Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 8 926 162
  • 81 126

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Hollannissa urheilukatsomoon pyrkivä saattaa olla eri mieltä. Ja neki on aika hyvii sportis!
Ai sieltä löytyi toinen maa missä ei pääse katsomoihin?

No vaihdetaan sitten viesti muotoon, että Suomi on Hollannin kanssa ainoa maa Euroopassa, mihin ei pääse urheilukatsomoon.

Hävettää silti ja on ihan helvetin surullista.
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
Ai sieltä löytyi toinen maa missä ei pääse katsomoihin?

No vaihdetaan sitten viesti muotoon, että Suomi on Hollannin kanssa ainoa maa Euroopassa, mihin ei pääse urheilukatsomoon.

Hävettää silti ja on ihan helvetin surullista.
Se olisi myös ihan mukavaa jos vaikka edes sisähalliin pääsisi katsomaan junioreiden peliä tai ulkokentälle, sekä että. Luulen että aika monessa muussa Euroopan maassa onnistuu, mutta ei Suomessa tällä hetkellä. Farssi.

Kuten kerroin niin viime viikonloppuna piti seistä kadun puolella kävelytiellä katsomassa peliä, koska kenttäalueen sisälle oikeasti vielä todella väljään katsomoon ei päästetty noin 50 katsojaa katsomaan junnupeliä. Ja tämä siis raikkaassa pakkasilmassa.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Iltalehdeltä melkoista tylytystä hallituksen suuntaan. Pääkirjoitus: Hallitus peräänkuuluttaa asiantuntijoiden arvioita, mutta pyyhkii niillä pöytää

Yksi poiminta tuosta kirjoituksesta:

Se, mikä muissa maissa onnistuu, näyttää Suomessa usein olevan pahasti myöhässä tai juridisesti mahdotonta.

Tuoreen tutkimuksen mukaan koronapassin käyttö on edistänyt rokotteiden ottamista ja talouden elpymistä. Näin kävi ainakin Saksassa, Ranskassa ja Italiassa, jotka ottivat passin käyttöön jo heinä-elokuussa.

Suomessa koronapassi saatiin käyttöön vasta lokakuun puolivälissä ja joulukuussa se jo jäädytettiin.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
THL:n Markku Tervahauta selvensi hieman sanomisiaan Helsingin Sanomien haastattelussa. Tervahaudan mukaan STM on kaavaillut Suomeen nykyistä tiukempia rajoituksia, mutta THL vastustaa tätä jyrkästi. Ja tätä THL myös tarkoitti, kun se sanoi lausunnossaan ettei se kannata äärimmäisen voimakkaita rajoitustoimia. Sillä ei siis viitattu nykyisiin rajoituksiin.

”Emme ole sitä mieltä, että rajoituksia pitäisi tässä ja nyt lähteä kiireesti purkamaan. Mutta ei ole erityisiä perusteita mennä myöskään nykyistä tiukempaan lockdown-suuntaan. Ymmärtääkseni sosiaali- ja terveysministeriössä on mietitty, pitäisikö rajoituksia vielä lisätä nykyisestä”, Tervahauta sanoo HS:lle.

Tervahaudan mukaan hallituksen linjaus nykyisten rajoitusten pidentämisestä kahdella viikolla ei ollut THL:n esitys, vaan hallituksen omassa piirissään muotoilema tahtotila.

Lisäksi Tervahauta sanoi, ettei THL:n mielestä rajoituksia kannata lähteä purkamaan liian kiireellä vaan hallitusti ja riskitaulukon hierarkiaa noudattaen.

Eli 2 viikon koronapassin mahdollinen hyllytys ei ole THL:n kanta. Eiköhän sieltä kahden viikon lisähyllytys tule, vaikkei vastaakaa THL:n eli terveysviranomaisen mielipidettä. Saa nähdä mitä oikeusoppineet sanoo tästä, vai sanovatko mitään.
 

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Se olisi myös ihan mukavaa jos vaikka edes sisähalliin pääsisi katsomaan junioreiden peliä tai ulkokentälle, sekä että. Luulen että aika monessa muussa Euroopan maassa onnistuu, mutta ei Suomessa tällä hetkellä. Farssi.

Kuten kerroin niin viime viikonloppuna piti seistä kadun puolella kävelytiellä katsomassa peliä, koska kenttäalueen sisälle oikeasti vielä todella väljään katsomoon ei päästetty noin 50 katsojaa katsomaan junnupeliä.
Viikonloppuna oli tyttären ringette peli, missä normaalisti on se reilu 20 katsojaa vanhempia sekä satunnaisia vanhempia vieraspaikkakunnalta.

No, ei ollut asiaa itselläni mennä katsomoon, koska sekin on kielletty. Samana iltana perinteiset 500 ihmistä vaeltamassa Prismassa, mutta luojankiitos koronapenkki oli vieläkin pois käytöstä!

Ymmärrys itselläni rajoituksia kohtaan on kadonnut jo niin kauan sitten, etten edes muista. Sitten lampaat Suomen hallituksessa jatkavat rajoituksia, vaikka on todettu ettei niitä ole mitään hyötyä.

Ihan vitun farssi.
 

Creed Bratton

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No, tässä yksikössä missä olen hommissa on nyt 10/20 ihmistä koronassa. Toki on monia aspekteja tässä, useat ovat hyvin vähäisillä oireilla ja normaalisti olisivat todennäköisesti töissä. Mutta toisaalta, jos sairaaloissa on, kuten siis ihan aikuisten oikeasti on, sangen huomattava ja hyvin mahdollisesti edelleen kasvava paine niin on totaalisen rationaalista pyrkiä vieläkin rajoittamaan tartuntoja ja kontakteja, jopa näin lievänkin variantin ollessa kyseessä. Eri kysymys on että missä määrin, mutta itse perusasiasta ei ole yhtään mitään epäselvyyttä, vaikka ehkä oletkin nähnyt youtubessa ja Pravdassa eriäviäkin mielipiteitä.

Onhan tää nyt surullista miten Suomi on näihin verrokkimaihin (Tällä hetkellä Tanska/Norja) niin surkea terveydenhuolloltaan, että täällä vedetään selkeästi pidempään rajoitukset päällä, koska sairaanhoidon kantokyky on niin heikko. Samaan aikaan venytetään sitä aikataulua missä ajassa omikron kiertää väestön läpi ja mahdollistetaan rokotteiden tehon lasku entisestään.

Lisäksi olen hyvin skeptinen noinko ne ruokaravintolat on se merkittävä leviämispaikka, mutta näin on meillä viranomaiset hallituksen kanssa päättäneet. Samaan aikaan Repe ja muut ripulihousut saa dokata ja öristä kaikki päivät, koska räkälät eivät ole merkittävä leviämispaikka.
 

Steril

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kivikovat liiganousijat
mutta luojankiitos koronapenkki oli vieläkin pois käytöstä!
Tärkeimmät ensiksi. Myös Kampin bussiterminaalissa on penkit otettu pois käytöstä bussien odottajilta. Ainoa vaikutus: ihmiset ovat vain pakkautuneet odottamaan seisten, ilmeisesti tämä sitten astetta terveysturvallisempaa?

Huumoriahan nämä ovat, hyvin huonoa sellaista vain.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Mäkijärvikin myöntää positiivisia asioita. Jännä. Eli sairaalahoito on hyvä mittari epidemian kulusta, kunhan erotellaan covidin takia sinne tulleet ja ei covidin takia tulleet. Onneks THL:ä tekee tätä jo, keräämällä sairaanhoitopiireiltä tietoja tästä.

Tartuntalukujen merkitys epidemiatilanteen mittarina on pienentynyt, sanoo Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin vt. toimitusjohtaja Markku Mäkijärvi.

Mäkijärven mukaan sairaalahoidon kuormitus kertoo tällä hetkellä tarkemmin siitä, missä vaiheessa omikronaallon huippu saavutetaan.

– Sairaalahoidontarve on tietyllä tavalla sellainen peruutuspeilimittari. Se on tarkka ja luotettavin mittari tällä hetkellä.

Mäkijärven mukaan vuodeosastopotilaiden määrä Husin alueella ei ole enää noussut viimeisten päivien aikana, pikemminkin laskenut. Tehohoitopotilaiden määrä taas on ollut lievässä nousussa.

Näiden lukujen perusteella voidaan Mäkijärven mukaan katsoa, että alueella lähestytään tautihuippua.



 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Kovat keskustelut varmasti tulee lisähyllytyksestä ministeriöissä. Marin taisi sanoa, että kaikki asiat siirtyy nyt ministeriöiden käsiteltäväksi. Ennen asioita käsitteli vaan STM:ä, nyt muutkin ministeriöt. Joka on minusta hyvä juttu. STM:ä valtaa ja mielivaltaisuutta on vähennetty.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Alkaa vähän mennä maku tohon THL:n toimintaan ja ulostuloon. Tähän asti mennyt jokseenkin vielä, mutta tuo tämänpäiväinen "rokotuspassista ei hyötyä nyt" oli taas sellasta kamaa, että täältä ei ainakaan ymmärrystä sille tipu. Kyllä siitä apua olisi ja paikkoja voisi avata. Se 2 rokotteen passi käy, mutta myös 3.rokotteen passeja alkaa löytyä 50% ihmisistä. Kovaa vauhtia menee ylöspäin sekin lukema onneks.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Alkaa vähän mennä maku tohon THL:n toimintaan ja ulostuloon. Tähän asti mennyt jokseenkin vielä, mutta tuo tämänpäiväinen "rokotuspassista ei hyötyä nyt" oli taas sellasta kamaa, että täältä ei ainakaan ymmärrystä sille tipu. Kyllä siitä apua olisi ja paikkoja voisi avata. Se 2 rokotteen passi käy, mutta myös 3.rokotteen passeja alkaa löytyä 50% ihmisistä. Kovaa vauhtia menee ylöspäin sekin lukema onneks.
Joo, ja lisäksi se on muissa maissa tuoreen tutkimuksen mukaan edistänyt rokotuksia ja auttanut taloutta elpymään. Ainakin Saksassa, Ranskassa ja Italiassa on näin käynyt sen jälkeen, kun passi otettiin siellä käyttöön. Noissa maissa passia käytetään itsenäisenä rajoitusvälineenä.
 
Viimeksi muokattu:

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Omikron ei siis aiheuta paljoa pahoja tapauksia, eli erikoissairaanhoito potilaita sekä tehopotilaita.
Toisaalta nämä perusterveydenhuollossa olevat lisääntyy, samaa on saatu huomata Tanskassa. Mukavan positiivista viestiä HUS:sta tulee nyt, että tautihuippu alkaa olla lähellä ja sairaalamäärä on jo kääntynyt laskuun.

Koronapotilaiden määrä Helsingin ja Uudenmaan sairaanhoitopiirin (Hus) sairaaloissa on lakannut kasvamasta. On kuitenkin ennenaikaista ennustaa, onko pysähdys pysyvä, sanoo infektiosairauksien ylilääkäri Asko Järvinen.

”Viimeisen viikon aikana potilasmäärä on tasaantunut, mutta trendiä ja suuntaa on hankala ennakoida”, Järvinen sanoi Husin tiedotustilaisuudessa keskiviikkona.

Järvinen kertoi jo tiistaina HS:n jutussa, että erikoissairaanhoidon potilaiden määrä on ollut viikon verran samoissa luvuissa ja tullut välillä hiukan myös alaspäin.

Sen sijaan koronapotilaiden määrä on yhä lisääntynyt voimakkaasti terveyskeskussairaaloissa, joihin tulee etenkin iäkkäitä ja lievemminkin sairastuneita mutta silti hoitoa tarvitsevia potilaita. Sen vuoksi kokonaismäärä kasvaa.

Ylilääkäri Tuija Leino Terveyden ja hyvinvoinnin laitoksen mallinnusryhmästä sanoo myös, ettei viikon kestänyt tasaantuminen Husissa vielä kerro, että epidemia olisi laantumassa.


Sairaalakuormituksessa saattaa vaikuttaa se, että omikron aiheuttaa lievempää tautia ja vaatii sairaaloissa lyhyempiä hoitojaksoja, Leino sanoo. Yhdysvalloissa on tutkimuksessa havaittu, että omikronpotilaiden hoitojaksot olivat jopa 70 prosenttia lyhyempiä verrattuna deltapotilaisiin.

”Osaltaan sairaaloiden hyvää tilannetta ehkä selittää tartunnan saaneiden ikäjakauma”, sanoo Järvinenkin.

Sivulöydöksinä todettuja tartuntoja on ollut viime aikoina 20–30 prosenttia Husin sairaaloiden koronatapauksista. Epidemian laajentuessa määrä todennäköisesti kasvaa entisestään.

 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Joo, ja lisäksi se on muissa maissa tuoreen tutkimuksen mukaan edistänyt rokotusta ja auttanut taloutta elpymään.

Kyllä, varmasti näin käynyt niissä maissa. Ei voi ymmärtää tota THL:n ikiomaa hätäjarrua tänään.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@douppi siis mihin käyttöön? Kun tiedetään, että myös rokotettujen kesken tartunnat kulkevat - oli niitä sitten yksi, kaksi tai kolme niin mikä idea koronapassissa on? Jos sillä ei pystytä vaikuttamaan tartuntoihin tai tapahtumien turvallisuuteen koronan näkökulmasta niin mitä tässä koko passia vinkutaan? Passi pois ja paikat auki.
 

Rinksu

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
@peterra ja juurihan tuossa oli juttua, että myös 2 kertaa rokotettuja (toki riskiryhmäläisiä) on alkanut joutua ainakin Meilahdessa teholle. Olikos se nyt 37% jo tehohoitopotilaista. Eittämättä vääjäämätön seuraus hyvin voimakkaasti leviävästä ja rokotteet läpäisevästä variantista.
 

Individual

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Suomi, KTP
@douppi siis mihin käyttöön? Kun tiedetään, että myös rokotettujen kesken tartunnat kulkevat - oli niitä sitten yksi, kaksi tai kolme niin mikä idea koronapassissa on? Jos sillä ei pystytä vaikuttamaan tartuntoihin tai tapahtumien turvallisuuteen koronan näkökulmasta niin mitä tässä koko passia vinkutaan? Passi pois ja paikat auki.
Siis onko ne, jotka sairaanhoitoa kuormittaa 50/50 rokotettuja ja rokottamattomia, vai onko suurin edustus viimeksi mainituilla? Oletetaan, että on. No niin, jos se jengi, joka mahdollisesti tartuttaa toisensa, mutta ei toimita letkuihin pääsisikin bailamaan keskenään, niin olisiko se hyvä? Samalla ravintola, tapahtuma, mikä vaan häppeninki saisi ovensa auki. Täten minä tuon koronapassin ymmärrän, mutta en sitä, että sen on oletettu olevan jokin tartuntoja rajaava toimi.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
@douppi siis mihin käyttöön? Kun tiedetään, että myös rokotettujen kesken tartunnat kulkevat - oli niitä sitten yksi, kaksi tai kolme niin mikä idea koronapassissa on? Jos sillä ei pystytä vaikuttamaan tartuntoihin tai tapahtumien turvallisuuteen koronan näkökulmasta niin mitä tässä koko passia vinkutaan? Passi pois ja paikat auki.
Missä kohtaa THL:ä on puhunut hätäjarrusta. Juurihan sanottiin, ettei THL:ä allekirjoita hallituksen suositusta kahden viikon koronapassin lisähyllytykselle.

Missäs se juttu nyt tänään oli. THL kommentoi, että passi ei hyödytä nyt.

Sehän vauhdittaisi hemmetisti 3.rokotteen ottajia, ja sillä paikat auki. Edelleenkin ne vakavat tautimuodot ovat harvassa rokotuksen ottaneilla, joten vaikka tautimäärä olisi sama, kun omikron helppo tarttumaan, niin vakavat varmaan samassa suhteessa kun ennenkin (rokotus vrt rokottamaton).
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
@douppi siis mihin käyttöön? Kun tiedetään, että myös rokotettujen kesken tartunnat kulkevat - oli niitä sitten yksi, kaksi tai kolme niin mikä idea koronapassissa on? Jos sillä ei pystytä vaikuttamaan tartuntoihin tai tapahtumien turvallisuuteen koronan näkökulmasta niin mitä tässä koko passia vinkutaan? Passi pois ja paikat auki.
Symbolinen merkitys luonnollisesti. Annetaan paikkojen olla auki korona/rokotepassilla = toimitaan vastuullisesti ja "terveysturvallisesti". Käytännön vaikutuksella ei ole tässä tapauksessa väliä, vaan mielikuvalla, mikä välittyy. Aivan sama juttu maskien ja joka nurkasta löytyvän käsidesipullon kohdalla. Ei näiden päivittelyyn kannata tuhlata omaa aikaansa.

Eli siis tiivistettynä koronapassin avulla hallitus & co. voivat avata maata niin, että eivät vaikuta vastuuttomilta eri tahojen ja tiettyjen äänestäjien silmissä.

E: ja lisäksi tietysti se, että meillä on "passikäytännöt" kunnossa, jos jostakin syystä pomppaisi esiin taas sellainen variantti, joka tyssää rokotteisiin, mutta on muuten tarttuva&vaarallinen. Hyvin pienet todennäköisyydet, mutta oltaisiinko kerrankin ennakoitu, eikä vain reagoitu?
 

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Onhan tää nyt surullista miten Suomi on näihin verrokkimaihin (Tällä hetkellä Tanska/Norja)
No siis kuukausi taaksepäin me olimme liberalistinen paratiisi ja Tanska ja Norja fasistisia dystopioita - väittäisin että kyse on lähinnä tämän aallon rantautumisen aikataulusta mitä rajoitusten tasoon tulee. Ihan hyvinhän tämä näyttää menevän: todellakin pärjäämme huomattavan erinomaisesti verrattuina muihin länsimaihin mitä tulee rajoituksiin, kuolleisuuteen sekä jopa talouteen. Epäilemättä toki olisi paljon paremminkin voinut onnistua, paljon ollaan tehty isojakin virheitä, mutta silti en myisi maatani Suomen selviytymisen suhteen.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
USA:n terveysvirasto CDC:n tutkimuksen mukaan rokotteen ja sairastetun taudin yhdistelmä ja myös pelkkä rokote yksinään suojaa vakavalta tautimuodolta huomattavasti paremmin kuin pelkkä aiemmin sairastettu tauti. Tutkimuksessa tutkittiin 1.1 miljoonaa tapausta Kaliforniasta ja New Yorkista touko-marraskuun 2021 välillä. Tartuntojen ja vakavan taudin esiintymisen aste oli suurinta rokottamattomien keskuudessa.

Pitää kuitenkin huomata että tutkimus sijoittuu aikaan ennen Omikronia eikä siinä ole huomioitu kolmansien rokotteiden vaikutusta. Siitä on tulossa erillinen tutkimustulos myöhemmin tällä viikolla.

 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Missäs se juttu nyt tänään oli. THL kommentoi, että passi ei hyödytä nyt.

Sehän vauhdittaisi hemmetisti 3.rokotteen ottajia, ja sillä paikat auki. Edelleenkin ne vakavat tautimuodot ovat harvassa rokotuksen ottaneilla, joten vaikka tautimäärä olisi sama, kun omikron helppo tarttumaan, niin vakavat varmaan samassa suhteessa kun ennenkin (rokotus vrt rokottamaton).


Tuossa Hanna Nohynek kyllä toteaa, että rokotepassista on hyötyä jos se motivoi ihmisiä hakemaan kolmannen rokotuksen.

– Jos rokotepassi motivoi ihmisiä hakemaan kolmannen annoksen, niin silloin se toimii sairaalakuormitusta vähentävänä.

Toinen peruste olisi esimerkiksi estää sairastuneiden matkailijoiden aiheuttamaa sairaalakuormitusta.

– Jos vastaanottava maa haluaa varmistua siitä, etteivät he joudu hoitamaan maahantulleiden ihmisten vakavia tauteja, niin tällaisessa tehtävässä passi on hyvä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
YLE Uutisissa 20:30 oli mielenkiintoinen juttu Ranskasta. Ranskan talous on noussut muita Euroopan maita - ja myös Pohjoismaita - nopeammin. Yksi syy on investoinnit ja toinen syy rokotepassi. En tietenkään pysty takaamaan, onko esimerkiksi rokotepassi todellisuudessa kärkipäässä, mutta näin väitettiin ja tutkimustuloksiinkin perustuen.

Rokotepassi on Suomessa täysin levällään. Itse en pysty sanomaan, olisiko siitä merkittävää hyötyä omikronin oloissa. Mutta ainakin sitä ennen Ranskasta saadulla kokemuksella yhteiskuntaa kyettiin pitämään auki ja palvelu pelasi rokotepassin avulla.

Lisäksi rokotteet kävivät paremmin kaupaksi, mikä on myös etu.

Seuraavina vuosina mitataan sitten, jatkuuko huippuinvestoinnit myös Suomessa. Markkinarahaa on ollut koronan vuoksi valtavat määrät, ja tämä näkyy mm. investoinneissa. Onko Suomi jatkossa houkutteleva investointimaa, se on toisen keskustelun paikka.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
No siis kuukausi taaksepäin me olimme liberalistinen paratiisi ja Tanska ja Norja fasistisia dystopioita - väittäisin että kyse on lähinnä tämän aallon rantautumisen aikataulusta mitä rajoitusten tasoon tulee. Ihan hyvinhän tämä näyttää menevän: todellakin pärjäämme huomattavan erinomaisesti verrattuina muihin länsimaihin mitä tulee rajoituksiin, kuolleisuuteen sekä jopa talouteen. Epäilemättä toki olisi paljon paremminkin voinut onnistua, paljon ollaan tehty isojakin virheitä, mutta silti en myisi maatani Suomen selviytymisen suhteen.
Jälkipolvet tulevat tuijottamaan vain tilastoja, eli nykyisen hallituksen koronapolitiikka saattaa nauttia parin vuosikymmenen päästä paljon laajempaa arvostusta kuin nyt. Osittain ansiosta, osittain ansaitsematta. Omikronin kohdalla tapahtunut ylireagointi on tällä hetkellä vähän kiusallinen ja ainakin itseäni vituttaa kuin pientä oravaa, mutta isossa kuvassa haipuu varmasti suhteellisen nopeasti unhoon.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: mjr

Metukka

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
En ymmärrä mikä pointti on verrata Suomea muihin maihin, kun lähes koko maailma ja sen päättäjät ovat enemmän tai vähemmän sekaisin taudista joka aiheuttaa rokotetuille perusterveille nuhakuumeen. Käytännössä rokotteen myötä tilanne sama kuin ennenkin voimakkailla influenssakausilla, jossa vakavat oireet osuu riskiryhmille ja vanhuksille. Nyt on vaan päättäjien ja median pelottelusta johtuen matalampi kynnys hakeutua hoitoon.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös