Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 177 646
  • 81 180

RockTheRink

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, NHL
Tänään mm. puolisoni sai tekstarin, että HUS on keskeyttänyt kaikki lapsettomuushoidot resurssipulan vuoksi.

Jokes on you - lapsemme syntyi viime vuonna. Mutta ilmeisesti tämä tieto oli liian haastava homma käsitellä yli 700 miljoonaa euroa maksaneelle Apotti-järjestelmälle.

Monissa muissa perheissä joulu on varmaan sitten synkempi, sympatiani kaikille heille.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Saa nähdä miten nämä päätetyt päätökset ja jo voimassa olevat rajoitukset vaikuttaa epidemiaan, eiköhän nämä saa epidemian suurempaan laskuun. Suurin vaikutus taitaa olla tällä mahdollisella 5-11v rokotuksilla.
Mitä nyt on faktisesti rajoitettu lisää? Suurin vaikutus edelleen tarhoilla ja kouluikla, näihin ei käsittääkseni kohdistu mitään rajoituksia edelleenkään. Ihme kyllä. Ja nuo 5-11-vuotiaiden (täysin tarpeettomat) rokotukset on saatu jollekin tolalle ensi kesään mennessä ehkä, johon mennessä myös tämä nykyinen ja sitä seuraavakin tartunta-aalto on ollut ja mennyt.
Kuinka tarkasti AVI:en muuten pitää noudattaa noita ohjauskirjeitä?
Riippuu siitä, kuinka paljon haluavat, että nimettömät hallituslähteet haukkuvat AVIen johtajia nimeltä iltapäivälehdille ja maalailevat potkuja, jos ohjauskirjeitä ei noudateta. Ja kyllä ne noudattavatki aina kirjaimellisesti. Ainoastaan jos jokin räikeä lainvastaisuus löytyy, niin sitten eivät noudata. Niistäkin on esimerkkejä. Silloin Krista otti puhutteluun, mutta eivät suostuneet noudattamaan. Tämä toki vain nimenomaan todella selkeissä lainvastaisuuksissa. Harmaalla alueella kun mennään niin kirjeitä noudatetaan.


Tänään mm. puolisoni sai tekstarin, että HUS on keskeyttänyt kaikki lapsettomuushoidot resurssipulan vuoksi.

Jokes on you - lapsemme syntyi viime vuonna. Mutta ilmeisesti tämä tieto oli liian haastava homma käsitellä yli 700 miljoonaa euroa maksaneelle Apotti-järjestelmälle.

Monissa muissa perheissä joulu on varmaan sitten synkempi, sympatiani kaikille heille.
Surullista. Mutta Kristan mielestä nämäkin resurssit on tarkoituksenmukaisempaa käyttää esimerkiksi lasten ja tuplarokotettujen testaamiseen. Sekä jäljitystyöhön, jotta voidaan henkilöille ilmoittaa, että olet altistunut koronalle 8 päivää sitten ja olet kaksi seuraavaa päivää karanteenissa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Itsehän en ole käynyt kertaakaan testissä ja olen saanut kaksi piikkiä. Jos tulisin kipeäksi, niin en varmasti olisi menossa mihinkään testeihin vaikka Krista niin haluaisi. Kotona sairastaisin ja sillä hyvä. Koronavilkkukin on poistettu jo puoli vuotta sitten.

Niinhän se ohje on ollutkin, ja mielestäni sitä ei olisi mitään järkeä nyt muuttaa. Sitten, jos oireet menevät niin pahoiksi, että lääkärin hoitoa tarvitaan, testi rokotetuille olisi ihan perusteltua, mutta ei ennen.

Itsekin poistin koronavilkun hieman sen jälkeen, kun toinen piikki oli saatu. Kun tiesi, millainen tästä talvesta todennäköisesti tulee, oli aivan selvää, että julkisilla kulkiessa tulee altistumisia varsin säännöllisesti. Ja kun ne eivät kahdesti rokotetulla oletusarvoisesti johda yhtään mihinkään, niin miksi niitä olisi halunnut puhelimen ruudultakaan lukea? Tuossa mielessä melko turhaksi tuo sovellus on jo mennyt. Ja ymmärtääkseni sitä ei enää juurikaan käytetä...
 

Rommeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Pale Knuckles - EASHL, Україна
Jos joku sattuu nyt mietiskelemään, että tartuntamääriä pyrittäisiin nostamaan testimääriä lisäämällä, niin tuo tuskin pitää paikkansa. Viime aikoina testimäärät ovat olleet varsin maltillisia, mutta positiivisten osuus (14 pv keskiarvo) testeistä on noussut kesäkuun pohjalukemista (alle 1 %) aika korkealle tasolle (yli 6 %). Tosiaan kesäkuusta eteenpäin testimäärät ovat aika lailla selvästi seuranneet tuota positiivisten testien osuutta ja itse asiassa tuo on ollut pääsääntöisesti käytäntönä koko pandemian ajan. Toki tällä kaavalla todetut tartunnat luonnollisesti seuraavat perässä, mutta tuo on seuraus, ei suinkaan syy.

Linkin takaa löytyy hyvä työkalu, jossa saa käyriä samaan kuvaan.

 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Realcowboy

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kiuru ottaa roolia jälleen koronastrategian määrittämisessä. Tervahaudat ja Nohynekit on pelkkiä pikkutekijöitä, kun Krista pääsee jälleen kunnolla vauhtiin. Mitä suuremmat päivälukemat, niin sen parempi Kristalle, että pääsee jonkun syyn varjolla toteuttamaan omia näkemyksiään.
Krista Kiuru voisi käydä Italiassa ja Itävallassa opintomatkalla, mitä kaikkia keinoja koronantorjuntaan voisi vielä käyttää. Ja Pori sitten kokeilualueeksi.

Tulostin koronapassini viime viikolla matkan takia. Ja eilen illalla sitä kysyttiin lähiravintolassa. Eiköhän tähänkin totu.
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Kiurun mukaan Suomessa rokotuskoneisto on tällä hetkellä tyhjäkäynnillä. Rokotukset ovat Kiurun mukaan laahanneet 20 000 annoksen viikkotahdissa, kun tahti voisi olla satojatuhansia annoksia viikossa.

Se vaan, että meillä on jo lähes 4,5 miljoonaa ihmistä saanut joko yhden tai kaksi annosta.

Ilman rokotetta taitaa joku 700 000 olla, jos viikotahti 1. annoksille olisi tuo n. 20 000 kpl niin toki se voisi kovempi olla, mutta kohtullinen vauhti huomioiden että tällä kohderyhmällä ei ole vastustuskykyä juuri yhtään, 1 annoksen saaneilla se on vajaavainen ja sitten taas niille joille nyt 3 annosta annetaan on ikä tai vastustuskyky heikentynyt ym. Käytännössä nyt rokotettavana juuri ne tärkeimmät kohderyhmät jos halutaan saada esim. sairaaloiden kantokykyä säilytettyä. Kiurun ehdotukset koko kansalle 3 tehosteet 4kk välillä tekisi sen että nuoret hyväkuntoiset vetäisi aikoja näiden tärkeiden kohteiden ohi, vain menettääkseen myös sen parhaimman hyödyn mitä yli 6kk välillä saisi ja ruuhkauttaisi pisteet.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
30 potilasta siis tullut viimeisen rekisteröidyn viikon aikana sisään. 15 rokottamatonta. 14 2-rokotuksen saanutta. Ja yksi 1 3-rokotetta saanut. Edellisen viikon 54 sisään tulleesta tultu kuitenki selvästi alas. Helsingin kaupungin sairaaloissa oli eilen 28 koronapotilasta.


AjankohtaRokottamattomatYhden rokoteannoksen saaneet **Kaksi rokoteannosta saaneet ***Kolme rokoteannosta saaneet ****

27.9.-3.10.

21 / 66 %

3 / 9 %

8 / 25 %
4.-10.10.23 /67 %6 / 18 %4 / 12 %
11.-17.10.30 / 77 %0 / 0 %9 / 23 %
18.-24.10.22 / 65 %2 / 6 %10 / 29 %
25.-31.10.15 / 58 %2 / 7 %9 / 35 %

1.-7.11.*****
17 / 50 %1 / 3 %16 / 47 %

8.-14.11.*****
26 / 65 %
1 / 2,5 %
13 / 32,5 %
15.-21.11. *****32 / 59 %2 / 4 %20 / 37 %
22.-28.11.15 / 50 %0 / 0 %14 / 47 %1 / 3 %



 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Koronapassit ei ikävä kyllä saa tätä tautia nurin. Se sairastetaan joko rokotteiden kanssa tai ilman. Lähes jokainen meistä tuon taudin tulee saamaan. Rokottamattomat ehkä hieman pahempana. Korona on tullut jäädäkseen. Sitä ei saada kuolemaan ja variantteja syntyy. Otsikon mukaan...osan ihmiskunnan loppu on tullut. Karuinta on kuitenkin se, mistä tämä virus on saanut alkunsa. Tietääkö kukaan, vai tietääkö kukaan?
Pitäisi varmaan määritellä mitä kuriin saaminen tarkoittaa. Eikö alkuperäinen ja nykyinenkin rajoitteiden tarkoitus ollu "flatten the curve" eli pitää sairaaloiden kapasiteetti kondiksessa. Koronapassi on luultavasti erittäin hyvä keino siihen. Ja on siitä muutakin hyötyä. Ihmiset julkisesti kertovat olevansa urpoja ja pysyvät pois baareista häirikömästä. Voi tulevaisuudessa suhtautua ihmisiin oikealla tavalla ja pitäytyä puhumasta vaikeista asioista.

Rokottamattomat eivät "ehkä" saa tautia hieman pahempana, vaan saavat todennäköisemmin taudin vakavan muodon, mikä on siis eri tauti kuin se yleisin muoto. Siinä ei ole mitään epäselvää tai kiistanalaista.

Korona ei ole tullut jäädäkseen tai vaikka olisi, se muuttuu lähes vaarattomaksi tulevien lääkkeiden vuoksi ja lopulta se on kai kiinni viruksen muutautumisesta. Jos se kerran vuodesta toiseen kiertää ihmiskuntaa, niin jossain vaiheessa ihmisten keskimääräinen immuniteetti riittää estämään taudin holtittoman leviämisen. Ja lopuksi vielä, että se on totta, että virusta ei saada kuolemaan. Virus ei kuulu eliökuntaan eikä siten ole elävä lainkaan kun ei omaa elämän perusedellytyksiä kuten kykyä lisääntyä itsenäisesti.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Suomen hallitus on kyllä aivan paniikissa. Mitähän asiantuntijoita Kiurun takana on, koska Salminen ja Nohynek ovat tulilinjalla? Toistan näitä samoja teemoja, mutta miksi ei julkaista edelleenkään tartuntojen ikäjakaumaa? Miten mä veikkaan, että työpaikat ja koulut ovat tässä aivan kärjessä. Oma talous taas piikkipaikalla.

Annan siunaukseni tälle etätyösuositukselle, koska se on osoitettavalla tavalla tehokas keino. Sen sijaan koko muu valikoima on taas yhtä hölynpölyä. Taas alkaa tää kuuluisa 2-3 viikkoa. Ei asiantuntijat, lopettakaa jauhaminen. Tämä ongelma ei poistu, vaikka kuinka manaatte viikkoja. Koska otetaan lusikka käteen ja skaalataan sairaala vastaamaan tarpeeseen? Aika paljon saa maksaa, että tämä homma etenee.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Taitaa rokottamisesta tulla vääntöä, sanoi Kiuru mitä tahansa.

Vaikka epidemia on kiihtynyt, ei lasten vakava tautimuoto ole lisääntynyt, THL:n Sarvikivi kertoo. Myös lapsen sairaanhoitoon joutuminen erittäin harvinaista sekin. Husin alueella keuhkotulehduksen takia hoidossa on koko epidemian aikana ollut vain yksittäisiä alle 16-vuotiaita.

THL:n alaisen Kansallisen rokotusasiantuntijaryhmän (Krar) on määrä esittää lausuntonsa 5–11-vuotiaiden koronarokottamisen osalta joulukuun ensimmäisenä päivänä. Vielä on liian aikaista sanoa, millainen suositus tulee olemaan.

Mutta onko lapsilla ollut tarpeeksi vakavia tautimuotoja ja koronakuolemia, jotta rokotuspäätös voitaisiin tästä näkökulmasta tehdä?

”Tämä on yksi kysymyksistä, joita pohditaan Krarin työryhmässä. Tässä kohtaa en voi vielä ottaa asiaan kantaa”, sanoo THL:n ylilääkäri ja Krarin sihteeri Hanna Nohynek.

Alle 16-vuotiaita potilaita on ollut koronataudin takia lastentautien vuode- ja teho-osastoilla hoidossa yhteensä 103, joista 6 tehohoidossa.

Todennäköisesti valtaosa lasten harvinaisista vakavista taudeista ja kuolemista olisi Nohynekin mukaan estettävissä rokotteilla, mutta nämä hyödyt pitää suhteuttaa rokottamisen mahdollisiin haittoihin.

 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Haluan oikeasti tietää, kuka siellä hallituksessa vetää eri suuntaan? Kiuru? Koska julkaisuudesta tunnetaan jo ennalta tämä sakki, jotka Nohynekia arvostelivat julkisesti niin veikkaan tuon porukan olevan Kiurun taustalla. Heidän ongelmansa on, että ajatukset kulkevat kuin umpiossa: yhteiskunta on vuorotellen auki ja kiinni sen mukaan, miten korona leviää. Ko. porukka haluaa esim. vastoin lääketiedettä kiireellisesti rokottaa kolmannen kerran porukkaa, jolle hyöty on marginaalinen. Pikarokottaminen ei ole mikään epidemian hallintakeino ja joku porukka ihan tosissaan haluaa sen.

Niin kauan kuin rokotteelle ei ole perusteita ennen kuin 6 kk on kulunut niin ei kuulukaan antaa. Puhumattakaan, miten meillä on vielä lapsia, jotka voivat hyvin, kun ei ole rokotettu.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Haluan oikeasti tietää, kuka siellä hallituksessa vetää eri suuntaan? Kiuru? Koska julkaisuudesta tunnetaan jo ennalta tämä sakki, jotka Nohynekia arvostelivat julkisesti niin veikkaan tuon porukan olevan Kiurun taustalla. Heidän ongelmansa on, että ajatukset kulkevat kuin umpiossa: yhteiskunta on vuorotellen auki ja kiinni sen mukaan, miten korona leviää. Ko. porukka haluaa esim. vastoin lääketiedettä kiireellisesti rokottaa kolmannen kerran porukkaa, jolle hyöty on marginaalinen. Pikarokottaminen ei ole mikään epidemian hallintakeino ja joku porukka ihan tosissaan haluaa sen.

Niin kauan kuin rokotteelle ei ole perusteita ennen kuin 6 kk on kulunut niin ei kuulukaan antaa. Puhumattakaan, miten meillä on vielä lapsia, jotka voivat hyvin, kun ei ole rokotettu.

Eiköhän siellä juuri ole Kiuru ja muutama STM:n pamppu. Luultavasti Varhila ja Puumalainen, ehkä Voipio-Pulkki. Saattaa siellä muutama sairaalahoitopiirin ylilääkärikin olla mukana, kuten HUS:n Petäjä ja Lehtonen, mut näilläpä ei kauheesti merkitystä ole.

Tämä ei kylläkään todellakaan ole hyvää politiikkaa. Pitäisi yhdessä tehdä päätöksiä, eikä haukkua joka suunnasta.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Yleensä puolueet eri asioissa miettivät, että mitenhän jotkut toimet koskettavat omia äänestäjiään. Nythän rokottamattomat ovat varmaan pitkälti persuja, että ei kai niistä kenenkään hallituspuolueissa tavitsisi olla huolissaan. Ihmettelen hallituksen penailua rokotepassin kanssa. Tai no, en varsinaisesti ole yllättynyt, kun hallitus on mitä on ja kaikki asiat hoitavat päin persettä armottomalla viiveellä.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Muuten ottamatta hallitukseen lisää kantaa niin kysytään näin julkisesti, että kuka uskoo tartuntojen loppuvan/vähenevän laajalla koronapassilla? Tartunnat ovat äärimmäisen huono ja kehno instrumentti ja ovat sitä niin Suomessa kuin muualla Euroopassa. Suomessa on kova into kyllä asettaa rajoituksia ja koronapassi ehdoksi kaikkeen, mutta veikkaan, että parin viikon päästä huomaatte, että taso säilyy tällaisena.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Muuten ottamatta hallitukseen lisää kantaa niin kysytään näin julkisesti, että kuka uskoo tartuntojen loppuvan/vähenevän laajalla koronapassilla? Tartunnat ovat äärimmäisen huono ja kehno instrumentti ja ovat sitä niin Suomessa kuin muualla Euroopassa. Suomessa on kova into kyllä asettaa rajoituksia ja koronapassi ehdoksi kaikkeen, mutta veikkaan, että parin viikon päästä huomaatte, että taso säilyy tällaisena.
Jos passi saataisiin tosi laajasti käyttöön, uskon itse että vaikuttaisi tehohoidon tarpeeseen merkittävästi. Nimenomaan positiivisella tavalla. Eikö se kuitenkin ole nyt suurin huolenaihe eikä tartunnat itsestään?
 

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Yleensä puolueet eri asioissa miettivät, että mitenhän jotkut toimet koskettavat omia äänestäjiään. Nythän rokottamattomat ovat varmaan pitkälti persuja, että ei kai niistä kenenkään hallituspuolueissa tavitsisi olla huolissaan. Ihmettelen hallituksen penailua rokotepassin kanssa. Tai no, en varsinaisesti ole yllättynyt, kun hallitus on mitä on ja kaikki asiat hoitavat päin persettä armottomalla viiveellä.
Ja samoin tiukkojen rajoitustoimien puolella tuntuu olevan vanhukset ja nuoret naiset eli juuri vallassa olevien hallituspuolueiden kannattajat. Lähde: Jatkoaika, jodel, facebookin puskaradiot.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Helsingissä eiliselle 238 tartuntaa. Onpa korkea luku. 23.11 merkitty 183 tartuntaa.

7 päivän keskiarvo tartuntojen osalta saatiin jonkunmoiseen nousuun ja on nyt 30.11. 183. Jonkunmoista nousua havaittavissa, tulevat päivät näyttää miten jatkuu.

Helsingin kaupungin sairaaloissa 30.11. 23. 28.11. oli vielä 28, että alaspäin on tultu. Tämä taitaa korostaa, että 0-20v tartunnat korostuu nyt entisestään.


Pirkanmaalle tänään 146 uutta tartuntaa.

7pv:nä todettu 879 tartuntaa. Edellisenä 7pv:nä todettu 736 tartuntaa. 19,4% nousua tässä suhteessa.


Päijät-Hämeessä enään 12 sairaalahoidossa. 25.11. oli vielä 19. Eli alaspäin on tultu. Tänään saattaa yleisesti tullu aika pieni sairaalaluku, jos pitäisi ennustaa.

 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Jos passi saataisiin tosi laajasti käyttöön, uskon itse että vaikuttaisi tehohoidon tarpeeseen merkittävästi. Nimenomaan positiivisella tavalla. Eikö se kuitenkin ole nyt suurin huolenaihe eikä tartunnat itsestään?

Viestintä (Suomessa ja maailmalla) jatkaa tuttua epäloogisuutta kumpuavaa kaavaa. Krista Kiuru puhuu "meidän täytyy hidastaa epidemiaa" ja sen jälkeen viittaa järjestäen tartuntamäärään. Epidemia toki myönnettävästi hidastuu, kun koronapassia vaaditaan, mutta varsinaisiin tartuntoihin merkitys on marginaalinen. Jokainen voi omalta osaltaan tehdä johtopäätökset, jos tartuntojen määrät pyörivät 1000 tuntumassa päivässä niin eivät rokottamattomat saa tuota epidemiaa keskenään käymään. On mielestäni täysin selvää, että oireisia rokotettuja testataan ja tartuntoja löydetään myös heiltä, joka on sinänsä ok, mutta sinänsä puheet tartuntamäärään nojaavan strategian käytöstä eivät ole Suomessa poistuneet vaan itse asiassa koko prosessi nojaa täysin samaan. Rokotetut sairaalahoidossa myös ottavat kiinni rokottamattomia, koska esim. nyt aletaan jo lähennellä 50 %. Ja EI - en sano, että rokote olisi tehoton vaan sanon ainoastaan sen, että rokottamattomat eivät tätä epidemiaa yksinään pidä käynnissä vaan kyllä rokotetut osallistuvat epidemian jatkamiseen yhtä lailla. Rokotekattavuus kasvaa, mutta se epidemian hidastaminen tarkoittaa edelleen tartuntamäärien ja ilmaantuvuuksien tuijottamista. Olennaisempaa kuin positiivinen, negatiivinen olisi se, mitä seurauksia tartunnalla yksilölle on. Sen sijaan endeemisenä viruksena on ihan turha odottaa, että voit olla "jatkuvasti" varuillasi, jos tietämättämäsi tuon viruksen saat ja tietämättäsi myös levität. Rokotettu osallistuu prosessiin, haluamme tai emme.

Suomen viestintä on luokatonta ja taas mennään tukka putkella paniikissa, vaikka tartuntamäärien sietäminen olisi aivan ensimmäinen steppi siihen, että jollakin tavalla voimme tottua tilanteeseen. Sairaalahoidon tarve on kroonistuvaa, mutta sille ei vaan haluta mitään tehdä. Mieluummin käytetään sitä resurssia vuosia kuin esim. 6 kk intensiivisesti.
 

KooMT

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, San Jose Sharks
Mietin, että löytyisikö muista maista tietoja tartunnoista ikäryhmittäin. Esim vaikka Saksa, kun siellä tartunnat isosti kasvaneet niin onko 0-11 ikäluokkien osuus tartunnoista silti samaa kuin Suomessa suurinpiirtein..
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@KooMT vaikka Saksa muuten on tiukka niin täällä lasketaan sairaalahoidon tarvetta per 100 000 ihmistä. Raja on 3/100 000. Vaikka täällä muuten on ihan hirveää hosumista kuten Suomessa niin ilmaantuvuus tartuntojen muodossa ei oo aktiivinen käytössä.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Hallitus siis ajaa koronapassia seuraaviin kohtalaisen riskin tilaisuuksiin:

- Messut, ei erityisjärjestelyjä kontaktien välttämiseksi
- Kuorolaulutoiminta, yli 10 henkilöä
- Ulkona olevat urheilukatsomot, kun istumapaikkoja ei ole määritelty
- Ulkona järjestettävät massakonsertit, kun istumapaikkoja ei ole määritelty
- Linja-auto, kaukoliikenne
- Juna, kaukoliikenne
- Linja-auto, lähiliikenne
- Juna, lähiliikenne
- Lentokone
- Raitiovaunu
- Ulkoilma anniskeluterassit
- Joukkueurheiluun ja ryhmäliikuntaan käytettävät sisäliikuntatilat
- Kontaktilajit
- Hengelliset kokoontumiset, sisätilat
- Yöpymistä edellyttävät leirit ja kurssit


Näissä paikoissa tarvitsee jatkossa koronapassia - Kotimaa - Ilta-Sanomat
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös