Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 303 189
  • 81 154

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Sinänsä sopivasti tulikin vastaan uutinen Itävallasta Salzburgista, jossa on nyt jouduttu asettamaan viiden lääkärin ja yhden lakimiehen muodostama triage-tiimi määrittämään keille tehohoitoa voidaan tarjota ja keille ei.

Tuossa ollaan ihan aidosti siinä veitsenterällä, Suomessa pyritään toistaiseksi viestimään siihen suuntaan että vältettäisiin edes se, että kiireettömiä toimenpiteitä ei tarvitsisi rajoittaa.


Tuo on nimetty, mutta sitä ei ole vielä - onneksi - jouduttu ottamaan käyttöön. Mutta tämä osittaa, että paikoin täällä tosiaan voidaan puhua "veitsenterästä" sen suhteen, että sairaanhoito toimisi lain edellyttämällä tavalla. Etunenässä tilanne on hankala juuri Salzburgin ja Kärntenin osavaltioissa.

Huomattavaa on, että molemmissa mainituissa osavaltioissa (yksinään) teholla on tällä hetkellä saman verran koronapotilaita kuin koko Suomessa yhteensä ja molemmissa on aika tarkkaan 560 000 asukasta. Molempien tilannetta myös huonontaa, että niissä on saman aikaisesti poikkeuksellisen paljon muita tehohoitopotilaita. Eli karkeasti verraten tilanne näillä mainituilla alueilla on sama, kuin Suomessa tilanteessa, jossa tehohoitopotilaiden määrä olisi nykyiseen nähden kymmenkertainen eli 300-400.

Eli aidosti hoidon laatua heikentävään tilanteeseen on - niinkin toimivassa maassa kuin Suomessa - oltava vielä aika paljon matkaa. Onhan näin?

Yleisesti ottaen Itävallan tilanteesta pitää sanoa, että toivon mukaan tuo asetettu "rokottamattomien lockdown" a) kääntää tartuntamäärät jyrkästä noususta jyrkkään laskuun nopeasti ja b) saa luupäätkin hinaamaan perseensä rokotusasemalle (tämän osalta näyttää kohtuullisen hyvälle). Sillä onhan se nyt aivan harvinaisen perseestä, jos ihmisten vapaus olla piittaamatta toisista ja uskomatta tieteeseen johtaa siihen, että kohta mahdollisesti aiheutuu kaikkien elämään suurta haittaa jonkun lockdownin merkeissä.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Yleisesti ottaen Itävallan tilanteesta pitää sanoa, että toivon mukaan tuo asetettu "rokottamattomien lockdown" a) kääntää tartuntamäärät jyrkästä noususta jyrkkään laskuun nopeasti ja b) saa luupäätkin hinaamaan perseensä rokotusasemalle (tämän osalta näyttää kohtuullisen hyvälle). Sillä onhan se nyt aivan harvinaisen perseestä, jos ihmisten vapaus olla piittaamatta toisista ja uskomatta tieteeseen johtaa siihen, että kohta mahdollisesti aiheutuu kaikkien elämään suurta haittaa jonkun lockdownin merkeissä.

Itävallassahan poliisi on ratsannut porukkaa kauppakeskuksissa ja tieliikennevalvonnassa. Ennen laitettiin pilli suuhun, nyt kysellään onko koronapassia ja mihin on menossa...
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Niin, sinänsä tässä on hyvä huomioida kaksi kulmaa

A)
Tarpeen vaatiessa "tehohoitopaikkoja" varmasti saadaan lisää, mutta hoidon laatu ei ole enää sitä, mitä tehohoidon osalta normaalisti käsitetään. Näin uskon että on tapahtunut maissa joissa tehohoidon tarve on koronan takia moninkertaistunut.
....
Mikäli näin olisi, niin kuolleisuuden pitäisi olla näissä maissa korkeampi. Pitäisi olla helppo osoittaa julkisesta datasta. Ei kerkeä nyt kesken pelin.
 

Tuamas

Jäsen
Mikäli näin olisi, niin kuolleisuuden pitäisi olla näissä maissa korkeampi. Pitäisi olla helppo osoittaa julkisesta datasta. Ei kerkeä nyt kesken pelin.

Suomessa tehohoitoon joutuneiden kuolleisuus on ollut 13% (kuolleet teho-osastolle) / 16% (sairaalahoitojakson aikana kuolleet tehohoidossa käyneet).

Mitä kansainvälistä dataa löytyi, niin lukema on huomattavan alhainen ja vertailukelpoiset luvut ovat olleet siinä 30-40% välillä, tässä esimerkiksi juttu missä on vertailtu brittien ja Irlannin lukuja, Briteissä noin 40% tehohoitoon joutuneista kuoli kun Irlannissa luku oli 30% tienoilla.

Lehtijuttu aiheen tiimoilta:
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Jännästi näistä uutisointi onkin loppunut.

Hurjaa tuo Viron tartuntojen pudotus. 3.11. 7-päivän keskiarvo oli 1 817. Nyt 16.11. sama keskiarvo 929. Keskiarvo tippunut siis 49% reilussa 10pv:ssä.


Latvia kohtuu kovaa kanssa tartuntojen lasku. 27.10. 7-päivän keskiarvo tartuntojen osalta oli 2 495. Nyt 16.11. vastaava keskiarvo on 1 163. Keskiarvo pudonnut siit 53% reilussa 15pv:ssä.

 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Mielenkiintoista lukea silloin tällöin kovien rokotekriitikoiden twiittauksia ja kaikenmaailman keskusteluja somen syövereissä. Siis se kuinka syvällä ovat omassa kuplassaan ja sparraavat toinen toisiaan kritisoimaan yhteiskunnan toimintaa tässä tilanteessa. Vankkoja mielipiteitä esim. siitä, kuinka Salmiset ym. julkisuudessa asiaa läpikäyvät ihmiset ovat jotenkin totaalisen seonneet monen mielestä. Tilastot ovat keksittyjä ja korona maailmanlaajuisesti harmiton pikku kurkunkarheus.

Melkosta menoa. Olisi kiva kommentoida niitä, mutta jokin päässä estää sen.
 
Suosikkijoukkue
Ässät
Jännästi näistä uutisointi onkin loppunut.

Hurjaa tuo Viron tartuntojen pudotus. 3.11. 7-päivän keskiarvo oli 1 817. Nyt 16.11. sama keskiarvo 929. Keskiarvo tippunut siis 49% reilussa 10pv:ssä.


Latvia kohtuu kovaa kanssa tartuntojen lasku. 27.10. 7-päivän keskiarvo tartuntojen osalta oli 2 495. Nyt 16.11. vastaava keskiarvo on 1 163. Keskiarvo pudonnut siit 53% reilussa 15pv:ssä.

En nyt näistä tapauksista tarkkaan tiedä, mutta mietin voisiko testauskäytäntöjen muuttuminen selittää osaltaan näin radikaaleja muutoksia? Eikös kummassakin maassa ole terveydenhuolto oikeasti isosti kuormittunutta? Voisi kuvitella, että testauksesta joudutaan siirtämään resursseja akuuttiin hoitamiseen ja silloin ei varmaankaan kannattaisi testata pienioireisia henkilöitä.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tänään Pirkanmaan seurannassa 131 uutta tartuntaa. Korjaa vähän eilistä matalaa 27 tartuntaa ylöspäin.

Ma-ke välillä todettu 209 tartuntaa. Viime viikon ma-ke todettiin 167 tartuntaa. 25% nousua tässä suhteessa.


Helsingissä eiliselle 183 tartuntaa. 9.11. rekisteröity 176 tartuntaa.

7pv:n ilmaantuvuus jo 172.

16.11. 7-päivän keskiarvo 161 ja eilen vielä 160. Ei onneksi kovasti noussut.

Helsingin kaupungin sairaaloissa 23, kun vielä maanantaina 21.

 

Mölnir

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Onko tämä laillista. Eikö AVI:n pitänyt päättää näistä, eikä kunnan.


Kunnat saavat päättää rajoituksista kunnan alueella. AVI:lla puolestaan on toimivalta määrätä rajoituksia useamman kunnan alueelle.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
@Normandia linkkaamasta jutusta, joka käsittelee Tornion kokoontumisrajoituksia.

Kaupungin mukaan virus leviää etenkin rokottamattomien keskuudessa.

Tästä on tullut uusi totuus, jota tuntuu jokainen media milloin ketäkin lainaten toistavan.
Samaan viitekehykseen n. kohdasta 4:55 kannattaa kuunnella, kun Hanna Nohynek kertoo infektioista, jotka menevät rokotusten läpi.


Rokotetut kyllä levittävät aivan yhtä lailla koronavirusta, jos sen sattuvat saamaan. Rokote ainoastaan pääsääntöisesti estää vaikean tautimuodon. Kyllä on taas Suomen touhu aika vaikeaa perässä pysyttävää, kun hypitään paikasta toiseen ja punainen lanka on hukassa.

Jos oikeasti halutaan sitä samaa menoa, mitä ulkomailla niin testaaminen pitäisi ainakin palauttaa koskemaan kaikkia oireellisia. Kokonaisuutena on aika turhaa seurata tapausmääriä, kun niiden päätteleminen ontuu.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Mihin tämä (jälleen kerran) perustuu, kun jokainen asiantuntija on asiasta päinvastaista mieltä?

Lasketko Nohynekin asiantuntijaksi?
Katso tuo A-studio, jonka linkkasin - vastaus on siellä.
Nohynek lienee melkein parhaasta päästä asiantuntijoista ja hän esimerkiksi sanoo tuolla kyseisellä pätkällä (huom. referaatti, ei lainaus):

Jos lähtee rokotettuna esimerkiksi katsomaan isovanhempia niin voi olla hyvin perusteltua ainakin itsellään pitää maskia. Rokote ei oikeastaan suojaa infektiolta vaan erityisesti lievä tautimuoto Delta-variantissa menee helposti rokotteen läpi. Ongelma on se, jos tuplarokotettu saa tartunnan ja hänellä on esimerkiksi perussairaus niin tuo perussairaus saattaa aiheuttaa ongelman. Rokote ei yksinään estä infektion saanutta levittämästä.

Ja toistan vielä - referointia - voit kuunnella itse ja lainata Hannaa niin menee oikein.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tilanne siis Etelä-Pohjanmaa parantunut kunnolla, mutta silti ollaan kevääseen saakka pahassa tilanteessa. Hyväkun Jokisalo jo tietää ennakkoon, mikä tuleva tilanne keväällä on. Näyttää ottavan koville myöntää, että tilanne parantuu.

Seinäjoen keskussairaalan pahin koronakuormitus on jo helpottunut alkuviikon ruuhkasta, Etelä-Pohjanmaan sairaanhoitopiiristä kerrotaan.

Etelä-Pohjanmaalla todettiin tiistaina 23 uutta koronatartuntaa. Kahden viikon ilmaantuvuusluku on 128,5. Sairaalahoidossa on kuusi koronapotilasta.
Tilanne on Seinäjoen keskussairaalassa siis jo normalisoitunut. Maakunnan koronatilanne jatkunee kuitenkin haastavana vielä pitkään.
– Näyttää siltä, että läpi talven koronan kanssa mennään. Potilaiden määrä sairaalahoidossa on vakiintunut siihen 5–10 kerralla, tietysti vähän päivittäin ja viikoittain luku vaihtelee. Mutta tämän suuntaisilla pelimerkeillä kevättä kohti mennään, Jokisalo huokaisee.


 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Ja toistan vielä - referointia - voit kuunnella itse ja lainata Hannaa niin menee oikein.
Lainataan Hannaa sitten:

– Ei se sitä vesitä. Meillä on kolme syytä ottaa koronarokote: rokote suojaa sinua koronan vakavalta taudilta ja ottamasi rokote suojaa lähipiirissäsi olevia riskiryhmäläisiä. Tiedämme, että rokotettu välittää virusta eteenpäin vähemmän aikaa kuin täysin rokottamaton. Kolmas syy on, että rokotettuna autetaan turvaamaan sitä, että koronaa sairastavat eivät vie sairaalahoitopaikkoja muilta vakavia tauteja sairastavilta.

Eikö tuo nyt ole aika selvä peli? Tähän vielä päälle se, että roketulla virusmäärät ovat alhaisemmat, joten ehkä hieman ylilyötyä väittää, että levittävät virusta täysin rokottamattomien tavoin.

Kyllä ne sitä levittää, mutta eivät "aivan yhtä lailla".
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
@Normandia linkkaamasta jutusta, joka käsittelee Tornion kokoontumisrajoituksia.

Kaupungin mukaan virus leviää etenkin rokottamattomien keskuudessa.

Tästä on tullut uusi totuus, jota tuntuu jokainen media milloin ketäkin lainaten toistavan.
Samaan viitekehykseen n. kohdasta 4:55 kannattaa kuunnella, kun Hanna Nohynek kertoo infektioista, jotka menevät rokotusten läpi.


Rokotetut kyllä levittävät aivan yhtä lailla koronavirusta, jos sen sattuvat saamaan. Rokote ainoastaan pääsääntöisesti estää vaikean tautimuodon. Kyllä on taas Suomen touhu aika vaikeaa perässä pysyttävää, kun hypitään paikasta toiseen ja punainen lanka on hukassa.

Jos oikeasti halutaan sitä samaa menoa, mitä ulkomailla niin testaaminen pitäisi ainakin palauttaa koskemaan kaikkia oireellisia. Kokonaisuutena on aika turhaa seurata tapausmääriä, kun niiden päätteleminen ontuu.
Siis väität että rokotetut levittävät aivan yhtä tehokkaasti virusta kuin rokottamattomat? Vai väitätkö että rokote ei suojaa tartunnalta ja täten väite siitä, että tauti leviää etenkin rokottamattomien keskuudessa olisi väärä? Nohynek ei mielestäni sanonut, että rokotetut levittävät virusta yhtä tehokkaasti kuin rokottamattomat vaan, että rokotetutkin voivat sitä levittää.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllä ne sitä levittää, mutta eivät "aivan yhtä lailla".

Kiitos, kun tartuit ja katsoit :) Tartuit nyt yhteen sanaan, mutta mahdollisuus siis on myönnettävästi olemassa siihen, että rokotettu kuljettaa tartuntoja eteenpäin ja tätä mahdollisuutta ei voi sulkea pois. Jos kuitenkin tartuntamääriä halutaan käyttää instrumentaalisesti ikään kuin yhtenä muuttujana tässä leikissä niin sitten muuttujan pitäisi olla suhteellisen varma.

Tartunnat eivät tällä hetkellä ole riittävä indikaattori mihinkään ja aika heikko tilanne on, jos 20 % (joista jotain osuutta ei edes rokoteta) aiheuttaa tällaisen epidemian yksinään. Minun arkijärkeni ei yksinkertaisesti riitä sanomaan, että rokottamattomat tämän epidemian käynnistävät.

Toisaalta onhan tämä omaltakin osaltani sitä sanasemantiikkaa. En vain usko ratkaisun tasolla, että epidemia pysähtyy rokottamalla missään vaiheessa. Jollakin aikavälillä koronaviruksen on annettava kulkea yhteiskunnassa vapaasti. En tiedä, onko se hetki nyt, mutta jos se ei ole nyt niin koska se on? Ei tilanne merkittävästi nykytasosta ainakaan parane.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kyllä ne sitä levittää, mutta eivät "aivan yhtä lailla".

Juuri näin. Avauduin tästä jo jokunen aika sitten, kun alkoi ottaa päähän se, että tätä vertailua tehdään täysin vääristä lähtökohdista.

Kysymykset, jolla ihan fiksun oloiset ihmiset arvioivat tätä, on: "Voiko rokotettu levittää koronavirusta?" ja "Voiko rokottamaton levittää koronavirusta?". Koska molempiin vastaus on "kyllä", tehdään johtopäätös, että molemmat levittävät yhtä hyvin.

Oikeasti virhe tehdään kysymyksen asettelussa. Tuon pitäisi mennä niin, että "minkä verran rokotettu (tai rokottamaton) levittää koronavirusta". Vastauksen pitää olla numeromuodossa, jotta tuloksia voi vertailla.
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Näköjään tauti jyllää nyt pääasiassa koululaisissa. Melkein puolet tartunnoista on todettu 0-19v ikäluokissa ja töissä kahvipöydässä kuuluu vähän väliä, kuinka jonkun koulussa oli taas puoli luokkaa positiivisia. Nyt ei ainakaan voi väittää, että ei lapset tätä tartuta eikä kouluissa tauti leviä. Tämä saattoi olla tilanne vielä joskus, mutta ei enää deltan kanssa.

Sinänsä koululaisten epidemiat eivät olisi niin huolestuttavia, mutta kun niistä vanhemmista löytyy runsaasti rokottamattomia idiootteja, niin se tekee tilanteen ikäväksi. Kun puhuttiin aikaisemmin, miten tilastojen mukaan missään korona ei tartu paitsi kotona niin kouluissa se kyllä leviää tehokkaasti perheestä toiseen.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Oikeasti virhe tehdään kysymyksen asettelussa. Tuon pitäisi mennä niin, että "minkä verran rokotettu (tai rokottamaton) levittää koronavirusta". Vastauksen pitää olla numeromuodossa, jotta tuloksia voi vertailla.

Käsittääkseni edes asiantuntijat eivät pysty tätä osoittamaan numeromuodossa. Sinänsä pointtisihan on jälleen kerran äärimmäisen hyvä, en siitä halua vängätä, mutta meillä on hieman hassua logiikkaa, kun jossakin asiat pitää esittää numeromuodossa vertailun nimissä ja toisessa eivät.

Käsitykseni on esimerkiksi se, että koko 2020-21 vuoden aikana on pystytty hyvin heikosti todistamaan esim. teattereiden, urheilun tai kulttuurin rooli tartunnoissa numeroilla. Sen sijaan asia, joka pystytään ihan koko ajan todistamaan numeroilla on koulujen ja työpaikkojen aivan kiistaton ja valtava osuus tartunnoiden levittämisessä.

Itse en sinänsä kaipaa tähän mitään muuta kuin selkeää linjaa: joko tartuntojen instrumentaalisesta arvosta luovutaan kokonaan tai sitten ilmaantuvuus yms. katoaa näistä vilisevistä perusteluista. Monta asiaa tässä yritetään tehdä - luoda länsimaalaista pakkoa rokottautua - mutta se kaikista helpoin ja selkein tapa luoda pakko eli laki ei tunnu kelpaavan missään päin. Saksassa väännetään saman ongelman parissa.

Hybridistrategia oli mielestäni hyvä, jos siinä olisi pysytty. Nyt strategiaan on upotettu taas kerran ilmaantuvuudet yms. jolloin se tavoite karkaa aina vain kauemmaksi. Jos katsoo muun maailman esimerkkiä niin se isku sairaalahoitoon täytyisi jossakin vaiheessa kuitenkin ottaa. Mitä pidemmälle sitä siirtää sen varmemmin se tulee. Ei taida Euroopasta löytyä yhtään maata, jonka sairaanhoito ei olisi kahden vuoden aikana kuormittunut.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tässä pari juttua minusta hyvää juttua, miten tartunnat leviää rokottamattomilla vs. rokotetuilla.


Tutkimusten valossa on selvää, että tartuttamisen riski on rokottamattomilla paljon suurempi kuin rokotetuilla.

Jos rokotetun on mahdollista saada tauti, niin silloin hän voi myös välittää eteenpäin saamansa tartunnan. ”Tiedämme kuitenkin myös sen, että kahden rokotuksen jälkeen tällaisen niin kutsutun läpäisyinfektion riski vähenee oleellisesti”, Rämet sanoo.

Rämet viittaa Hollannissa tehtyyn tutkimukseen, jossa selvitettiin tällä hetkellä vallitsevan deltavariantin tarttumista saman perheen jäseniin rokottamattomasta ja rokotetusta henkilöstä.

Alfavariantin tartunnat vähenivät tutkimuksen mukaan perheenjäsenten kesken 73 prosenttia sen jälkeen, kun he olivat saaneet kaksi rokotusta. Tutkijat havaitsivat, että deltavariantin kohdalla vähennys oli 63 prosenttia.

”Tuoreen brittitutkimuksen mukaan rokotettujen virusmäärä vastaa korkeimmillaan rokottamattomien virusmäärää, mutta rokotetuilla virusmäärä laskee nopeammin”, hän toteaa.




Toinen hyvä kirjoitus asiasta on tässä. Itse niin hirveesti näistä luvuista ymmärrä, mutta kuitenkin.


THL:n tilastojen mukaan läpäisyinfektioita on todettu alustavissa selvityksissä 0,056%:lla rokotetuista (1). COVID-19-taudin vuoksi sairaalaan oli kahdesti rokotetuista joutunut 53 henkilöä, kun suomalaisista oli rokotettu 44 % (0,002 %). Näistä 53:sta menehtyi 14, joista 13 oli yli 70-vuotiaita (1). Suomessa COVID-19-tautiin menehtyneiden määrä suureni yhteensä yli tuhanteen vuoden 2021 elokuun puolivälissä.


Yhdysvaltain tartuntatautiviraston (CDC) tilastojen mukaan sairaalahoitoisen läpäisyinfektion sai noin 0,005 % rokotetuista ja tautiin menehtyi hieman alle 0,001 % (2). Sairaalaan joutuneista 74 % oli yli 65-vuotiaita, ja kuolleiden keski-ikä oli 82 vuotta. Rokotusten edetessä nuorempiin ikäryhmiin, uusien virusvarianttien myötä ja analyysien tarkentuessa luvut voivat muuttua.



 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Käsittääkseni edes asiantuntijat eivät pysty tätä osoittamaan numeromuodossa. Sinänsä pointtisihan on jälleen kerran äärimmäisen hyvä, en siitä halua vängätä, mutta meillä on hieman hassua logiikkaa, kun jossakin asiat pitää esittää numeromuodossa vertailun nimissä ja toisessa eivät.

En ole itse näitä tutkimuksia lukenut, mutta kuten tuonne rokotekeskusteluun tänään linkitin, Nohynek mainitsee, että rokotettujen kyky levittää virusta eteenpäin on selvästi pienempi verrattuna rokottamattomiin. Muistelen, että @Flonaldo linkitti tänne joskus tutkimuksesta, jossa tämä todettiin ihan numeroina. Ja tuossa mainittiin myös, että aikaväli, jolloin henkilö on tartuttavimmillaan, on rokotetuilla selvästi lyhempi.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
@peterra suoltaa näitä perus denaialistien väitteitä, että "rokotettu tartuttaa yhtä lailla" tms. toistuvasti ja toistuvasti hänet myös korjataan oikealle raiteelle. Tälläkin kertaa hän ikään kuin tunnustaa olevansa väärässä, mutta alle 10 sivua eteenpäin hän tulee taas väittämään samaa.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Kiitos, kun tartuit ja katsoit :) Tartuit nyt yhteen sanaan, mutta mahdollisuus siis on myönnettävästi olemassa siihen, että rokotettu kuljettaa tartuntoja eteenpäin ja tätä mahdollisuutta ei voi sulkea pois.
Tartuin lähinnä sen takia, että mielestäni meillä on tietty vastuu omista sanomisistamme tällä palstalla, koska viestejä käy lukemassa päivittäin kymmeniä tai satoja sellaisia, jotka eivät ole asioista niin perillä kuin tänne viestiä painavien kirjoittajien ydinjoukko. Eli joku sattuu lukemaan viestisi ja kertoo sitä sen jälkeen eteenpäin "totuutena" rokotevastaisen ennakkoasenteensa tukena, mikä tuskin oli tavoitteesi, kun viestiä naputtelit.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös