Edelleen näen että keskeinen ero THL:n ja IC:n mallinnuksissa lienee se että THL arvioi oireettomien kantajien esiintyvyyden paljon paljon korkeammaksi ja päätyy siten matalampaan sairaalahoidon tarpeeseen ja kuolleisuuteen. Jos näin ei olisi, tuskinpa Kari Auranenkaan niin sanoisi. Ehkä sitten
@RaikkA tunnet THL:n mallit häntä tarkemmin vaikka hän niitä onkin tekemässä.
On juu. Näillä olkikukoillasi 2pv - 3vk ei toki ole mitään tekemistä asian kanssa.
Herätys. Suomessa ei ole eikä varsinkaan ollut julkaistu mitään lähimainkaan 5 kuukauden lockdownia ja jos THL käyttäisi sellaisia oletuksia mallinnuksissaan, heidän pitäisi tästä ehdottomasti viestiä. Näin ei ole ollut. Nuo kärjistykset ovat tarkoitettu pointtaamaan että tuo on se aivan olennaisen tärkeä ero. Sinä vain toteat että "joo onhan se" ja jatkat silti argumentointiasi ikään kuin näin ei olisikaan.
Mitä luulet riskiryhmien eristämisellä olevan vaikutusta tehoitoon ja kuolleisuuteen? Ei mitään? Suomessa ei ole mitenkään eristetty, tai suojattu riskiryhmiä? Sinä vain aina tyynen rauhallisesti käyttelet noita lukuja tilanteesta, jossa ei ole rajoituksia, etkä näe siinä minkäännäköistä ongelmaa. Luulet ilmeisesti, että esimerkiksi IC:n optimistisimmassa skenaariossa vain 560k brittiä saa tartunnan kahden vuoden aikana. Mitäs lottoat.
Niin, jos katsot tuota THL:n "raporttia", niin siinähän kolmasosa sairaalaan joutuneista tarvitsee tehohoitoa. Tämä oli siis ilmeisesti sitten se "rajoitusten jälkeen". Eli näin ollen THL olettaisi rajoitustenkin jälkeen tehohoidon tarpeen olevan sairaalahoitoa tarvitsevissa yleisempää kuin Imperial Collegen mallinnuksessa tilanteessa ilman rajoituksia. Kuinkahan korkeaksi THL arvioi tehohoidon tarpeen sairaalahoitoa tarvitsevien joukossa ilman rajoituksia? No, tätähän emme varmaan koskaan saa tietää sillä se vaatisi avoimempaa julkaisua kuin jotain epämääräisiä skenaarioita joiden perustasta ei kellään ole juurikaan tietoa. Moni parametri voi hyvinkin olla mallissa annettuna sen sijaan että sitä erityisesti mallinnettaisiin.
Noin 11 300 ihmisen arvioidaan tarvitsevan Suomessa sairaalahoitoa uuden koronaviruksen vuoksi. Heistä tehohoitoa tarvitsee 3 600 potilasta. Arvio perustuu Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen ja Turun yliopiston yhdessä tekemään mallinnukseen.
thl.fi
Et myöskään selvästi ymmärrä mitä pelkkä R0-luku vaikuttaa asiaan. Käytät lukuja jotka on otettu IC:n taulukon yläpäistä ja vertaat näitä suoraan THL:n laskelmien alapäähän. IC:n laskemissa R0-luvun tiputus 2.6 - > 2.0:n, tiputtaa yksinään tehoidon tarpeen piikin lähes puoleen(230k - > 130k). Mutta ei se mitään, verrataan vaan tuota IC:n taulukon suurinta(koska miksi ei) lukua R2.6:a, THL:n taulukon pienimpään, eli R1.6:n ja samalla ollaan ihan huulipyöreänä, että mistä ne lukujen mahdottoman suuret erot tehoitopaikkojen maksimitarpeesta voisivat johtua. Ei ymmärrä millään kyllä.
Tämä nyt menee taas sinne olkiukkoilun piiriin, mutta hauskasti esitetty. Vastaan samalla tähän ja seuraavaan pätkään (ja vähän edelliseenkin) alla.
Jollain on nyt ilmeisesti jäänyt vähän kasetti jumiin.
Riskiryhmiä eristetään = kaikista tartunnan saaneista 1% kuolee ja 5% teholle
Riskiryhmiä ei eristetä = 1% kuolee ja 5% teholle.
Aivan sama mitä rajoitetaan = 1% kuolee ja 5% teholle.
Näinhän IC:n tutkimus osoittaa. Eikö?
Sinulla on selvästi kova pelko, että yritän vähätellä taudin vakavuutta, mutta pointtina on se että suurimpien riskiryhmien onnistuneella suojaamisella, tehohoidon ja kuolleiden määrää pystytään rajaaman ja sillä tavalla tiputtamaan kuolleisuutta alas tuolta 1%:sta. Ei se tästä mitään Influenssaa tee, vaikka massivisilla rajoituksilla kuolleisuus saataisinkin painettua alas. Jos pääni pitäisi pistää pantiksi, niin veikkaisin todellisen kuolleisuuden näiden rajoitusten jälkeen liikkuvan Suomessa jossain näiden tutkimusten välimaastossa. 0.2-0.5%. Tehoitopaikkojen tarvekkin riippuu täysin siitä mikä osa kansasta sairastuu. Voi olla edelleen vakava kaikille väestöryhmille, mutta suhteessa silti selvästi lievempi kuin vanhuksille ja monia perussairauksia omaaville.
Kuolleisuuden osalta olen kanssasi samaa mieltä.
THL:n mallinnuksia tekevä Kari Auranen on vastaillut siihen Ylen artikkeliin, jonka jo edelle linkitin mallinnusten erosta. THL:n ja Imperial Collegen malleissa on sairaalahoidon tarpeen arviossa eroa, tämä tulee selväksi yhä edelleen THL:n mallintajien omista kommenteista.
Hallitus ja sairaalat nojaavat THL:n ryhmän koronaennusteisiin. Niitä on epäilty sairaalatarpeen ja kuolleisuuden aliarvioimisesta.
yle.fi
"Aliarvioiko THL:n ennuste sairaalatarpeen?
Imperial Collegen raportin mukaan myös sairaalaan joutuu selvästi useampi koronatartunnan saanut kuin THL:n ennusteessa.
Brittiläisten luku on 4,4 prosenttia tartunnan saaneista, THL:n ennusteen mukaan 0,5–0,6 prosenttia.
THL:n arviolla sairaalahoitoon joutuisi Suomessa noin 11000–13000, Imperialin Collegen luvulla lähes 100000 ihmistä. Suomen sairaaloiden kapasiteetti ylittyisi silloin varmasti
–Tämä on se ero, joka on riehauttanut suuren yleisönkin tai ainakin osan siitä, professori Kari Auranen toteaa.
Mistä näin isot ja oleelliset erot asiantuntijoiden ennusteissa sitten johtuvat?
Imperial College arvioi tartuntojen yleisyyttä evakuointilennoista
Selitys piilee siinä, että Imperial College on arvioinut epidemian laajuuden eli tartuntojen määrän Kiinan Wuhanin väestössä selvästi pienemmäksi kuin THL:n ryhmä.
Tällöin myös sairaalaan joutuneiden ja kuolleiden osuus tartunnan saaneista nousee paljon suuremmaksi.
– Meidän käsityksemme mukaan Imperial Collegen raportissa on yliarvioitu sairastavuuden ja kuoleman riskiä aliarvioimalla tartuntojen määrä. Täytyy muistaa, että kyseessä näyttää olevan helposti leviävä virus, professori Kari Auranen sanoo.
"
Jutusta käy niin ikään ilmi, että niin THL:n kuin Imperial Collegenkin lähtöasetelmana on ollut R0=2,4. THL:n tapauksessa tämä ei edes pienene lähellekään yhtä, joten yhä edelleen toistan näkemykseni että THL:n arvioissa suurin ajuri näyttää olevan pienempi sairaalahoidon tarve ja suurempi oireettomien sekä lieväoireisten osuus. Imperial Collegen mallinnuksissa sitten taas tehokkaimpien vastatoimien vaikuttavuus näkyy paljon selkeämmin.
On mahdollista, että THL on tässä liian optimistinen rajoitusten tehosta riskiryhmille, mutta ei noista IC:n luvuistakaan voi silti suoraa yhteyttä vetää ja todeta että näin varmuudella on.
Joko vastaat muuten siihen kysymykseen, että mitä rajoituksia täällä ei todellakaan ollut käytössä 25.3
Olen jo vastannut useamman kerran. Esimerkiksi meillä ei ollut viiden kuukauden lockdownia julistettuna. Meillä ei ollut strategiaa jossa tietyn kynnyksen ylittyessä lockdown astuu takaisin voimaan (tämän kynnyksen suuruuden vieläpä vaikuttaessa loppusaldoihin). Alkaisiko tämä nyt vähitellen mennä jakeluun vai aiotko kysyä vielä montakin kertaa?
Vastaisitko sinä puolestasi vihdoin tähän?
Kummankohan analyyseista ne virheet varmemmin huomataan ja korjataan? "Viiden matemaatikon ja yhden epidemiologin" THL:n tutkimusryhmän, jonka analyyseja ei voida varmentaa, vaiko kymmenistä huippututkijoista koostuvan kansainvälisen tutkimusryhmän jonka mallit oletuksineen ovat koko tiedeyhteisön validoitavissa ja kritisoitavissa?
