Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Liukumessias]

Olisiko 5% väestöstä testattuna tilastollisesti merkittävä?

Iceland lab's testing suggests 50% of coronavirus cases have no symptoms | CNN

There's a lot about Iceland that other countries could envy: Its spectacular natural surroundings, its place among the world's happiest countries, and, now, its large-scale testing for the novel coronavirus, which could influence how the world understands the outbreak.

edition.cnn.com

Toki. Ei tarkoituksena ole kiistää oireettomien kantajien olemassaoloa. Lähinnä tuo THL:n tutkimusasetelma huvittaa ja samoin tutkimuksesta vedetyt johtopäätökset.

 

[Cobol]

Keskusta olisi ryhmäpomo Kurvisen mukaan halunnut jatkaa Uudenmaan eristämistä varotoimena esimerkiksi vappuun tai toukokuun puoliväliin saakka.

Miksi Keskusta ei pitänyt kannastaan kiinni? Kurvinen avaa syyn:

"Se oli ryhmämme laajan enemmistön näkemys, mutta oikeuskanslerin kannanotto ei jättänyt harkintavaltaa. Ei keskustan eduskuntaryhmä voi kävellä oikeuskanslerin yli. Jos ministerit toimivat oikeuskanslerin näkemystä vastaan, he ovat valtakunnanoikeudessa, se on virkarikos", Kurvinen painottaa.

Oikeuskansleri Tuomas Pöysti teki Kurvisen mukaan tiistai-iltana selväksi, ettei Uudenmaan eristämistä voida enää jatkaa.

Keskusta olisi halunnut jatkaa Uudenmaan eristämistä – Antti Kurvinen: Uusia rajoitustoimia mietittävä

Mikko Kärnän (kesk) mukaan ihmisiä kuolee Uudenmaan eristyksen purkautumisen takia. Kurvinen pitää Kärnän kannanottoa yliampuvana.

www.is.fi

Palstalla riittää varmaan edelleen niitä, joiden mukaan sulkua olisi pitänyt jatkaa.

 

[Creed Bratton]

Jaa pitäskö viikonloppuna vuokrata joku pakun rämä ja käydä hakemaan itä-Helsingistä somppuja kyytiin ja tehdä joku Pori-Lappeenranta kiertue?

Joo huono vitsi.

En edelleen ymmärrä tiettyjen kirjoittajien vouhkaamista. Oon 99% varma, että suurimmalla osalla Uudellamaalla asuvista ei ole mitään syytä poistua maakunnasta tulevien viikkojen aikana. Enemmän olisin huolissani muiden maakuntien junteista, jotka syöksyvät pk-seudulle ostoksille

 

[jussi_j]

Joskus täytyy vaan ihmetellä, miten vaikea on perusasiaa ymmärtää. Kun mökillä tapahtuu mainitsemiani asioita, siinä on pelastushenkilökuntaa kuljettamassa niitä mökki-ihmisiä, jotka löivät sillä mainitsemallani kirveellä jalkaan jne. Potilas viedään terveysasemalle. Ei sitä heitetä ojaan.

Esimerkiksi Somerolla vuosia sitten olin terveysasemalla tapaturman takia. Oli kipsattava ja mielellään pian murtumasta johtuen. Ei ollut riittävää osaamista Somerolla, kun ei ole lääkäriä päivälläkään, mutta Salosta ajeli myöhemmin tohtori. Lopulta kipsi jalassa ja pääsin pois. Kuormitin sekä Saloa, että Someroa sellaiset 24 tuntia.

Ihan niitä samoja terveystyöntekijöitä kuormitin, jotka nyt tekevät työtä myös koronan kanssa. Joten kyllä nämä liittyvät aivan suoraan siihen, miten pienten mökkikuntien jo muutenkin karsittu terveydenhoito suoriutuu.

Kannatat siis uudenmaan eristämistä, koska somerolla on ylikuormittunut terveysasema? OK. En vain usko, etkä sinäkään voi mitenkään sitä osoittaa, että se liittyisi tilastollisesti merkittävällä tavalla koronavirukseen kuolleiden määrään.

 

[BlackWolf]

Nämä on kyllä kovin pieniä lukuja suhteessa testien tarkkuuteen. Esim. tämän HS:n viime viikolla julkaistun artikkelin mukaan markkinoilla olevien vasta-ainetestien tarkkuus on luokkaa 96%. Eli kun testataan 150 ihmistä viikossa, niin ihan pelkästään vääriä positiivisia voi odottaa olevan jo 6 kpl.

Onko THL:llä nyt käytössä tarkempia testejä vai miten ihmeessä voidaan päätyä johtopäätökseen että tartunnan saaneita voi olla kymmeniä kertoja enemmän kuin varmistettuja?

Sinulle sama. Ei ole vääriä positiivisia olemassakaan ellei näyte kontaminoidu. Vääriä negatiivisia voi olla.

 

[Cobol]

Kannatat siis uudenmaan eristämistä, koska somerolla on ylikuormittunut terveysasema? OK. En vain usko, etkä sinäkään voi mitenkään sitä osoittaa, että se liittyisi tilastollisesti merkittävällä tavalla koronavirukseen kuolleiden määrään.

En kannata Uudenmaan eristämistä. Koitin jopa kertoa, että eristämisen jatkaminen ei pohjaudu tarpeeseen tai lakiin. Kerroin sen jälkeen, että mökkitapaturmat kuormittavat paikallista terveydenhoitoa. Niissä kunnissa, joissa on esimerkiksi ennestään koronakuormitusta, lisäkuormaa ei mökkiläisten osalta toivota.

Ehkä oli liian vaikeita asioita, mene ja tiedä, mutta noin ne nyt vaan ovat.

 

[BlackWolf]

Pyhien vietto. Joko luultiin, että testejä ei otettaisi tai sitten vietettiin rauhallista pääsiäistä. Sukulaiseni poti monta viikkoa flunssaa, kävi lääkärillä eikä häntä kuulemma testattu, vaikka kuuluu riskiryhmään (okei, ei pahimpaan sellaiseen).

On otettu näytteitä. Ei vain ole vielä ehditty tehdä testejä. Eilen oli tilanne se, että Kanta-Hämeessä oli saatu 50% sunnuntain näytteistä tutkittua. Eli sen verran perässä on testien tekeminen näytteidenottamista.

 

[Tadu]

Seiska "tietää" kertoa, että tämä Sarmaste laittoikin heti rahat likomaan, kun osti puolen miljoonan Bentleyn ja Porschen vielä kylkiäisiksi.

Kyllä kelpaa. Karavaani kulkee.

Sori, että linkitän Seiskaa, mutta linkitän silti.

Kuvat! Maskikaupoilla äkkirikastunut Onni Sarmaste osti heti rahat saatuaan puolen millin Bentleyn ja öky-Porschen! | Seiska

www.seiska.fi

Joku ilmeisesti käynyt heittämässä kiven Sarmasteen asunnon ikkunasta läpi. Mutta.... Ei vittu mikä tyyppi!?

Seiskan tietojen mukaan Sarmaste on hehkuttanut sosiaalisessa mediassa lähipiirilleen ökyautokauppojaan.

- Onni kehui autojaan ja tuumasi vain, että ”karavaani kulkee ja koirat haukkuu”, Seiskalle hekotellaan.

 

[peruspata]

En kannata Uudenmaan eristämistä. Koitin jopa kertoa, että eristämisen jatkaminen ei pohjaudu tarpeeseen tai lakiin. Kerroin sen jälkeen, että mökkitapaturmat kuormittavat paikallista terveydenhoitoa.

Näinä aikoina tästä tulee sekä tahallisten että tahattomien väärinymmärysten ja johtopäätösten uskomaton kudelma. Some lienee kohtalaisen lukukelvoton tänään ja huomenna.

Asiassa on niin monta näkökulmaa ja huomioitavaa seikkaa, että alkaa olla vaikea hahmottaa, miten olisi pitänyt toimia tai olla toimimatta. Se kai lienee selvää, että fyysisten etäisyyksien, riskiryhmien ynnä muiden rajoitukset ovat ennallaan. Jopa mökkipaikkakunnilla, joiden kauppojen myynti ei toivottavasti saa koronasta liian monta taloutta tuhoavaa iskua. Ja tämä suosittelematta mökkiryntäystä mihinkään...

 

[Shardik]

Sinulle sama. Ei ole vääriä positiivisia olemassakaan ellei näyte kontaminoidu. Vääriä negatiivisia voi olla.

Mihin testiin viittaat tällä? Jos tuohon kaupalliseen vasta-ainetestiin, niin ainakin jenkkien vastaavassa herkkyys ja tarkkuus olivat 95 %, jolloin vääriä positiivisiakin tulisi. En usko, että tässä suomalaisessakaan testissä tarkkuus on 100 %.

 

[CaliforniaNuts]

Ja nyt ihan oikeasti. Otahan nyt se pää pois sieltä vähän paremman ihmisen perseestä ja tee syväanalyysi, että vaikka kuvailemiasi tapahtumia tapahtuu, niin miten se liittyy koronapandemiaan? Paljon nämä tapaukset lisäävät sosiaalisia kontakteja ja mikä sen merkitys on isossa kuvassa. Aivan, ei minkäänlainen.

Itse olen kotoisin pienestä kunnasta jonka asukasluku moninkertaistuu mökkiläisten ansiosta kesäisin. Olen kuullut, että kun rajoituksia tehtiin ja uusimaa laitettiin kiinni, on mökkiläisiä tullut jo aika paljon mökeilleen. On myös todettu, että kunnassa on koronaa. Sitä en tiedä onko se tullut Uudeltamaalta vai mistä, mutta minua ainakin vituttaa tieto että kunnassa on ylimääräistä porukkaa ketä on ohjeistettu pysymään muualla.

Isossa kuvassa tämä ei varmasti vaikuta mihinkään, mutta henkilökohtaisesti kyllä vituttaa jos välinpitämättömät ihmiset ovat sinne sitä koronaa vieneet.

 

[BlackWolf]

Mihin testiin viittaat tällä? Jos tuohon kaupalliseen vasta-ainetestiin, niin ainakin jenkkien vastaavassa herkkyys ja tarkkuus olivat 95 %, jolloin vääriä positiivisiakin tulisi. En usko, että tässä suomalaisessakaan testissä tarkkuus on 100 %.

Ei se 95% tarkoita että tulee vääriä positiivisia. Ei se testi voi sinne loihtia viruksia ja kuvitella, että se on positiivinen. Sen sijaan se näyte ei välttämättä sisällä niitä viruksia, tai se testi ei niitä löydä ja siksi 5% voi antaa väärän tuloksen = negatiivisen vaikka on positiivinen.

 

[Liukumessias]

Ei ole vääriä positiivisia. Edelleen noilla testeillä ei voi tulla vääriä positiivisia ellei näyte pääse kontaminoitumaan. Sellaisen todennäköisyys on pitkälle alle 0,1% luokkaa. Ne väärät on sitä, että syystä tai toisesta näytteeseen ei päädy sitä virusta tai vasta-ainetta vaikka käyttäjä onkin positiivinen tai on ollut positiivinen. Huono uutisointi on huonoa uutisointia, mutta toi väärinymmärtäminen on vielä pahempaa.

Onhan tuosta testien spesifisyydestä ollut keskustelua jenkeissä, esim. tässä artikkelissa, jossa väärien positiivisten mahdollisuuttakin käydään läpi. Suomessa ilmeisesti kohtalaisesti vääriä negatiivisia tullut, joiden epäillään liittyvän osittain näytteenottoon. Vääristä positiivisista ei Suomen puolella ole suuremmin keskustelua ollut, varmasti osittain liittyen siihen että pitkälti ollaan testattu oireisia potilaita. Ja tosiaan, parilla eri testisarjalla luultavasti päästään hyvin lähelle 100 % spesifisyyttä, joten tässä tilanteessa ei vääriä positiivisia tosiaan pitäisi päästä syntymään.

 

[Zeta03]

Joskus täytyy vaan ihmetellä, miten vaikea on perusasiaa ymmärtää. Kun mökillä tapahtuu mainitsemiani asioita, siinä on pelastushenkilökuntaa kuljettamassa niitä mökki-ihmisiä, jotka löivät sillä mainitsemallani kirveellä jalkaan jne. Potilas viedään terveysasemalle. Ei sitä heitetä ojaan.

Tähän skenaarioon vähän aihetta sivuten, en tiedä onko täällä ollut aiemmin keskustelua, mutta ambulanssi täytyy epäillyn koronatartuntapotilaan jäljiltä desinfioida kokonaan. Tämä tuottaa aika paljon työtä ja lanssi on poissa käytöstä tuon puhdistuksen ajan. Jossain oli juttua, että tämän takia jos mitenkään potilaan voinnin kannalta mahdollista niin sairaalaan suositellaan tulevan muualla kulkupelillä ja vain todellisessa hengenhädässä ambulanssin kanssa.

 

[UnenNukkuja]

On otettu näytteitä. Ei vain ole vielä ehditty tehdä testejä. Eilen oli tilanne se, että Kanta-Hämeessä oli saatu 50% sunnuntain näytteistä tutkittua. Eli sen verran perässä on testien tekeminen näytteidenottamista.

Tänks, olen hieman nukuksissa näköjään vielä.

 

[Cobol]

Näinä aikoina tästä tulee sekä tahallisten että tahattomien väärinymmärysten ja johtopäätösten uskomaton kudelma. Some lienee kohtalaisen lukukelvoton tänään ja huomenna.

Asiassa on niin monta näkökulmaa ja huomioitavaa seikkaa, että alkaa olla vaikea hahmottaa, miten olisi pitänyt toimia tai olla toimimatta. Se kai lienee selvää, että fyysisten etäisyyksien, riskiryhmien ynnä muiden rajoitukset ovat ennallaan. Jopa mökkipaikkakunnilla, joiden kauppojen myynti ei toivottavasti saa koronasta liian monta taloutta tuhoavaa iskua. Ja tämä suosittelematta mökkiryntäystä mihinkään...

Totta. On mielestäni normaalia huomioida pienten kuntien tilanne, kuten oletan sinunkin ajattelevan. Tässä yksi tilanne, josta Essoten terveyspalvelujen johtaja Santeri Seppälä kertoo ja kuvaa jonkin verran muitakin alueita:

Pertunmaan hyvinvointiasema ei ota enää vastaan hengitystieinfektioista kärsiviä – ”Vetoan vakavasti kaikkiin, että kukin pysyisi omalla kotiseudullaan”

Pertunmaan hyvinvointiasema ei ota enää vastaan potilaita, jotka kärsivät hengitystieinfektioista, tiedottaa Etelä-Savon sotekuntayhtymä Essote. Pertunmaan hyvinvointiasemalla voi asioida kuitenkin edelleen

www.pitajanuutiset.fi

 

[Shardik]

Ei se 95% tarkoita että tulee vääriä positiivisia. Ei se testi voi sinne loihtia viruksia ja kuvitella, että se on positiivinen. Sen sijaan se näyte ei välttämättä sisällä niitä viruksia, tai se testi ei niitä löydä ja siksi 5% voi antaa väärän tuloksen = negatiivisen vaikka on positiivinen.

Nyt olet ymmärtänyt jotain väärin. Vasta-ainetestihän ei mittaa sitä, onko veressä viruksia. Se pyrkii löytämään virusspesifisiä vasta-aineita, jotka viittaisivat siihen, että elimistön immuunijärjestelmä olisi kohdannut viruksen jossain vaiheessa. Jos testin tarkkuus ei ole 100 %, se joissain tapauksissa ilmoittaa vasta-aineita löytyneen, vaikka niitä oikeasti ei ole. Ei se niitäkään tietenkään "loihdi" näytteeseen, mutta näytteessä voi olla esim. hyvin samankaltaisia vasta-aineita, kuin mitä testi etsii ja testi tämän takia haksahtaa. Nämä "melkein oikeat" vasta-aineet eivät kuitenkaan tuo suojaa koronaa vastaan, eli testi on tuottanut väärän positiivisen tuloksen.

Laitetaan vielä epidemiologian alkeita varmuuden varalta:
Herkkyys = sensitiviteetti = kuinka monelle prosentille oikeasti sairaista testi antaa positiivisen tuloksen
Tarkkuus = spesifisiteetti = kuinka monelle prosentille oikeasti terveistä testi antaa negatiivisen tuloksen

Nämä olivat molemmat 95 % sille jenkkien vasta-ainetestille.

 

[-pasi-]

Ei se 95% tarkoita että tulee vääriä positiivisia. Ei se testi voi sinne loihtia viruksia ja kuvitella, että se on positiivinen. Sen sijaan se näyte ei välttämättä sisällä niitä viruksia, tai se testi ei niitä löydä ja siksi 5% voi antaa väärän tuloksen = negatiivisen vaikka on positiivinen.

Tämä voisi olla ihan jännä, eli teoriassa noiden positiivisten lisäksi voisi olla joitakin prosentteja vääriä negatiivisia. Toki tämä ei nyt ollut vielä satunnainen testierä joten ei voi hirveitä johtopäätöksiä vetää. Saa nähdä tulisiko lähipäivinä parempaa infoa kun käsittääkseni esim. pirkanmaalla on nyt aloitettu testata satunnaisesti kutsulla ihmisiä. Lisäksi yksityiset taisi nuo testit aloittaa nyt tämän viikon aikana, lieneeköhän nuo koskaan julkista tietoa mitä sieltä löytyy?

 

[Denverin Munasyndi]

Pystytäänköhän / onko yritystä sijoittaa nämä muutamat positiivisiksi vasta-ainetestatut "puuttuviksi linkeiksi" johonkin tartuntaketjuun?

 

[BlackWolf]

Nyt olet ymmärtänyt jotain väärin. Vasta-ainetestihän ei mittaa sitä, onko veressä viruksia. Se pyrkii löytämään virusspesifisiä vasta-aineita, jotka viittaisivat siihen, että elimistön immuunijärjestelmä olisi kohdannut viruksen jossain vaiheessa. Jos testin tarkkuus ei ole 100 %, se joissain tapauksissa ilmoittaa vasta-aineita löytyneen, vaikka niitä oikeasti ei ole. Ei se niitäkään tietenkään "loihdi" näytteeseen, mutta näytteessä voi olla esim. hyvin samankaltaisia vasta-aineita, kuin mitä testi etsii ja testi tämän takia haksahtaa. Nämä "melkein oikeat" vasta-aineet eivät kuitenkaan tuo suojaa koronaa vastaan, eli testi on tuottanut väärän positiivisen tuloksen.

Tämä riippuu testistä mikä tehdään, mutta toi 95% on ymmärretty tässä väärin. Jotkin testit voivat antaa noin 1% verran vääriä positiivisia. Toki se on iso määrä sekin, mutta noiden testien tekomäärät on todella pieniä edelleen joten totuutta emme vielä tiedä. Tuota 5% vaan huudellaan myös väärien positiivisten osalta, vaikka se ei pidä paikkaansa. Näytteessä pitää aina olla jotain merkkejä eli siellä pitää olla jotain, että se voi antaa väärän positiivisen. Vasta-aineissa se toki voi olla mahdollista, itse viruksen osalta ei pitäisi olla ja sekin prosentti on huomattavasti pienempi kuin tuo 5%.

Noiden itse virus testien osalta isompi ongelma on se, että virus ei välttämättä näy nenässä yms. taudin alkuvaiheessa tai näyte otetaan huonosti ja vaikka itse testi on käytännössä 100% varmuudella, niin toi heikentää niiden luotettavuutta huomattavasti. Silti niissä ei pitäisi voida vääriä positiivisia tulla ollenkaan.

 

[Tadu]

Pystytäänköhän / onko yritystä sijoittaa nämä muutamat positiivisiksi vasta-ainetestatut "puuttuviksi linkeiksi" johonkin tartuntaketjuun?

Tuskinpa. Eiköhän noi tartuntaketjut ja niiden tutkiminen ole jo aika mahdotonta.

 

[UnenNukkuja]

Isoin ongelmahan tuossa on että valtiotasolla tehdän päätökset muutaman viikon sykleissä eikä tehdä mitään ennakkopäätöksiä. Nyt on ainakin teoreettinen mahdollisuus että nykyiset rajoitteet poistuisi esim. juhannuksen jälkeen jos toukokuussa jatketaan hommaa kuukaudella. Tapahtumajärjestäjät ei sitten halua peruutuksia kun näitä päätöksiä ei ole julki tuotu. Nyt esim. moni juhannustapahtuma tekee myyntityötä täyttä häkää, urheiluseurat valmistautuu kauteen. Peli kyllä pitäisi viheltää poikki ainakin kesäkuulta, jatkoa tehdä sitten vaikka kuukauden päästä kun sen hetken tilanne tiedetään tarkemmin. En kylläkään heinäkuulta ihmeitä odottaisi, mutta kyllähän niitäkin maailmassa tapahtuu.

Tästä laittoi Hesarikin pohdintaa. Koronavirus | ”Ei tässä hyvin käy” – Suomalaiset festivaalien järjestäjät varautuvat jo pahimpaan, mutta tapahtumia ei peruta ennen kuin päättäjät sanovat ratkaisevat sanat

"TILANTEEN vaikeuden myöntävät myös Suomen isoimpien festareiden järjestäjät. Ruisrockin promoottorin Mikko Niemelän mukaan tilanne on kimurantti ja suorastaan ristiriitainen.

”Maalaisjärki sanoo yhtä, mutta tämänhetkiset rajoitukset ja määräykset toista. Tällä hetkellä lähinnä odottelemme ja olemme käymistilassa.”"

 

[Denverin Munasyndi]

Tuskinpa. Eiköhän noi tartuntaketjut ja niiden tutkiminen ole jo aika mahdotonta.

Lähinnä siis mietin mahdollisuutta yhdistää sellaisiin tapauksiin, joissa tartunnan lähde ei ole ollut tiedossa. Tosin varmaan hiffaavat yhteyden saman tien itsekin, jos lähipiirissä on ollut mysteeritartunta.

 

[Patarouva]

Sori, että linkitän Seiskaa, mutta linkitän silti.

Kuvat! Maskikaupoilla äkkirikastunut Onni Sarmaste osti heti rahat saatuaan puolen millin Bentleyn ja öky-Porschen! | Seiska

www.seiska.fi

Joku ilmeisesti käynyt heittämässä kiven Sarmasteen asunnon ikkunasta läpi. Mutta.... Ei vittu mikä tyyppi!?

Seiskan tietojen mukaan Sarmaste on hehkuttanut sosiaalisessa mediassa lähipiirilleen ökyautokauppojaan.

- Onni kehui autojaan ja tuumasi vain, että ”karavaani kulkee ja koirat haukkuu”, Seiskalle hekotellaan.

Aika raivostuttava koijari ja varmaan harvinaisen mulkku mies muutenkin, mutta tuo autoista harmistuminen on ihan normaalia.

Tässä kohtaa rahat on saatu kaiketi kepulikonstein, mutta kyllä se rehellisesti omalla rahalla hankittu autokin aina jollekin naapurille on hyvin raskas asia.

 

[Shardik]

Tämä riippuu testistä mikä tehdään, mutta toi 95% on ymmärretty tässä väärin. Jotkin testit voivat antaa noin 1% verran vääriä positiivisia. Toki se on iso määrä sekin, mutta noiden testien tekomäärät on todella pieniä edelleen joten totuutta emme vielä tiedä. Tuota 5% vaan huudellaan myös väärien positiivisten osalta, vaikka se ei pidä paikkaansa. Näytteessä pitää aina olla jotain merkkejä eli siellä pitää olla jotain, että se voi antaa väärän positiivisen. Vasta-aineissa se toki voi olla mahdollista, itse viruksen osalta ei pitäisi olla ja sekin prosentti on huomattavasti pienempi kuin tuo 5%.

Totta kai riippuu testistä joka tehdään. Nyt oli puhe vasta-ainetestistä, joten annoin siihen liittyviä lukuja, eli 95 %. En tiedä onko Suomessa käytössä olevalla vasta-ainetestillä sama, mutta lienee samaa suuruusluokkaa. Testien tarkkuudet ja herkkyydet toki määritetään tarkasti ennen käyttöönottoa, koska muuten testituloksia väestötasolla ei pystytä järkevästi tulkitsemaan. Tiedämme (tai siis testilaboratoriot tietävät) tarkasti mikä on testin tarkkuus ja herkkyys.

Ilmeisesti sinä viittaat myös PCR-testiin, josta tässä keskustelussa ei alunperin ollut kyse. On totta, että se on testimenetelmänä lähtökohtaisesti varsin tarkka eli vääriä positiivisia tulee vähemmän kuin vasta-ainetestissä. Tästä en ole kanssasi eri mieltä, hämmennyin vain kun tämä huomio ei niinkään liittynyt vasta-ainetesteihin, etkä tuonut kovin selvästi esiin puhuvasi PCR-testistä.