Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 268 562
  • 81 152

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Sängyn vierellä olevien omaisten voi olla vaikea hyväksyä, kuten Byjavet totesi, isossa kuvassa se on hyväksyttävää ja oikein, kuten minä jatkoviestissä selitin.

En ole tuollaista selitysviestiä löytänyt. Epäilemättä linkkaat sen mikäli sellainen todellisuudessa on olemassa. Se vastaus minkä minä löysin sisälsi jotain asiaan liittymätöntä selittelyä siitä kuinka omaiset eivät tee sairaalassa niitä päätöksiä, mikä ei ollut alkuunkaan se pointti.

Edelleen on eri asia irrottaa letkuista jo hoitoon päässyt ja vaihtaa se toiseen (mihin vedetään raja, erot elinajanodotteissa voivat olla kaikkien mallioletusten pätiessäkin virhemarginaalin sisällä), kuin valita kahdesta hoitoa hakevasta potilaasta hoitoon pääsevä. Se että esität asian jotenkin tavanomaisena "näitä tehdään sairaaloissa" -tyyppisenä arkisena juttuna, kertoo vain ettet ymmärtänyt mistä nyt puhutaan. Sielläkin missä ehdotetaan tuota sinänsä ihan järkevää tapaa tehostaa hoitoa siirtämällä joku pois hengityskoneesta ja toinen tilalle, tämä tunnustetaan:


"The goal should be saving as many people as possible, and treating those who are likely to get the greatest benefit from care. This will mean that treatment cannot be allocated on a first-come-first-served basis, as it normally is. Traditionally, patients on ventilators are not displaced for other patients, and later arriving patients can be turned away in a shortage.

But in the coronavirus pandemic, business as usual would make patients with a good prognosis if treated suffer for want of treatment, while patients who arrive earlier but have a grave, or even hopeless, prognosis would receive treatment. Under that standard of care, more lives would be lost."


Muutenkin hyvin näitä päätöksiä taustoittava juttu, mutta erityisesti haluan nostaa siitä yhden kohdan esille, joka ihan varmasti osoittaa ettei elinajanodotteeseen pohjaavia päätöksiä ole kaikkien "helppo hyväksyä" vaikkei olisikaan niiden kohteena olevien läheinen.


"In Maryland, avoiding discrimination is a major concern for those who drafted the guidelines, Daugherty Biddison said. She explained that disasters — epidemics, wars and attacks — tend to exacerbate society’s inequalities and in discussions about how to ration resources, there’s been tension among politicians, the public and ethicists about how to protect vulnerable groups.

A person with advanced diabetes is likely to have a shorter life span than someone with well-controlled diabetes. However that may be because the second person has greater access to medical care.

So if you were to say, ‘Look, you are unwell because of diabetes and you’re also not going to get a ventilator,’ you are double penalizing someone who didn’t have access to care,” Daugherty Biddison said."



Sitten on vielä se seikka, että kuten Italiasta on kuultu, sairaanhoitajat ja lääkärit ottavat hyvin raskaasti sen että joutuvat näitä valintoja tekemään. Tuollaiset valinnat erityisesti pieleen mennessään voivat jättää ammattilaisillekin vuosien henkiset arvet ja kun tähän lisätään, että varmasti nuo on omaisille vaikeita hyväksyä, kuten itsekin myönsit, niin mitä ihmeen pointtia on yrittää väittää että "tuossa ei ole mitään vaikeaa hyväksyä"?

Vielä viimeisenä esimerkkinä tilannaeroista: Minä pystyisin hyväksymään hyvinkin sen, vaikka toki kovasti surren, että joku läheiseni ei pääsisi esim. koronan takia tehohoitoon mikäli joku selkeästi suuremman hyödyn saava pääsisi. Voisin kirota huonoa varautumista ja lepsua torjuntaa, mutta itse tuota päätöstä tuskin. Mutta että joku läheiseni olisi muista syistä hengityskoneessa jo epidemiaa edeltävältä ajalta ja hänen toiveensa selvitä olisivat hyvät, ja sitten joku koronapotilas ajaisi hänet punkastaan kuolemaan. Vieläpä jos kyseessä olisi joku "jatkan normaalia elämääni enkä rajoita kontaktejani" -mulkero. Tuota olisi ihan erilailla vaikea hyväksyä.

ping @Byvajet
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mitä ihmettä horiset? Varmasti tulee ja kysymys on päivistä, ei edes viikosta. Ja tuota valvotaan missä pystytään. Puolustusvoimat virka-apua antaen. Nythän saa liikkua ihan muutenkin vaikkei töissä/kaupassa ole käymässäkään.

Toisekseen liittyy muihinkin nimimerkkeihin, miksi ihmeessä täällä kuvitellaan ettei omavaraisuudella olisi kriisin pitkittyessä ihan merkittävää vaikutusta. Kun kriisiä on jokunen viikko kulunut alkavat rajoitteet myös tavaraliikenteessä ja maat alkavat suojautua hiljalleen ja varmistelemaan selustojaan. Silloin alkaa hymyt hyytyä. Tämän todellakin saa ottaa talteen.
En usko että tulee. Kukaan ei pysty valvomaan tai todistamaan milloin pitää käydä töissä tai ostamassa ruokaa. Ei nyt mikään ydinsota ole. Jotain rajattuja julkisia paikkoja kuten toreja ja kävelykatuja voidaan sulkea.

Suomessa ei ole yhtään satoa tämän kriisin aikana saatu ja epävarmaa on että tullaanko saamaan. Varmuusvarastojen pitää olla kunnossa, mutta mitä tiekempi taloudellinen tilanne on tulossa, niin sitä todennäköisemmin tukiaisista tullaan tinkimään. Ei ole ylimääräisiä miljardeja tuhlata.
 
Kun kriisiä on jokunen viikko kulunut alkavat rajoitteet myös tavaraliikenteessä ja maat alkavat suojautua hiljalleen ja varmistelemaan selustojaan. Silloin alkaa hymyt hyytyä. Tämän todellakin saa ottaa talteen.

Otan talteen. Minne ne maat hamstraavat nämä tavaransa? Ruokaa kun ei voi määräänsä enempää syödä tai varastoida.

On totta, että nykyisessä kriisissä sekä kysyntä että tarjonta putoavat.

Paitsi ruokatuotteissa.

Kysyntää on, tarjontaa on, ja mitään estettä näiden kohtaamiselle ei ole.

Toki ulkofile ja sisäfile korvataan kestomakkaralla ja jauhelihalla, kun ravintolat, hotellit ja matkailukeskukset eivät enää tee kalliita a'la carté-annoksiaan.

Tanska tuottaa sianlihaa yli 15 miljoonalle ihmiselle. Luuletko, että lopettavat tuotannon? Vai käyttävät Grönlantia pakastimena?

Luuletko että lomautetut ja irtisanotut suomalaiset ryntäävät kauppoihin ostamaan Närpiöläisiä tomaatteja? Ja ovat ilman jos kotimaista ei löydy?

Ja espanjalaiset tekevät samaan aikaan 10 miljardin tomaatin kompostin.

Kun ruokasektori on se vakaa ja kannattava sektori, niin eiköhän sitä tuoteta, kuljeteta ja myydä tasan niin kauan kun sitä ostetaan ja syödään.

Ruokahuolto pettää tasan siinä vaiheessa, jos kuluttajilla ei olisi varaa tai halua ostaa ruokaa.

Eurooppa tuottaa aivan hemmetisti enemmän ruokaa kuin kuluttaa. Täysin omavarainen, jopa reilusti ylijäämäinen, totaalisen ylihintainen.

Juuri oli tämän viikon uutisissa, että lampaanlihan tuonti Uudesta-Seelannista kasvussa Suomeen. Ja että ruotsalaiset alkavat viedä herneistä tehtyä hipsterimaitoa USA:n markkinoille.

Varma nälänhädän merkki.
 

teppana

Jäsen
Jos ei Espanjassakaan vielä ole aiheuttanut mitään protesteja niin miksi aiheuttaisi Suomessa?

Kaupassa, apteekissa ja töissäkäynti + lemmikin ulkoiluttaminen täällä OK, muuten ei asiaa ulos, tai tulee sakot.

Ehkä aliarvioin ihmisten sietokykyä. Jos tilanne äityy yhtä pahaksi kuin Espanjassa niin ihmiset hyväksyisivät helpommin uusia rajoitustoimia.
 

rasmus

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Pool, Konalan Pallo
Mitäpä luulette. Mennäänkö Suomessa niin pitkälle että tulee ulkonaliikkumiskielto?
Tiistai ja keskiviikko oli täällä Stadissa todella hiljaisia ja autioita, tänään oli jo paljon enemmän autoja ja porukkaa liikenteessä. Pelikentät ja puistot oli täynnä muksuja, pieniä ja vähän vanhempia. Ei taida jengi oikein ymmärtää kuinka vakavasta asiasta nyt on kyse, toki syy on pitkälti muksujen vanhemmissa.
Itse melkein toivon, että joudutaan ottamaan kaikkein kovin keino käyttöön, eli ulkonaliikkumiskielto. Ei tämä epidemia sillä mene ohi, että oltiin pari päivää hissukseen. Käsittämättömin urpoilu oli kyllä HOK-Elannon perseily avata uusi ostoskeskus Herttoniemeen, samalla kuin sulkevat ravintolansa.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Lert

Kaspar11

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL, Pittsburgh Penguins
Luulisi, että nämä jäärät, jotka vähät välittää suosituksista, ymmärtävät tilannetta uusin silmin kun koronaan kuolleita alkaa Suomessa tulla. Tämä väistämätön tapahtunee viimeistään ensi viikolla. Todennetuissa tartuntamäärässä ilman uhreja, Suomen "edellä" on Qatar, Israel ja Tsekki.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
En ole tuollaista selitysviestiä löytänyt. Epäilemättä linkkaat sen mikäli sellainen todellisuudessa on olemassa. Se vastaus minkä minä löysin sisälsi jotain asiaan liittymätöntä selittelyä siitä kuinka omaiset eivät tee sairaalassa niitä päätöksiä, mikä ei ollut alkuunkaan se pointti.
Tottakai se oli se pointti. Sukulaisista se voi tuntua ikävältä, mutta isossa kuvassa 5v lapset menevät 70v edelle.
 

Outsider

Jäsen
Jos tässä nyt tulis joku ulkonaliikkumiskielto, niin täyttääkö se ton boldatun kohdan?

"9. Palkanmaksuvelvollisuus poikkeustilanteissa valtiolle
Jos työnteon estyminen johtuu viranomaisen tekemästä toiminnan keskeyttämistä koskevasta päätöksestä, palkanmaksuvelvollisuutta ei ole työnteon keskeytymisen ajalta. Tämän edellytyksenä on, että työntekijän ansionmenetys esteen ajalta, kuitenkin enintään 14 päivältä, korvataan täysimääräisesti valtion varoista.

Tilanteissa, joissa muun viranomaisen päätöksen takia työnteko estyy tai alle 12-vuotiaan lapsen koulu tai päiväkoti on suljettu tartuntataudin leviämisen ehkäisemiseksi, korvataan työntekijän ansionmenetys esteen ajalta täysimääräisesti valtion varoista."
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
USA:ssa 1500 todettua tapausta jo tullut julki tänään. Näistä NYC:issä lähes 1000. Ei tarvitse olla kummoinen ennustaja, kun veikkaa, että USA on seuraava koronan kanssa kusessa oleva maa.
Jep, tuolla käyrät näyttää ihan yhtä pahoilta, kuin näissä Euroopan isoimmissa ongelmissa olevissa maissa. Toinen valtio, jossa näyttäisi puhkeavan tämä keskimääräistä pahemmin on Iso-Britannia.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
THL:n ennusteita tekevä ylilääkäri Tuija Leino sanoo, että koronaviruksen epidemiahuippu ajoittunee uusien tietojen perusteella aikaisintaan toukokuun toiselle viikolle. Arvio perustuu torstai-iltapäivän tietoon.

Aiemmin THL arvioi, että epidemian huippu osuisi huhtikuun puoleenväliin. Tämä aiempi arvio tehtiin ennen kuin oli tarkkaa tietoa valtiojohdon asettamista rajoitustoimista. Nyt ennustetta on muutettu. Leino muistuttaa, että arviot vanhenevat nopeasti.

Hyvää reagointia, kun ennustetta muutetaan tarpeen mukaan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
THL:n ennusteita tekevä ylilääkäri Tuija Leino sanoo, että koronaviruksen epidemiahuippu ajoittunee uusien tietojen perusteella aikaisintaan toukokuun toiselle viikolle. Arvio perustuu torstai-iltapäivän tietoon.

Aiemmin THL arvioi, että epidemian huippu osuisi huhtikuun puoleenväliin. Tämä aiempi arvio tehtiin ennen kuin oli tarkkaa tietoa valtiojohdon asettamista rajoitustoimista. Nyt ennustetta on muutettu. Leino muistuttaa, että arviot vanhenevat nopeasti.
Tähän olisi ollut mielenkiintoinen jatkokysymys, että johtuuko tämä ennusteen siirtyminen siitä että kovat toimet aloitettiin niin aikaisin vai jostain muusta syystä.
 

Pleksi(t)

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Jos nyt on testausten määrä kasvanut niin ensi viikon alulle voinee odottaa piikkiä sairastuneihin. Minäkin pääsin testaamaan Drive-In -testausta viime viikolla. Sunnuntaina palasin Tirolista ja kun alue maanantaina julkistettiin riskialueeksi jäin suoraan karanteeniin lomapäivän jatkoksi. Keskiviikkona aamusta kurkku kipeä ja kuume 39,3’C, veto pois ja käsiä särki, edellisenä iltana kuivaa yskää. Soitto kuumalle linjalle ja samana iltapäivänä pääsi vielä testiin, samalla otettiin influessatestit. Perjantaina n. klo 17 tuli viesti että tulos normaali. Ja sunnuntaina uusi viesti että korona-testi negatiivinen. Eli jos ensimmäinen tulos viittasi influenssaan oli viivettä neljä päivää.

Kuume laski nopeasti ja kurkkukipu hävisi viikonloppuna. Erikoinen yhteensattuma, en oikeastaan koskaan kuumeile. tekisi mieli päästä verikokeisiin jossa katsottaisiin löytyykö vasta-aineita koronaa vastaan. Mutta varmuuden vuoksi olen rajoittanut kontakteja.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tottakai se oli se pointti. Sukulaisista se voi tuntua ikävältä, mutta isossa kuvassa 5v lapset menevät 70v edelle.

Jos nyt luet tuon edellisen viestini, huomaat että ne sukulaiset eivät ole ainoat joille se "voi tuntua ikävältä". Lisäksi tuo terve 5v vs seitsenkymppinen vanhus on yksi ääriesimerkki. Totta kai tuo "isossa kuvassa" väitteesi on totta, mutta kun ei tuosta väitteestä tässä olekaan kiistelty. Heittelet nyt asian sivusta näitä sinänsä tottakin olevia pointteja.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
THL:n ennusteita tekevä ylilääkäri Tuija Leino sanoo, että koronaviruksen epidemiahuippu ajoittunee uusien tietojen perusteella aikaisintaan toukokuun toiselle viikolle. Arvio perustuu torstai-iltapäivän tietoon.

Aiemmin THL arvioi, että epidemian huippu osuisi huhtikuun puoleenväliin. Tämä aiempi arvio tehtiin ennen kuin oli tarkkaa tietoa valtiojohdon asettamista rajoitustoimista. Nyt ennustetta on muutettu. Leino muistuttaa, että arviot vanhenevat nopeasti.

Hyvää reagointia, kun ennustetta muutetaan tarpeen mukaan.
Käytännössä näyttää siis melko todennäköiseltä, että kouluja ei ainakaan tulla avaamaan ennen ensi syksyä.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Toivottavasti tämä ketju pian rauhoittuu edes hieman. Liian paljon me tavalliset ihmiset murehdimme nyt tulevaa, vaikka juurikaan mitään sille emme voi. Itse olen tänään jättänyt mokoman viruksen seuraamisen vähemmälle, koska asian vatvominen on aivan turhaa. Kerran päivässä vilkaisee pääotsikot, se riittää. Pitää yrittää elää hetkessä ja nauttia siitä hyvästä, mitä elämässä nyt on.
 

haepis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tuomarit, KooKoo, Red Wings
Mitenkäs tuo käytännössä todistetaan, että on oikeilla asioilla liikenteessä? Luulisi nimittäin tulevan samalle päivälle melkoisen monta "kauppareissua" jos periaate on tuo.
Missä lähin kauppa ja missä asut.

Paikallinen poliisi ei paljon turhia kysele. Mikäli et pysty osoittaa olevasi oikeasti asialla, sakot tulee.

Työnantajalta pitää olla paperi ja kaupasta palatessa kuitti.

Ehkä aliarvioin ihmisten sietokykyä. Jos tilanne äityy yhtä pahaksi kuin Espanjassa niin ihmiset hyväksyisivät helpommin uusia rajoitustoimia.
Pointti Suomen toimissa pitäisi olla nimenomaan se, mitä Espanjassa ja Italiassa on tehty väärin.

Iso ero tulee varmasti väestöjen asumisjärjestelyistä (täällä ja Italiassa usein kolme sukupolvea asuu samassa taloudessa ja täten iäkkäät sairastuvat helpommin), mutta silti.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sitten on vielä se seikka, että kuten Italiasta on kuultu, sairaanhoitajat ja lääkärit ottavat hyvin raskaasti sen että joutuvat näitä valintoja tekemään. Tuollaiset valinnat erityisesti pieleen mennessään voivat jättää ammattilaisillekin vuosien henkiset arvet ja kun tähän lisätään, että varmasti nuo on omaisille vaikeita hyväksyä, kuten itsekin myönsit, niin mitä ihmeen pointtia on yrittää väittää että "tuossa ei ole mitään vaikeaa hyväksyä"?
No otetaan tähän vielä pari pointtia, vaikka aihe on kiehtova kuin maidon kaksihintajärjestelmä 80-luvulla.

-Muistan opiskeluajoilta keskustellun tapauksen kun päättävässä pöydässä ollut henkilö kommentoi miten hänestä priorisoinneista käyty periaatekeskustelu oli niin epämiellyttävää ja hän vastusti tästä syystä koko keskustelua. Kommentti oli, että siloin hän on täysin väärässä tehtävässä, sillä juuri se on se oikea paikka päättää asiasta ja sillä tavalla pelastetaan ihmishenkiä.
Omana kommenttina lisäisin, että minusta ei välttämättä olisi kylmiltään miestä suorittamaan avosydänleikkausta tai keisarinleikkausta, vaikka asian tekninen puoli minulle kuinka iskostettaisiin. Silloin voisin vain todeta, että olen väärässä pöydässä.

-Toinen juttu on, että päätöksien tekoa ei saa eikä tule jättää sille lääkärille, joka operoi vielä hyporcriteen-valan alla. Tällaiset "käypä hoito" -suosituksiin rinnastettavat toimintamallit ja tapat pitää tulla ylhäältä, ja "sotilaat" sitten vain noudattavat käskyjä. You want the truth? you can´t handle the truth. that death, while tragic, probably saved lives; and my existence, while grotesque and incomprehensible to you, saves lives.
 
Viimeksi muokattu:

Dennis

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
THL:n ennusteita tekevä ylilääkäri Tuija Leino sanoo, että koronaviruksen epidemiahuippu ajoittunee uusien tietojen perusteella aikaisintaan toukokuun toiselle viikolle. Arvio perustuu torstai-iltapäivän tietoon.
Ovat ilmeisesti vaan THLllä vilkaisseet kalenteriin ja lisänneet vappuaattoon / vappupäivään koronan itämisajan ja laskeneet siitä, milloin puoli Suomea on koronaflunssassa.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tähän olisi ollut mielenkiintoinen jatkokysymys, että johtuuko tämä ennusteen siirtyminen siitä että kovat toimet aloitettiin niin aikaisin vai jostain muusta syystä.

Tuohon "käyrän litistämiseenhän" kuuluu erottamattomana osana huipun siirtyminen ajassa eteenpäin. Samalla huippu ei ole niin terävä. Ts. on mahdollista että ennusteen siirtyminen johtuu jopa siitä että toimet purevat. Toivotaan näin.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Käytännössä näyttää siis melko todennäköiseltä, että kouluja ei ainakaan tulla avaamaan ennen ensi syksyä.

Niinpä. Jos oletetaan THL:n Leinon mukaan, että huippu olisi luokkaa 7.5. 2020, tulee mielenkiintoiset ajat jo ennen sitä. Tämä sillä varauksella, että aiemmin THL:n toimesta arvioitu 40 % suomalaisista saa taudin, ja 80 % lievänä sekä 20 % ei-lievänä. Tuolla perusteella kouluja ei kovin äkkiä avata. Mutta ennusteet päivittyvät jatkossakin.
 

BigRedCat

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
-Toinen juttu on, että päätöksien tekoa ei saa eikä tule jättää sille lääkärille, joka operoi vielä hyporcriteen-valan alla. Tällaiset "käypä hoito" -suosituksiin rinnastettavat toimintamallit ja tapat pitää tulla ylhäältä, ja "sotilaat" sitten vain noudattavat käskyjä. You want the truth? you can´t handle the truth. that death, while tragic, probably saved lives; and my existence, while grotesque and incomprehensible to you, saves lives.

Kyllä minä tämän yhä ymmärrän miten "pitää toimia", mutta siitähän ei edelleenkään ollut kyse.

Tuohon kertomaasi liittyen näihin priorisointeihinhan on erilaisia tapoja, kuten Briteissä oleva (ja aiemmissa linkeissäni mainittu) "kolmen viisaan miehen menetelmä", jossa kolme kokenutta lääkäriä tekee päätöksiä yhden sijaan, eikä ketään voi yksin syyttää. Tässäkin tapauksessa, voit olla varma että niitä päätöksiä, jos joudutaan irrottamaan potilas koneista hänet kuolemaan tuomiten, on vaikea hyväksyä niin omaisten kuin välillä hoitajienkin toimesta. Samoin muun yhteiskunnan kun perusteet eivät vastaa ihmisten näkemyksiä esim. tasa-arvosta (vrt. aiemmin mainittu "double penalty").
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös