Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Iltasanomissa joku baarinpitäjä Kouvolasta ihmettelee, miksi baarit piti sulkea, kun kuntosalit saavat olla auki.
Linkitätkö uutisen? Ei sattunut silmään vaikka käytin IS:n hakutoimintoakin
 
******************************************** The only card I need is the Ace of Spades *********************************************
Savonlinnalaisissa yhdistyy saatanan savolaisuus ja kiero karjalaisuus.

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Anteeksi. Väärä lähde, oikea MTV uutiset.
Kiitos, ehdinkin jo ihmetellä, että miten on löydä uutista mistään. Ikävä tilanne baarinpitäjälle mutta näitä on tuhansia muitakin ympäri Suomen maan ja Euroopassakin monissa paikoissa ovat baarit kiinni kesään asti
 
******************************************** The only card I need is the Ace of Spades *********************************************

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Täysin samoja tulkintoja tein minäkin. Jos en ihan väärin muista, niin joku hoivakotien johtaja olisi puhunut televisiossa, että nämä hoivakotien asukkaat ovat jo usein valmiiksi niin heikossa kunnossa, että heitä ei edes voida lähteä viemään sairaalaan, koska he eivät kestäisi kuljetuksia sinne.
Käytännössä kaikki hoivakotien asukit ovat sellaisia, jotka eivät pärjää kotona edes monta kertaa päivässä käyvän kotiavun turvin. Tarkoittaa käytännössä ihmisiä, jotka eivät pysty liikkumaan itsenäisesti apuvälineidenkään kanssa ja/tai edennyttä muistisairautta. Tällaisille potilaille sairaalahoidon ennustetta parantava vaikutus on minimaalinen tai nolla. Eivät kestäisi raskasta tehohoitoa tai ainakaan siitä irrottautumista. Lisäksi tosiaan pelkät päivystysreissut ovat heille raskaita ja kärsimystä lisääviä. Tälle joukolle parasta on se, että saavat sairastaa tutussa ympäristössä, tuttujen hoitajien hoidettavana. Oireet kyllä hoidetaan, mutta moni ei toivu koronantapaisesta rankasta taudista.

Lisätään vielä, että yksityisellä puolella omalla rahalla voi hoitokodeissa olla parempikuntoistakin porukkaa, mutta ns. julkisrahoitteisesti hoivakotiin pääsee vain hyvin huonokuntoisia ihmisiä.
 
Tekijä ei vieläkään kirjaimellisesti mainitse Rylleä hevoseksi. Torjumme kuitenkin liian mielikuvituksellisena vääristelevän olettamuksen, että häntä olisi korpitiellä vetänyt kesy strutsi.

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Kuitenkin loppujen lopuksi kysymys on niinkin simppeli, että pitääkö toimarin väite että ministeri oli informoitu paikkaansa.
Meinaatko että olisi kertonut ministerille että tilaamme tässä suojaimia Kiinasta, mutta eivät ne ole sitä laatua mitä pitäisi, ja ministeri sanoo että "hieno homma, toimikaa".
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, sympatiat: Mikke, KooKoo, Titaanit
@Shardik Muistelisin isän hoivakodin omaisten illassa Attendon nuoren lääkärin sanoneen, että esim. elvytystoimenpiteet ovat sen verran rankkoja (kylkiluita murtuu jne..), että niiden antaminen ei ole potilaan elämänlaadun kannalta enää perusteltua. Osalle vanhuksista vain tuo ambulanssiralli on valitettavan tuttua, eli viedään outoihin paikkoihin, missä ei ole edes sitäkään vähää tuttuja asioita, tai ihmisiä ja kun eri yksiköt ei juttelekaan kuten pitäisi, niin yhtäkkiä kellään ei ole hallussa potilaan loppuvaiheen hyvä hoito.
 

Last Night a DJ Saved My Life
Je suis koronasika

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Meinaatko että olisi kertonut ministerille että tilaamme tässä suojaimia Kiinasta, mutta eivät ne ole sitä laatua mitä pitäisi, ja ministeri sanoo että "hieno homma, toimikaa".
Sitä minä en voi tietää, mutta ehkä ennemmin että nyt tilataan Virosta Jylhän Tiinan tissiklinikalta. Minulle riittää, että oikeuskansleri selvittää asian. Jompikumpi valehtelee. Sama juttu oli postin työsulun aikana ja silloin kumpikin sai lähteä. En nyt jeesustelisi, että se olisi mahdotonta tälläkään kertaa.
 
”En ole koskaan väittänyt, että kaikki konservatiivit olisivat typeryksiä. Sen sijaan kaikki typerykset ovat konservatiiveja.” - John Stuart Mill

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Keskustelupalstat eivät ole lähteenä luotettavina, mutta minä muistan tuon väitteen kuuleeni toisaalta:
"Lounema vastasi suoraan kysymykseen, että STM:ää on pidetty ajan tasalla ja informoitu hankinnasta jatkuvasti"
Liittyyhän tähän sekin,miten on informoitu. Jos on kerrottu vain pyöreästi, että Kiinasta on kotimaisten välittäjien kautta tavaraa tulossa, niin en pitäisi Haataisen kannalta raskauttavana. Mutta jos näitä kotimaisia välittäjiä on avattu Haataiselle, niin tilanne muuttuu. Kyllä noiden tyyppien mainitseminen(vähintään Jylhän) pitäisi heti jotain varoitussignaalia laukaista.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Liittyyhän tähän sekin,miten on informoitu. Jos on kerrottu vain pyöreästi, että Kiinasta on kotimaisten välittäjien kautta tavaraa tulossa, niin en pitäisi Haataisen kannalta raskauttavana. Mutta jos näitä kotimaisia välittäjiä on avattu Haataiselle, niin tilanne muuttuu. Kyllä noiden tyyppien mainitseminen(vähintään Jylhän) pitäisi heti jotain varoitussignaalia laukaista.
Lundström taisi tuossa pressissä sanoa, ettei tilauksen yksityiskohdista ja toimittajista informoitu HVK:n hallitukselle. Ainoastaan tilauksista ja niiden sisällöstä. Lisäksi Lundström sanoi että kyse oli yksittäistoimista.
 
“There’s something in the water here in Edmonton that we don’t have right. And we got to get that figured out,” Bob Nicholson,

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
@Shardik Muistelisin isän hoivakodin omaisten illassa Attendon nuoren lääkärin sanoneen, että esim. elvytystoimenpiteet ovat sen verran rankkoja (kylkiluita murtuu jne..), että niiden antaminen ei ole potilaan elämänlaadun kannalta enää perusteltua. Osalle vanhuksista vain tuo ambulanssiralli on valitettavan tuttua, eli viedään outoihin paikkoihin, missä ei ole edes sitäkään vähää tuttuja asioita, tai ihmisiä ja kun eri yksiköt ei juttelekaan kuten pitäisi, niin yhtäkkiä kellään ei ole hallussa potilaan loppuvaiheen hyvä hoito.
Tämäkin on totta. Kun tuo elvytyksen hyötykin on haurailla vanhuksilla vähäinen, niin kauhukuvana on se, että vanhus ei kuolekaan kivuttomana omassa sängyssään vaan päivystyksessä kovissa kivuissa kylkiluunmurtumien jäljiltä ja täysin sekaisin vieraan paikan ja vieraiden ihmisten takia.

Jos jatkoaikalaisilla on omaisia hoitokodissa tai muutenkin huonokuntoisia ja iäkkäitä omaisia, niin kannattaa varmistaa hoitotahdon olemassaolo. Nämä kannattaa laittaa hyvissä ajoin kuntoon. Toki pyrkimys tähän on henkilökunnan puoleltakin, mutta resurssien puutteen vuoksi voivat jäädä tekemättä.
 
Tekijä ei vieläkään kirjaimellisesti mainitse Rylleä hevoseksi. Torjumme kuitenkin liian mielikuvituksellisena vääristelevän olettamuksen, että häntä olisi korpitiellä vetänyt kesy strutsi.

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Aika monille huonokuntoisille, muistisairaille joilla pitkälle edennyt jne. on tehty DNR-päätökset aika systemaattisesti Koronan vuoksi. Koska mikäli virus pääsee yksikköön, niin pakosti sieltä porukkaa alkaa mennä huonoon kuntoon ja vain oireiden hoitaminen on ainut vaihtoehto.
 
"Tätä on järkyttävää katsoa" -Antero Mertaranta Suomi -USA välierässä.

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Eivät ihmiset usko, että korona tarttuisi heihin. En missään nimessä haluaisi Suomeen lisää kiristyksiä liikkumiseen ja jopa ulkonaliikkumiskieltoja, kuten monissa Euroopan maissa mutta se saattaa olla edessä jos/kun tartunnat lehahtavat kunnolla ihmisten joukossa. Se että muualla Euroopassa suunnitellaan jo rajoituksien höllentämisestä johtuu osittain siitä, että niissä on ollut jo kovempia keinoja käytössä. Suomessa ollaan toistaiseksi aika löysin rantein määräyksiä annettu ja niitäkään ei enää jakseta noudattaa

 
******************************************** The only card I need is the Ace of Spades *********************************************

Freya

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat, TPS & M.Koivu
Muistelisin isän hoivakodin omaisten illassa Attendon nuoren lääkärin sanoneen, että esim. elvytystoimenpiteet ovat sen verran rankkoja (kylkiluita murtuu jne..), että niiden antaminen ei ole potilaan elämänlaadun kannalta enää perusteltua.
Tämän lisäksi tosi moni vanhus on sinut kuoleman kanssa. Mun isoäiti (yli 90v) totesi joskus vuosia sitten että ei siinä vanhenemisessa mitään, mutta kun tulee samalla niin helvetin raihnaiseksi ja joka paikkaa kolottaa. Kyseli joskus kun ikää tuli lisää, että onkohan joku hänet tänne unohtanut.

Toki tälläisessä tilanteessa se on erityisen raskasta omaisille, kun rakas ihminen viettää viimeiset hetkensä eristyksissä. Silloin juuri tutulla ympäristöllä ja hoitajilla on vielä tavallistakin suurempi merkitys.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Liittyyhän tähän sekin,miten on informoitu. Jos on kerrottu vain pyöreästi, että Kiinasta on kotimaisten välittäjien kautta tavaraa tulossa, niin en pitäisi Haataisen kannalta raskauttavana. Mutta jos näitä kotimaisia välittäjiä on avattu Haataiselle, niin tilanne muuttuu. Kyllä noiden tyyppien mainitseminen(vähintään Jylhän) pitäisi heti jotain varoitussignaalia laukaista.
Haatainen ei taida kuitenkaan vaikuttaa tuossa lainatussa mainitussa ministeriössä.

Mitä itse asiaan ja mainittuun ministeriöön (siis STM, ei TEM) tulee, tuskinpa sielläkään ollaan ministeritasolla menty. Esillä ovat olleet lähinnä ylijohtaja Sillanaukee ja kansliapäällikkö Varhila, joiden tasossa lienee tässä liikuttu.
 
JOE E. TATA! \o/

bebeto

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, Ylöjärven Ryhti
Sitä minä en voi tietää, mutta ehkä ennemmin että nyt tilataan Virosta Jylhän Tiinan tissiklinikalta. Minulle riittää, että oikeuskansleri selvittää asian. Jompikumpi valehtelee. Sama juttu oli postin työsulun aikana ja silloin kumpikin sai lähteä. En nyt jeesustelisi, että se olisi mahdotonta tälläkään kertaa.
Eli sinä osasit suoralta kädeltä sanoa että Look Medical Care on Tiina Jylhän yritys. Minä en ollut kuullutkaan koko firmasta ennen tätä sotkua mutta ehkä sinä olet käyttänyt tuon yrityksen palveluja ja se on sitä kautta sinulle tuttu. En ollut myöskään kuullut Onni Sarmasteesta yhtään mitään ennen tätä tapausta, tuskin työministeri Haatainenkaan. Jollain HVK:ssa on suhteita Sarmasteen mutta en ole ollenkaan varma että se on eronnut tj. Eiköhän tähän selvyys saada mutta nyt pitää fokus olla Lahtisessa ja konekiväärissä, ei syyllisten etsimisessä. Ne löydetään sitten kun tämä kriisi on rauhoittunut.
 
Patrik Laine - Mario-esque
Aleksander Barkov jr. - Selke-good
Teppo Numminen - valurautapakki

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Liittyyhän tähän sekin,miten on informoitu. Jos on kerrottu vain pyöreästi, että Kiinasta on kotimaisten välittäjien kautta tavaraa tulossa, niin en pitäisi Haataisen kannalta raskauttavana. Mutta jos näitä kotimaisia välittäjiä on avattu Haataiselle, niin tilanne muuttuu. Kyllä noiden tyyppien mainitseminen(vähintään Jylhän) pitäisi heti jotain varoitussignaalia laukaista.
No jaa. En osaa arvella olisiko ministerille kerrottu kenen Matti Möttösen kautta suojaimia tilataan, mutta vaikka olisikin kerrottu niin miksi sen pitäisi laukaista ministerissä jotain varoitussignaaleita? Miksi kenenkään pitäisi tietää nimeltä tuollaista bimboa? Bimbolla on vielä niin geneerinen nimikin kuin vaan voi olla. Näkisin, että taustojen selvittäminen oli tässä pelkästään HVK:n tontilla eikä lainkaan ministerin toimenkuvaan kuuluva asia.
 

Jan Koller

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät ♠, Montreal Canadiens
Eli sinä osasit suoralta kädeltä sanoa että Look Medical Care on Tiina Jylhän yritys. Minä en ollut kuullutkaan koko firmasta ennen tätä sotkua mutta ehkä sinä olet käyttänyt tuon yrityksen palveluja ja se on sitä kautta sinulle tuttu.
En minäkään ollut kuullut. Google tämän kyllä kertoo heti 1. hakutuloksena...
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
No jaa. En osaa arvella olisiko ministerille kerrottu kenen Matti Möttösen kautta suojaimia tilataan, mutta vaikka olisikin kerrottu niin miksi sen pitäisi laukaista ministerissä jotain varoitussignaaleita? Miksi kenenkään pitäisi tietää nimeltä tuollaista bimboa? Bimbolla on vielä niin geneerinen nimikin kuin vaan voi olla. Näkisin, että taustojen selvittäminen oli tässä pelkästään HVK:n tontilla eikä lainkaan ministerin toimenkuvaan kuuluva asia.
No joo, en tiedä miten näitä käsitellään tuolla ja kenelle kerrottu mitäkin, mutta jollain tuossa ketjussa pitäisi hälyttää Jylhän nimi. En minäkään mitään julkkis-uutisia seuraa, mutta mediaa aktiivisesti seuraaville ei voi olla tuntematon nimi. Vähän kuin Johanna Tukiainen. Tuli aina vahva myötähäpeä, kun joku yritti esittää, ettei tiedä kuka tämmöinen Johanna on.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Ihan mielenkiinnosta, onko sinun mielestäsi siis vähän yli 4 kuolemaa per päivä paljon? Jos siis puhutaan nyt tuosta 21 kuolemasta per 5 päivää.
Minä en ole lainaamasi henkilö, mutta vastaan kuitenkin. Minusta jokainen kuolema on liikaa ja tragedia ja joku omainen jää kaipaamaan tätä henkilöä jolla olisi ollut vielä kuitenkin annettavaa läheisilleen. Yhteiskuntamme on tällöin osoittautunut olevansa kykenemätön hoitamaan sen aivan perustehtävää ja pitämään kansalaistensa terveydestä huolta. Minua suorastaan puistattaa ajatus, että joku laskee lukuja ja kertoilee miten vähällä on päästy tai miten hyvin on homma hallussa. Enkä nyt viittaa sinuun. Minusta se kertoo paljon siitä, että montako läheistä on elämässään menettänyt jos ei pysty sen vertaa tuntemaan sympatiaa ja empatiaa, että ymmärtää sen kaiken kärsimyksen määrän mitä tämä sairaus yhteiskunnassamme ja maailmalla aiheuttaa. Toki minä en nykyisessä minä minä yhteiskunnassa epäile hetkeäkään, varsinkin kun katsoo miten porukka vakavassa tilanteessa käyttäytyy, että kyky noita tuntea on kuoleva luonnonvara. Kunhan ei tule liian lähelle, niin ihan se ja sama, vittuako niillä muilla väliä.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

Wiljami

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, sympatiaa muuhun Savoon ja Kaakonkulmalle
Minä en ole lainaamasi henkilö, mutta vastaan kuitenkin. Minusta jokainen kuolema on liikaa ja tragedia ja joku omainen jää kaipaamaan tätä henkilöä jolla olisi ollut vielä kuitenkin annettavaa läheisilleen. Yhteiskuntamme on tällöin osoittautunut olevansa kykenemätön hoitamaan sen aivan perustehtävää ja pitämään kansalaistensa terveydestä huolta. Minua suorastaan puistattaa ajatus, että joku laskee lukuja ja kertoilee miten vähällä on päästy tai miten hyvin on homma hallussa. Enkä nyt viittaa sinuun. Minusta se kertoo paljon siitä, että montako läheistä on elämässään menettänyt jos ei pysty sen vertaa tuntemaan sympatiaa ja empatiaa, että ymmärtää sen kaiken kärsimyksen määrän mitä tämä sairaus yhteiskunnassamme ja maailmalla aiheuttaa. Toki minä en nykyisessä minä minä yhteiskunnassa epäile hetkeäkään, varsinkin kun katsoo miten porukka vakavassa tilanteessa käyttäytyy, että kyky noita tuntea on kuoleva luonnonvara. Kunhan ei tule liian lähelle, niin ihan se ja sama, vittuako niillä muilla väliä.
Pakkohan niitä lukuja on seurata, millään muulla ei voi sanoa yhtään epidemian kulusta ja esim. vastatoimien tehokkuudesta. Mielestäni olisi myös mielenkiintoista saada dataa siitä, onko kuolleisuus yleisellä tasolla lisääntynyt kun vastatoimet estävät tehokkaasti myös kaikkia muita kulkutauteja, jotka aiheuttavat myös kuolemia. Lisäksi muistetaan että johonkin ihminen kuolee joka tapauksessa, toki toiveissa olisi ettei kovin nuorena tai kovin montaa kerralla.

Mielestäni ei vielä kerro empatiakyvyttömyydestä jos pitää neljää kuolemaa vuorokaudessa vähäisenä lukemana, vaikka luonnollisesti jokainen noista kuolemista on suru-uutinen uhrin läheisille.
 
Hoki on hieno laji, vielä kun tajuaisvat tuon liitossakin.

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
7-6, 106-105, 3-0

Hey, don't say "as I said", just answer the question! (Doborah,Dragons den UK,2018)

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
@Shardik Muistelisin isän hoivakodin omaisten illassa Attendon nuoren lääkärin sanoneen, että esim. elvytystoimenpiteet ovat sen verran rankkoja (kylkiluita murtuu jne..), että niiden antaminen ei ole potilaan elämänlaadun kannalta enää perusteltua.
Lyhensin lainaustasi, koska "lopulla" ei ollut ns. merkitystä. Aika pitkälti tuosta syystä isällä oli elvytyskielto. Sydän oli sen verran paskana, että lääkärit eivät suostuneet Tays:ssa tekeen sille leikkausta ja siksi oli päättänyt, että sitten ei elvytetä jos sydän stoppaa. Itsehän ei kyllä sitä suoraan sanonut, ja kun siitä kuulin mutsilta niin ukon kometti oli omalla tyylillään, että vedät sitten turpaan jos joku yrittää. Eikä ukko ollu edes kovin vanha kun alle 70 v lähti tonne ylös kattoon kuinka poika söhlää täällä.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Pakkohan niitä lukuja on seurata, millään muulla ei voi sanoa yhtään epidemian kulusta ja esim. vastatoimien tehokkuudesta. Mielestäni olisi myös mielenkiintoista saada dataa siitä, onko kuolleisuus yleisellä tasolla lisääntynyt kun vastatoimet estävät tehokkaasti myös kaikkia muita kulkutauteja, jotka aiheuttavat myös kuolemia. Lisäksi muistetaan että johonkin ihminen kuolee joka tapauksessa, toki toiveissa olisi ettei kovin nuorena tai kovin montaa kerralla.

Mielestäni ei vielä kerro empatiakyvyttömyydestä jos pitää neljää kuolemaa vuorokaudessa vähäisenä lukemana, vaikka luonnollisesti jokainen noista kuolemista on suru-uutinen uhrin läheisille.
En missään väittänyt, että ko. lainattu henkilö olisi empatiakyvytön. Minä sanoin, että tuollainen "onko sinun mielestäsi siis vähän yli 4 kuolemaa per päivä paljon " ajattelu on väärää. Kun lähtökohtaisesti jokainen kuolema on paljon ja liikaa. Tottakai saa lukuja seurata ja pitääkin. Sitten pitäisi myös toki voida kertoa, montako kuollutta on hyväksyttävä määrä. Esim. liikenteessä kuolee se X määrä ihmisiä ja se lienee hyväksyttävä määrä kun kerran asialle ei hirveästi ole vuosiin tehty mitään. Sama koskee muitakin asioita. Montako kuollutta päivässä sinusta sitten on paljon? Minun rajani menee siinä nollan ja ykkösen välissä.
 
"Montako kertaa Kunyk on tällä kaudella mahtunut EHT:lle mukaan? Ei kertaakaan." -VapaaehtoisGM perustelee Kerhon osiossa miksi Kunyk on huonompi pelaaja kuin Paajanen.

Rontti

Jäsen
Suosikkijoukkue
paska kiekko
Enkä nyt viittaa sinuun. Minusta se kertoo paljon siitä, että montako läheistä on elämässään menettänyt jos ei pysty sen vertaa tuntemaan sympatiaa ja empatiaa, että ymmärtää sen kaiken kärsimyksen määrän mitä tämä sairaus yhteiskunnassamme ja maailmalla aiheuttaa.
Et kirjoittanut minullle, mutta piti silti vastata. Täällä keskustelupalstalla on pohdittu mielestäni pääosin ihan asiallisesti ja välillä vähän huumorilla höystellen vakavaa asiaa ja tilastojakin on tutkailtu monelta eri kantilta. Mielestäni oikein hyvää pohdintaa. Suoraan sanottuna en ole missään vaiheessa havainnut mitään sympatian tai empatian ja / tai ymmärryksen puutetta. Uskon kyllä, että jokainen ymmärtää numeroiden takana olevan ihmisiä. Kyllä näistä pitää pystyä kirjoittamaan muutenkin kuin pahoitellen ja osaa ottaen. Erikoinen hyökkäys sinulta.

Alusta asti on ollut tiedossa, että kuolemia tulee enemmän tai vähän vähemmän, ei se ole menehtyneiden tai heidän omaistensa halveksuntaa, jos jonkun mielestä on hyvä juttu, että kuolemia on tullut vähemmän kuin on arvellut niitä tulevan.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy