Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[penaz]

Massatapahtumat ovat otollisia paikkoja viruksen levittämiselle, eivätkä oikeasti ole yhteiskunnallisesti niin tärkeitä.

Ruissalon luonto kiittää, kun tuholaisporukka pysyy poissa sieltä ensi kesänä.

 

[Liukumessias]

THL:n tutkija arvioi: Koronaepidemian huippu on ohitettu – mutta jos rajoituksia löyhennetään, taudin eteneminenkin muuttuu

Erikoistutkija Simopekka Vänskän mukaan hallituksen on nyt valittava, minkä strategian se ottaa koronan torjunnassa.

yle.fi

Epidemiahuippu siis ohitettu. Mielenkiintoista että tämä tulee täsmälleen samana päivänä (21.4.) kun ne jenkit sanoivat Suomessa olevan epidemiahuipun.

Mielenkiintoista nähdä lähdetäänkö Suomessa tukahduttamaan tautia vai kevennetäänkö rajoituksia. Tukahduttamalla saatetaan päästä nopeammin tilanteeseen, jossa ainoastaan yksittäisiä tautitapauksia putkahtelee siellä täällä esiin mutta yhteiskunta pyörii suht normaalisti. Eräänlainen high risk - high reward tilanne, jossa yhtenä riskinä on Singaporen tapaan taudin voimakas uusi tuleminen. Suomi toisaalta on asukastiheydeltään hieman eri luokkaa kuin Singapore, joten riskit sille ovat täällä ovat kertaluokkaa pienemmät. Rajoituksia keventämällä edessä on mahdollisesti kuukausien rupeama, jossa vuoroin kevennetään ja kiristetään rajoituksia, kulloisenkin tautitilanteen mukaisesti.

 

[oiler99]

Näin koronavirus on iskenyt Helsinkiin: kaupungissa yli puolet kuolonuhreista – tartuntoja 18 päiväkodissa

Jos sulku kestää kolme kuukautta, talousvaikutukset ovat pelkästään Helsingissä 500–600 miljoonaa euroa.

www.iltalehti.fi

Helsingin päiväkodeissa useita koronavirustapauksia työntekijöiden keskuudessa.

 

[Kampeaja]

Näin koronavirus on iskenyt Helsinkiin: kaupungissa yli puolet kuolonuhreista – tartuntoja 18 päiväkodissa

Jos sulku kestää kolme kuukautta, talousvaikutukset ovat pelkästään Helsingissä 500–600 miljoonaa euroa.

www.iltalehti.fi

Helsingin päiväkodeissa useita koronavirustapauksia työntekijöiden keskuudessa.

Melkein kaikki tapaukset henkilökunnassa. Tukee sitä oletusta, että vaikka lapset eivät yleensä saa oireita, niin silti he ovat levittäjiä. Tämä vielä siis tilanteessa, jossa vain murto-osa lapsista on hoidossa.

 

[ISH]

Kyllä, me saastaiset saatanat haluttiin levittää tämä paska kaikkialle. Muistutan vielä, että koko homma on alun alkaenkin lähtenyt liikkeelle IFK:n pukukopista, josta lepakot veivät sen 5G-mastojen avulla Kiinaan, jossa tuulimyllyt räjäyttivät lepakot ja virus levisi aerosolina pitkin Wuhania.

Että Stadin Gimmojen piikkiin sitten tämä.

 

[Hagi]

Melkein kaikki tapaukset henkilökunnassa. Tukee sitä oletusta, että vaikka lapset eivät yleensä saa oireita, niin silti he ovat levittäjiä. Tämä vielä siis tilanteessa, jossa vain murto-osa lapsista on hoidossa.

Lapsilla on siis luultavasti tartuntoja, mutta oireiden puuttumisen takia ei testata, tai sitten testi näyttää negaa (koska ei oireita).

 

[maken veivi jr.]

Että Stadin Gimmojen piikkiin sitten tämä.

Kuka pani Suskia!!!?

 

[Kiekkokatsoja]

Miljardejako lisävelkaa = talous seis. Vaiko muutama sata kuolemaa ja taloutta auki?
Mulla ei ole tähän näkemystä.
Hetki pitää odottaa vielä, ja miettiä.

 

[Toxic Enema]

Pari viikkoa sitten Norja ja Ruotsi olivat melko tasoissa todetuissa tartunnoissa, molemmissa noin 6000 tapausta. Tällä hetkellä Norjassa 7156 ja 182 kalmoa, Ruotsissa 15322 ja 1765 vainajaa. Eroa on sekä reagoinnissa että luvuissa.

Nopea katsaus väestöpyramidiin kertoo, että suurinta riskiryhmää (yli 80-vuotiaita miehiä) on Norjassa noin 90 000, Suomessa noin 100 000 ja Ruotsissa noin 200 000. Myös 80-ikävuoden ylittäneitä naisia on Ruotsissa noin kaksinkertainen määrä sekä Suomeen että Norjaan nähden. Voisiko tällä olla harjoitetun politiikan lisäksi tekemistä kalmojen kanssa?

Lisäksi Ruotsin väkiluku on noin kaksinkertainen molempiin nähden. Silloinhan harjoitetun politiikan osuuden suhteessa tartuntoihin pitäisi lähellä nollaa, jos Norjassa on puolet vähemmän väestöä kuin Ruotsissa.

 

[444]

Kuka pani Suskia!!!?

Kuka ei pannut Suskia?

 

[oiler99]

Parantuneiden määrä on noussut kolmellasadalla, nyt lukema on 2000. Aktiivisia tapauksia on 1873. Lähteenä Worldometerin tilasto.

 

[Wiljami]

Lapsilla on siis luultavasti tartuntoja, mutta oireiden puuttumisen takia ei testata, tai sitten testi näyttää negaa (koska ei oireita).

Ei oireettomuus tarkoita neganäytettä, elimistö tuottaa vasta-aineita riippumatta siitä onko viruksen kantajalla oireita vai ei. Toki pitkittynyt tauti suunnattomalla virusreplikoinnilla (ja solukuolemilla) aiheuttaa tarpeen suuremmalle määrälle vasta-aineita (ja myös niitä oireita).

Veikkaisin siis tuossa yhtälössä että oireettomia lapsia ei ole ainakaan mitenkään laajamittaisesti testattu.

 

[Hagi]

Ei oireettomuus tarkoita neganäytettä, elimistö tuottaa vasta-aineita riippumatta siitä onko viruksen kantajalla oireita vai ei. Toki pitkittynyt tauti suunnattomalla virusreplikoinnilla (ja solukuolemilla) aiheuttaa tarpeen suuremmalle määrälle vasta-aineita (ja myös niitä oireita).

Veikkaisin siis tuossa yhtälössä että oireettomia lapsia ei ole ainakaan mitenkään laajamittaisesti testattu.

Onko sitten niin, että ilman oireita sairastaville ei muodostu vasta-aineita koronassa? Tai niitä tulee niin vähän, ettei testi reagoi? Tuo voisi olla yksi syy siihen, miksi esim Italian ja Ranskan pahimmilla aluille vasta-aineita on havaittu niin vähällä osalla väestöstä.

 

[Hexa]

Kuka ei pannut Suskia?

Lennu ei ainakaan tunnusta.

 

[DAF]

Pimitettiinkö näitä Uudenmaan kuolintapauksia tahallaan, että saatiin Uudenmaan eristys purettua viime viikolla?

Millä tavoin ajattelit hoivakodeissa kuolleiden muutaman kymmenen vanhuksen olevan merkityksellisen Uudenmaan rajoituksen kannalta?

 

[Ouiuboy82]

Melkein 70% kuolemista vainhainkodeissa maailmanlaajuisesti. Suomessa prosentit isompia.

 

[Wiljami]

Onko sitten niin, että ilman oireita sairastaville ei muodostu vasta-aineita koronassa? Tai niitä tulee niin vähän, ettei testi reagoi? Tuo voisi olla yksi syy siihen, miksi esim Italian ja Ranskan pahimmilla aluille vasta-aineita on havaittu niin vähällä osalla väestöstä.

Sitä on pohdittu että voisiko lievä tautimuoto muodostaa niin vähän vasta-aineita ettei immuniteettia syntyisi. Tämä olisi tosin kummallista koska oletusarvoisesti kuvittelisi (omaamatta virologian tietoutta vaikka samalta laitokselta niitäkin valmistuu missä touhuilen) virusten poistuvan elimistöstä nimenomaan elimistön vastatoimien ansiosta.

 

[ADX_03]

Melkein 70% kuolemista vainhainkodeissa maailmanlaajuisesti. Suomessa prosentit isompia.

Onko linkkiä tähän?

 

[Marshallsaaret]

Mukava olisi kyllä kuulla Suomestakin tehohoitoon päätyneiden ikäjakaumasta. Ranskassa ilmeisesti 74 % tehohoitoon päätyneistä alle 75-vuotiaita. USA:ssa 48 % tehohoitoon päätyneistä alle 64-vuotiaita. Suomen osalta ei ole muuta tietoa tippunut julkisuuteen kuin epidemian alkuaikoina THL:n lausunto että työikäisiä päätynyt tehohoitoon odotettua enemmän.

Tämä nyt ei ihan suoraan kysymykseesi vastaa kun tilastot eivät ole Suomesta eikä tehohoidosta, mutta Ruotsin tilastoista löytyy ikäjakaumat sairastuneiden ja menehtyneiden osalta.

 

[Cobol]

21.4. Suomessa todettujen koronavirusten määrästä kuolleisuusprosentti 3,51%
20.4. Suomessa todettujen koronavirusten määrästä kuolleisuusprosentti 2,48%

Kyllähän siinä pieni pompsahdus niin sanotusti tuli, vaikka kaikki tuon tiesivätkin. Suomella on matkaa tuohon 0,2% kuolleisuus ennustukseen aikalailla vielä, kun ajattelee että tuo virusten määrästä kuolleisuus prosentti on noussut jokaisena vuorokaudesta ensimmäisen kuolemantapauksen jälkeen.

Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että Suomella on matkaa tuohon 0,2% kuolleisuusennustukseen aikalailla?

 

[BigRedCat]

Tämä ei ole kiistatonta. Pitkittämällä avaamista saadaan viivytettyä sitä ja odotellessa "parhaassa tapauksessa" isokin osa hoivakodeissa olleista vanhuksessa voi ehtiä kuolemaan onnellisesti johonkin muuhun kuin hirveään koronaan, mutta mitä pidempää vanhukset ovat eristettyinä, niin sitä enemmän heidän kuntonsa romahtaa ja sitä enemmän tulvii hoivakoteihin uusia huonokuntoisia vanhuksia tilalle. Jos meillä olisi vaihtoehtona, että sulkua jatkettaisiin rokottoon keksimiseen asti, niin sitten näkymys voisi pitää paikkaansa, mutta minä en sitä realistisena vaihtoehtona vain näe. Tämä perustuu siihen konsensusarvioon, että tämä voisi kestää 18 kuukautta. Eli huonoimmassa tapauksessa kaksi vuotta.

Kenties osittain näin, mutta viivyttämällä saadaan myös nostettua testauskapasiteettia, hankittua suojavälineitä, kerrytettyä tietoa viruksen aiheuttamasta taudista jne.

Minusta oireettomat tartuttajat tuhoavat tämän strategian ja viittaan Singaporen tilanteeseen. Se on vaikea kuin ripulissa piereminen tai olkikaton kulotus.
Joko yhteiskuntaa voidaan avata vain niin vähän ettei sillä ole merkitystä tai sitten virus leviää niin paljon ettei ketjuja saada hallittua. Ei sillä, että meillä olisi hyviä vaihtoehtoja eli valittava on vain useiden huonojen joukosta.

Oireettomat kantajat ainakin merkittävästi vaikeuttavat tuota strategiaa, se on selvä. Esitin kuitenkin että tietyn kynnyksen ylittyessä lyötäisiin lockdown takaisin päälle. En tarkoitakaan että hommaa saataisiin pelkällä testauksella ja tartuntaketjujen selvittelyillä loputtomiin pidettyä hallussa, varsinkaan jos teknologiaa ei hyödynnetä täysimääräisesti esim. seurantasovellusten muodossa.

Etelä-Korealla pyyhkii ainakin vielä toistaiseksi verrattain hyvin ja Singaporen tilannetta jään itsekin mielenkiinnolla seuraamaan.

Onko joku sanonut että laman seurauksena näkyisi piikki? Suomi velkaantui silloin rajusti, jotta isku jakaantuisi useille vuosille ja jopa vuosikymmenille. Niinpä talousvaikutukset eivät näy yhtenä piikkinä vaan vaikuttavat vuosikymmeniä. Terveydenhuoltoon on käytettävissä pari miljardia vähemmän joka vuosi yli vuosikymmenen ajan kuin jos lamaa ei olisi ollut. Vai väitätkö vakavissasi, että Suomen terveydenhuolto ja vanhustenhuolto on nyt niin saatanan hyvä , että sitä ei parilla miljardilla paremmaksi saisi ja näin saataisi pelastettua ihmishenkiä? Pitäisikö sinun mieliksi tehdä niin ettei otettaisi velkaa senttiäkään, vaan lopetettaisiin terveydenhuolto 2,5 vuodeksi kokonaan, jos haluat sen piikin saada näkyviin, että uskot asian.

Tämä on nyt vähän typerää. Ei se, että laman takia on jonkin verran velkaannuttu tarkoita että tuo summa olisi suoraan pois tulevaisuuden terveydenhuollosta. Tässä jälleen ping @mjr .

Minua muutenkin harmittaa keskustelussa tämä mm. sinun tyylisi maalata lavealla pensselillä kuvaa jostain massiivisista laman aiheuttamista kuolemista tilanteessa jossa olemme ihka aidon potentiaalisesti hyvinkin tuhoisan pandemian keskellä. Ymmärrän kyllä, että on lapsellista ajatella että talous ja terveys voitaisiin erottaa toisistaan niin että meillä säilyisi terveys ilman taloutta. Sama pätee kuitenkin toiseenkin suuntaan.

Palaan tähän vastaukseni seuraavassa kappaleessa.

Alkoholismi ei esim ole mikään nopea tappaja. Minä en pysty erottelemaan, että mikä osuus siitä johtuvista kuolemista on seurausta lamasta, mutta jos alkoholikuolemat ovat 90-luvun alusta kasvaneet 2000-luvun loppupuolelle yli puoltoistakertaisiksi (kaikki ei varmasti johdu lamasta) niin siitä tulee vuositasolla 100-150 henkeä vuositasolla (vuosikymmenen ajan) mikä ei tietenkään ole paskaakaan. Paitsi jos sitä vertaa koronan takia menetettyihin elinvuosiin.

Olisiko sinulla antaa mitään näyttöä siitä, kuinka suuri osuus kenties johtuu lamasta? Nämä on itsessään vähän hassuja heittoja, joissa tuntuu että yrität vain pitää kiinni ennalta päättämästäsi kannasta. Alkoholismi on toki hidas tappaja, mutta kyllä ne nopeatkin alkoholikuolemat lisääntyisivät mikäli laman takia alettaisiin ihan joukolla ryypätä. Tässäkin tilastossa kuitenkin on menty ylämäkeä nousukaudella ja pahimmat lamavuodet ovat sitten olleetkin tasaista.

Niin, ja alkoholikuolemat olivat 70-luvun alusta kasvaneet 80-luvun loppupuolelle kasvaneet yli kaksinkertaiseksi. Kertooko tämä nyt sitten että 70-luvun (ja 80-luvun) talouskasvu aiheutti nuo kuolemat tai osan niistä? Voit siitä laskeskella henkiä vuositasolla ja verrata tuohon omaan laskelmaasi. Nämä on näitä tilastoilla valehteluja joissa yritetään väkisin vääntää se tilasto omaan vinkkeliin sopivaksi yleiskuvaa katsomatta.

Tilastokeskus

Tilastokeskus on keskeyttänyt toistaiseksi teknisesti vanhentuneen ja saavutettavuudeltaan puutteellisen Findikaattori-palvelun ylläpidon. Mistä käytetyimmät tiedot löytyvät nyt?

findikaattori.fi

Niin, ja tietenkin hallitsematon koronaepidemiakin voi aiheuttaa kaikenlaisia pitkäaikaisseuraamuksia ihmisille. Tältä osin ei tietoa edes vielä kauheasti ole.

Tuo nyt ei ainakaan ole järkeävä tapa tuota asiaa laskea ja vaikka olen tilaston nähnyt, niin en. Tarkkaan arvioon meillä ei ole tarvittavia tietoja, mutta 2/3 kuolemista on hoivakodeista. He ovat niin huonokuntoisia vanhuksia etteivät pärjää edes vanhainkodeissa tai palveluasumisessa. Heidän odotettavissa olevaksi eliniäkseen oli jossain arvioitu 0-2 vuotta, joten käytin keskiarvona yhtä vuotta. Olen aikoinani eräässä pienessä hoivokodissa aikaani viettänyt ja sen kokemuksen perusteella tuo menee sanity checkin läpi. Suht.säännöllisesti sielä joku kupsahti. Myös muutkaan kuolleet eivät kuole satunnaisesti. Vaikein on arvioida noita muutamia alle 60-vuotiaita, kun julkisuuteen ei ole kerrottu minkälaisia perussairauksia takana on ollut (syöpää, keuhkosairauksia) yms. Joka tapauksessa ihan haihatteluna pidän oletusta, että heidän kohdallaan tuo keskimääräinen odote toteutuisi. Hieman pyörittelin että 10v olisi voinut olla realismia. Sitten nuo loput 60-80 vuotiaat jotka eivät ole hoivakodeissa. Sama pätee heihinkin. Heikoimmat kuolevat todennäköisimmin, joten jos keskimäärin elinvuosia menetetään 3-5v, niin ollaan laskelmassani.

On ihan totta, että koronakuolleet eivät varmaankaan edusta ikäluokkansa elinajanodotuksen keskiarvoa, vaan ovat niitä sairaampia noin keskimäärin. Sanity checkin laskelmasi kenties läpäisee nyt julkaistujen kuolleiden osalta, joskin sen tekisi korkeampikin arvio. Kannattaa kuitenkin muistaa että takana on puolitoista kuukautta epidemiaa aikaisten rajoitusten skenaariossa. Tuo ei sano juuri mitään niistä elinvuosista joita "talous auki" -vaihtoehdossa menetettäisiin.

Tämä on totta eli laskelmissa on täsmälleen sama vika kuin sinunkin tilastoissasi, kummastakin puuttuu vaihtoehtoiskustannukset. Soininvaara noita kustannuksia tarkemmin laski, eikä minulla ole tarvetta niitä kritisoida.

Eihän tuo ole alkuunkaan sama. Sinä käytit täysin nurinkurisia vaihtoehtoiskustannuksia joka on jopa pahempi kuin "ei vaihtoehtoiskustannuksia". Minä kuitenkin yritän huomioida vaihtoehtoiskustannukset, mutta anteeksi vain, sinun ja muutaman nimimerkin anekdootit ja spekulaatiot laman aiheuttamista massiivisista kuolleisuusluvuista, jotka kätevästi eivät näy missään tilastossa, eivät ihan riitä niiden täysimääräiseen huomiointiin.

Etenkin kun tiedetään että laman aikana kuolleisuus kokonaisuutena yleensä laskee eikä nouse.

The relationship between recessions and health

Economic recessions seem to reduce overall mortality rates, but increase suicides and mental health problems

wol.iza.org

How the next recession could save lives

Death rates have dropped during past economic downturns, even as many health trends have worsened. Researchers are scrambling to decipher lessons before the next big recession.

www.nature.com

Commentary: Mortality increases during economic upturns

The conventional wisdom is that mortality falls when the economy temporarily improves and increases when it weakens. This strong apriori belief has engende

academic.oup.com

 

[Toxic Enema]

Kenties osittain näin, mutta viivyttämällä saadaan myös nostettua testauskapasiteettia, hankittua suojavälineitä, kerrytettyä tietoa viruksen aiheuttamasta taudista jne.



Oireettomat kantajat ainakin merkittävästi vaikeuttavat tuota strategiaa, se on selvä. Esitin kuitenkin että tietyn kynnyksen ylittyessä lyötäisiin lockdown takaisin päälle. En tarkoitakaan että hommaa saataisiin pelkällä testauksella ja tartuntaketjujen selvittelyillä loputtomiin pidettyä hallussa, varsinkaan jos teknologiaa ei hyödynnetä täysimääräisesti esim. seurantasovellusten muodossa.

Etelä-Korealla pyyhkii ainakin vielä toistaiseksi verrattain hyvin ja Singaporen tilannetta jään itsekin mielenkiinnolla seuraamaan.



Tämä on nyt vähän typerää. Ei se, että laman takia on jonkin verran velkaannuttu tarkoita että tuo summa olisi suoraan pois tulevaisuuden terveydenhuollosta. Tässä jälleen ping @mjr .

Minua muutenkin harmittaa keskustelussa tämä mm. sinun tyylisi maalata lavealla pensselillä kuvaa jostain massiivisista laman aiheuttamista kuolemista tilanteessa jossa olemme ihka aidon potentiaalisesti hyvinkin tuhoisan pandemian keskellä. Ymmärrän kyllä, että on lapsellista ajatella että talous ja terveys voitaisiin erottaa toisistaan niin että meillä säilyisi terveys ilman taloutta. Sama pätee kuitenkin toiseenkin suuntaan.

Palaan tähän vastaukseni seuraavassa kappaleessa.



Olisiko sinulla antaa mitään näyttöä siitä, kuinka suuri osuus kenties johtuu lamasta? Nämä on itsessään vähän hassuja heittoja, joissa tuntuu että yrität vain pitää kiinni ennalta päättämästäsi kannasta. Alkoholismi on toki hidas tappaja, mutta kyllä ne nopeatkin alkoholikuolemat lisääntyisivät mikäli laman takia alettaisiin ihan joukolla ryypätä. Tässäkin tilastossa kuitenkin on menty ylämäkeä nousukaudella ja pahimmat lamavuodet ovat sitten olleetkin tasaista.

Niin, ja alkoholikuolemat olivat 70-luvun alusta kasvaneet 80-luvun loppupuolelle kasvaneet yli kaksinkertaiseksi. Kertooko tämä nyt sitten että 70-luvun (ja 80-luvun) talouskasvu aiheutti nuo kuolemat tai osan niistä? Voit siitä laskeskella henkiä vuositasolla ja verrata tuohon omaan laskelmaasi. Nämä on näitä tilastoilla valehteluja joissa yritetään väkisin vääntää se tilasto omaan vinkkeliin sopivaksi yleiskuvaa katsomatta.

Tilastokeskus

Tilastokeskus on keskeyttänyt toistaiseksi teknisesti vanhentuneen ja saavutettavuudeltaan puutteellisen Findikaattori-palvelun ylläpidon. Mistä käytetyimmät tiedot löytyvät nyt?

findikaattori.fi

Niin, ja tietenkin hallitsematon koronaepidemiakin voi aiheuttaa kaikenlaisia pitkäaikaisseuraamuksia ihmisille. Tältä osin ei tietoa edes vielä kauheasti ole.



On ihan totta, että koronakuolleet eivät varmaankaan edusta ikäluokkansa elinajanodotuksen keskiarvoa, vaan ovat niitä sairaampia noin keskimäärin. Sanity checkin laskelmasi kenties läpäisee nyt julkaistujen kuolleiden osalta, joskin sen tekisi korkeampikin arvio. Kannattaa kuitenkin muistaa että takana on puolitoista kuukautta epidemiaa aikaisten rajoitusten skenaariossa. Tuo ei sano juuri mitään niistä elinvuosista joita "talous auki" -vaihtoehdossa menetettäisiin.



Eihän tuo ole alkuunkaan sama. Sinä käytit täysin nurinkurisia vaihtoehtoiskustannuksia joka on jopa pahempi kuin "ei vaihtoehtoiskustannuksia". Minä kuitenkin yritän huomioida vaihtoehtoiskustannukset, mutta anteeksi vain, sinun ja muutaman nimimerkin anekdootit ja spekulaatiot laman aiheuttamista massiivisista kuolleisuusluvuista, jotka kätevästi eivät näy missään tilastossa, eivät ihan riitä niiden täysimääräiseen huomiointiin.

Etenkin kun tiedetään että laman aikana kuolleisuus kokonaisuutena yleensä laskee eikä nouse.

The relationship between recessions and health

Economic recessions seem to reduce overall mortality rates, but increase suicides and mental health problems

wol.iza.org

How the next recession could save lives

Death rates have dropped during past economic downturns, even as many health trends have worsened. Researchers are scrambling to decipher lessons before the next big recession.

www.nature.com

Commentary: Mortality increases during economic upturns

The conventional wisdom is that mortality falls when the economy temporarily improves and increases when it weakens. This strong apriori belief has engende

academic.oup.com

1930-luvun lama johti toiseen maailmansotaan, joten aika lyhytnäköistä arviota. Hitlerkin nosti Saksan kurimuksesta pitkälti velkarahalla ja kun tuli takaisin maksun aika, oli kolmannen valtakunnan kassa tyhjä ja sota oli pakkokin aloittaa.

 

[dana77]

Kenties osittain näin, mutta viivyttämällä saadaan myös nostettua testauskapasiteettia, hankittua suojavälineitä, kerrytettyä tietoa viruksen aiheuttamasta taudista jne.

Tämäkin totta, joskin meillä on tuo suhteellisen perustavanlaatuinen näkemysero hybridistrategian toimivuudesta ja sitä kautta testauskapasiteetin hyödyistä tässä asiassa. Varusteet ja tieto auttavat ehdottomasti.
Noin ihan sivumennen tuli mieleen, etten ole nähnyt tietoon siitä, että näyttääkö tartunnan saaneen testi positiivista ensimmäisinä päivinä ennen oireiden alkamista ja meneekö tarttuvuus ja testattavuus käsi-kädessä.

Oireettomat kantajat ainakin merkittävästi vaikeuttavat tuota strategiaa, se on selvä. Esitin kuitenkin että tietyn kynnyksen ylittyessä lyötäisiin lockdown takaisin päälle. En tarkoitakaan että hommaa saataisiin pelkällä testauksella ja tartuntaketjujen selvittelyillä loputtomiin pidettyä hallussa, varsinkaan jos teknologiaa ei hyödynnetä täysimääräisesti esim. seurantasovellusten muodossa.

Etelä-Korealla pyyhkii ainakin vielä toistaiseksi verrattain hyvin ja Singaporen tilannetta jään itsekin mielenkiinnolla seuraamaan.

toistatuhatta tartuntaa olivat tänään kellottaneet. kaksi viikkoa sitten niitä oli tullut vielä vasta 66 kpl päivässä ja sen jälkeen tapauksia on tullut kahteen viikkoon 7500 kpl.

Tämä on nyt vähän typerää. Ei se, että laman takia on jonkin verran velkaannuttu tarkoita että tuo summa olisi suoraan pois tulevaisuuden terveydenhuollosta. Tässä jälleen ping @mjr .

Varmasti tuo heitto oli typerä, mutta kyllä se että rahaa on vähemmän sitä tarkoittaa. Kun katsoo miten terveydenhuoltoon on suomessa käytetty rahaa, niin 80-luvulla trendi oli kasvava. Laman aikana kasvu loppui ja kääntyi jopa hienoon laskuun kunnes taas 95 kääntyi voimakkaaseen kasvuun. Sama avohoitopalveluissa. Aika monta miljardia euroa on noihin rahaa käytetty vähemmän ja minusta olisi vähintään yhtä hupsua väittää ettei sillä merkitystä olisi vaikka tarkkojen vaikutusten osoittaminen olisi vaikeaa. Jos noilla ei ole vaikutusta, niin supistetaan sieltä sitten jokunen miljardi ja lopetetaan velkaantuminen. Eliniän odotteessa ollaan länsinaapuria perässä.

https://www.tilastokeskus.fi/artikkelit/2011/art_2011-05-30_006_001.jpg

Minua muutenkin harmittaa keskustelussa tämä mm. sinun tyylisi maalata lavealla pensselillä kuvaa jostain massiivisista laman aiheuttamista kuolemista tilanteessa jossa olemme ihka aidon potentiaalisesti hyvinkin tuhoisan pandemian keskellä. Ymmärrän kyllä, että on lapsellista ajatella että talous ja terveys voitaisiin erottaa toisistaan niin että meillä säilyisi terveys ilman taloutta. Sama pätee kuitenkin toiseenkin suuntaan.

Olisiko sinulla antaa mitään näyttöä siitä, kuinka suuri osuus kenties johtuu lamasta?

Ensinnäkään ei ole näyttöä, mutta jos asiaisi kiinnostaisi niin ensinnäkin lähtisin selvittämään alkoholismin ja työttömyyden korrelaatiota, sitten alkoisin miettimään miten päin menee kausaliteetti ja sitten kyllästyisin.

Ei kuolemat ole ainoa ikävä laman seuraus ja varmaan olen lavealla pensselillä maalaillut. Syrjäytyminen, masennus ja työttömyys ei välttämättä kuolintilastoissa näy, mutta on niilläkin merkityksensä. En minä nyt lähde asiasta vinkumaan, mutta minä olen 90-luvun laman lapsi.
Olen myös joskus sanonut etten syntyvyyden laskua harmittele, mutta mitä ahtaammalle nuoret ajetaan, niin totean vain että laskee sekin. Kun noita palveluammatteja ajatelee, baareja, ravintoloita ja erikoiskauppoja, niin nuoriahan siellä pääsääntöisesti on. Vanhukset nauttivat indeksikorotettua eläkettä.

On ihan totta, että koronakuolleet eivät varmaankaan edusta ikäluokkansa elinajanodotuksen keskiarvoa, vaan ovat niitä sairaampia noin keskimäärin. Sanity checkin laskelmasi kenties läpäisee nyt julkaistujen kuolleiden osalta, joskin sen tekisi korkeampikin arvio. Kannattaa kuitenkin muistaa että takana on puolitoista kuukautta epidemiaa aikaisten rajoitusten skenaariossa. Tuo ei sano juuri mitään niistä elinvuosista joita "talous auki" -vaihtoehdossa menetettäisiin.

Ruotsin talous auki vaihtoehdossa suhde on suhteellisen sama, mutta lukumäärä toki isompi. Jos Suomen luku on 300 tai nyt päivittyneiden lukujen mukaan 350, niin ruotsissa on menetetty elinvuosia luokkaa 4000-5000 vuotta.

 

[palle fontän]

Ei oireettomuus tarkoita neganäytettä, elimistö tuottaa vasta-aineita riippumatta siitä onko viruksen kantajalla oireita vai ei. Toki pitkittynyt tauti suunnattomalla virusreplikoinnilla (ja solukuolemilla) aiheuttaa tarpeen suuremmalle määrälle vasta-aineita (ja myös niitä oireita).

Vähän nyt tylytän tässä, mutta aika puolivillaista tietoa jakelet. Koronaa on testattu selkeästi eri tyyppisillä testeillä. Nenä-nielu -testi havaitsee viruksen, ei vasta-aineita. Luotettavuus on tyyliin 60-70% ja olen siinä käsityksessä, että luotettavuus riippuu paljon testausajankohdasta suhteessa taudin kulkuun. Vasta-aine -testiä on kutsuttu kai pikatestiksikin, ja luotettavuus on selvästi toista testityyppiä huonompi. Oireettomilla on käsittääkseni havaittu huomattavasti pienempiä määriä vasta-aineita, joten tämä testi on käytännössä käyttökelvoton oireettomille.

 

[MHPeg]

Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että Suomella on matkaa tuohon 0,2% kuolleisuusennustukseen aikalailla?

"Esimerkiksi kuolleisuuden suhteen suomalaistutkijat arvioivat, että hiukan alle prosentti tartunnan saaneista kuolisi, kun puhutaan Uudenmaan väestörakenteesta. Muualla Suomessa kuolleisuus saattaisi nousta korkeammaksi.

THL on paljon optimistisempi. Sen uusimmassa mallinnuksessa kuolleisuus Suomessa on arvioitu vain 0,2 prosentiksi, kertoo Jussi Sane, Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen THL:n johtava asiantuntija."

Mutta itse kysymykseesi; Mitä mahdat tarkoittaa sillä, että Suomella on matkaa tuohon 0,2% kuolleisuusennustukseen aikalailla?
Jos oletataan että Suomen koronavirus tartunnat menisi esimerkiksi seuraavalla kaavalla:

Aikaväli 1.5.2020 - 1.1.2021 on muutoksen esitystä varten, ei THL:n mukainen, koska THL ei ilmoita päivää, kuukautta tai vuotta, koska määrän tulisi olla 0,2%.

1 ) THL:n arvion mukaan kuolleita (0,2% tartunnan saaneista) pitäisi olla 1.5.2020 - 1.1.2021 mennessä:
1.5. 4 800 kpl 10 kuollutta
1.6. 8 000 kpl 16 kuollutta
1.7. 11 000 kpl 22 kuollutta
1.8. 14 000 kpl 28 kuollutta
... 1.1.2021 50 000 kpl 100 kuollutta

2 ) Nykyisen prosentin mukaisella kehittymällä (3,5%, n. 1% kasvu/kk, josta vähennettynä rajaus 0,6%/kk = 0,4% kasvu/kk)
1.5. 4 800 kpl 187 kuollutta (3,9%)
1.6. 8 000 kpl 344 kuollutta (4,3%)
1.7. 11 000 kpl 517 kuollutta (4,7%)
1.8. 14 000 kpl 714 kuollutta (5,1%)
... 1.1.2021 50 000 kpl 3 550 kuollutta (5,7%)

3 ) Vastaavasti voimme laskea kehityksen myös alaspäin (3,5%, n. 0,4% hidastuminen/kk)
1.5. 4 800 kpl 149 kuollutta (3,1%)
1.6. 8 000 kpl 216 kuollutta (2,7%)
1.7. 11 000 kpl 253 kuollutta (2,3%)
1.8. 14 000 kpl 266 kuollutta (1,9%)
... 1.1.2021 50 000 kpl 100 kuollutta (n. 0,2%)

1. Laskelmassa pysytään THL:n antamassa arviossa, missä tartunta olisi hallinnassa ja kuolleisuus tipahtaisi pois pelistä käytännössä kokonaan nykyiseen tilanteeseen verrattuna.
2. Laskelmassa laskin jopa vähän alakanttiin kahden viime kuukauden mukaisen kasvun, vähentämällä jo lasketusta n. 1% kasvutahdista 0,6% tiputtaen kasvun vain 0,4%/kk.
Tässä laskelmassa pysytään siis edelleen lähes puolet alhaisemmassa kuolleisuus määrässä mitä tällä hetkellä lukemat ovat 21.4.
3. Kolmannessa taulukossa laskin, jos THL:n 0,2% kuolleisuuteen päästäisiin puolessa n. 8kk aikana, tulisi kuolleisuuden vähentyä prosentuaalisesti välittömästi vapun jälkeen jopa 0,4%/kk tahdilla, mutta tartuntojen tulee samassa kasvaa samassa syklissä prosentin tippumisen nostamiseksi.