Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 173 048
  • 81 180

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Suojateho kolmannen piikin jälkeen on ilmeisesti erinomainen 93%. Pystytäänkö tällä teholla pysäyttämään viruksen etenemistä mikäli rokotekattavuus on se 80%?

Sanoisin, että todennäköisesti ei, mutta on hyvin vaikea sanoa tuota tarkasti.

Jos koko väestöstä olisi rokotettu 80%, ja kaikki ikäryhmät levittäisivät tautia yhtä tehokkaasti, pystyttäisiin laskemaan, että minkä R0-luvun virukselle saavutettaisiin laumasuoja.

Keskeistä on se, että R-luku painuu alle yhden. Jos tarkasteltaisiin pelkkien rokotusten vaikutusta, tuo olisi R = a x R0, missä a tarkoittaa rokotussuojan läpi pääsevää osuutta. Se olisi tässä tapauksessa 1-0.8x0.93 = 0.256. Eli rokotteet estäisivät 74.4% tartunnoista.

Tuolla saataisiin laumasuojan rajaksi: 0.256 x R0 = 1, eli R0 = 3.9.

Deltalla sen on väitetty olevan 4-7, eli pelkät rokotteet eivät tuon perusteella riittäisi. Sairastamalla saatu immuniteetti sitten tuohon mukaan, niin ollaan rajoilla.

Toki tuo yllä oleva laskelma on vain yksinkertaistus. Todellisuudessa eri ikäryhmät tartuttavat tautia eri tavalla. Ja rokote tehoaa myös eri ikäryhmissä eri lailla. Sitten R0-luku voi Suomessa olla eri luokkaa kuin maailmalla. Ja ihmisten omaehtoinen käyttäytyminen vaikuttaa myös R-lukuun.

Kolmannen piikin merkitys lienee siinä, että se vähentää läpäisyinfektioita, ja sitä myöten sekä hidastaa epidemian leviämistä että pienentää vakavien infektioiden määrää.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Viimeksi muokattu:

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Otsikossa on raflaavasti mainittu koronan voivan olla jopa "ihmiskunna loppu". Onhan tällaiset pandemia-aallot ja virukset riivanneet planeetallamme vuosituhansia, mutta loppua ne eivät ole meistä tehneet. Edellinen suurta tuhoa aiheuttanut taisi olla juuri espanjantauti reilut reilut sata vuotta sitten.

Joo ja lisäksi tuossa on että käsittääkseni Espanjantauti vei myös nuoria aikuisia paljon, mutta koronalla ei ole tämmöisiä viitteitä ollut että alle 30v terveitä olisi kovinkaan montaa kuollut. Eli ihmiskunnan loppu ei kovinkaan lähellä olisi ollut.

En jopa tiedä oltaisiinko sillä vain saatu ikärakenteita jopa korjattua "järkevämmäksi" ihmiskunnan jatkuvuuden osalta ainakin hetkeksi kuin todellista uhkaa. Järkevyydellä meinaan sitä että ehkä luonon kiertokulku olisi poiminut niitä jotka nyt ehkä enemmän saanut lisää aikaa kun lääketiede parantunut. Todellisuudessa kuitenkin ilman lääkkeitä ja rokotteita ihmiset olisi jokatapauksessa varmaan rajoittanut liikkumista (joko itse jos valtio ei) joten semmoista aaltomaista koko kansan läpikäyntiä ei silti varmaan olisi käynnyt.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Joo ja lisäksi tuossa on että käsittääkseni Espanjantauti vei myös nuoria aikuisia paljon, mutta koronalla ei ole tämmöisiä viitteitä ollut että alle 30v terveitä olisi kovinkaan montaa kuollut. Eli ihmiskunnan loppu ei kovinkaan lähellä olisi ollut.

En jopa tiedä oltaisiinko sillä vain saatu ikärakenteita jopa korjattua "järkevämmäksi" ihmiskunnan jatkuvuuden osalta ainakin hetkeksi kuin todellista uhkaa. Järkevyydellä meinaan sitä että ehkä luonon kiertokulku olisi poiminut niitä jotka nyt ehkä enemmän saanut lisää aikaa kun lääketiede parantunut. Todellisuudessa kuitenkin ilman lääkkeitä ja rokotteita ihmiset olisi jokatapauksessa varmaan rajoittanut liikkumista (joko itse jos valtio ei) joten semmoista aaltomaista koko kansan läpikäyntiä ei silti varmaan olisi käynnyt.
Olennainen boldattuna. Oma mielipide. Ilman rokotteita ja tehokasta sairaanhoitoa ainakin Suomen eläkepommi olisi saatu tussautettua suutariksi, kun ikähaarukan yläpäästä olisi väkeä vähentynyt.

En ole mikään tieteilijä, mutta evoluution kannalta korona vaikuttaa todella fiksulta virukselta. Tuhoaa henkilöitä, joita ei enää ns. Tarvita (vanhat ja sairaat) ja täten vapauttaa maapallolta resursseja niiden käyttöön, jotka vielä voivat lisääntyä ja ovat geeneiltään ”parempia”.

Espanjantauti vaikutti enemmän vittumaiselta, koska niitti myös nuortaja tervettä väkeä.

Koronakin tosin vaikuttaa epäonnistuvan tässä ikärakenteen tervehdyttämisessä. Mutta katsotaan keksiikö se jotain vielä ihmisten pään menoksi. Toki ei se kaikkein optimaalisin silti ole, koska väkimäärän koko on kuitenkin suurin ongelma sellaisissa maissa, joissa keski-ikä ei mikään kovin korkea ole. Mutta joku ajatus tällä viruksella kuitenkin on.

Eikös jotkut luonnontieteilijät kuitenkin ole sitä mieltä, että ennemmin tai myöhemmin maapallo keksii kyllä keinot, miten sen kantokyky paranee jos joudutaan veitsenterälle?
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...Saattaisiko olla yhtä karut lukemat kuin taannoin espanjantaudin kanssa oli? Toki silloin ei tilastointi ja viestintävälineet olleet nykyajan tasolla, joten ne luvut ovat summittaisia. ...
Silloin oli myös maailmansota, mikä edisti leviämistä ja toisaalta esti julkiset tiedot. Koko nimikin viittaa Espanjaan, vaikka jenkeistä sen kai nykyään kuvitellaan lähteneen.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Silloin oli myös maailmansota, mikä edisti leviämistä ja toisaalta esti julkiset tiedot. Koko nimikin viittaa Espanjaan, vaikka jenkeistä sen kai nykyään kuvitellaan lähteneen.

Näitä teorioita on paljon. Wikipediassa on kerrottu yksi. Teoria vaikuttaa sinänsä ihan järkeenkäyvältä, kun huomioidaan se, että influenssat lähtevät yleensä liikkeelle Aasiasta. Ja kun huomioidaan suurten sotajoukkojen liikkeet maailmalla, leviämisreitti ja alueet, joilla nuo variantit ovat mitä todennäköisimmin syntyneet.


Vuonna 1993 Pasteur-instituutin vuoden 1918 influenssan johtavan asiantuntijan Claude Hannounin mukaan viruksen esiaste oli tullut Kiinasta. Virus muuntui Yhdysvalloissa ja levisi joukkojen mukana ensin Ranskaan ja Euroopan taistelukentille. Muualle Eurooppaan ja muuhun maailmaan virus levisi sotilaiden mukana.

Hannoun tutki muitakin vaihtoehtoisia alkuperähypoteeseja kuten Espanjaa, Kansasia Yhdysvalloissa sekä Brestiä Ranskassa. Näitä hän ei pitänyt todennäköisinä virusten lähteinä.

Ensimmäinen aalto ei ollut Wikipedian mukaan mitenkään erityisen tappava. Sen sijaan toinen aalto oli, ja syy oli Brestissä havaittu tappavampi variantti.

Ihan mielenkiintoista tietoa. On sinänsä ihan viruksen evoluution näkökulmastakin selkeää, että virus muuttuu hyvin usein lopulta sellaiseksi, että se on vähemmän vaarallinen, mutta parempi tarttumaan. Mutta kuten tämä esimerkki osoittaa, tuo muutos koskee pitkää aikaväliä, ja matkalla kehitys voi mennä myös toiseen suuntaan. No, koronaviruksen evoluutiossa on vähän kaikuja tästä. Delta leviää paljon paremmin, mutta taudin vaarallisuus ei ole muuttunut suuremmin. Jonkun teorian mukaan delta vie nuoria vähän aiempaa helpommin sairaalaan suhteessa sairastuneisiin, mutta myös päinvastaista näkemystä on ollut. Korona kun ei ole sellainen tappaja, että virus saisi etua muuttuessaan vaarattomammaksi.

Tuo Brestin influenssavariantti on taas selkeästi syyllinen siihen, että etenkin viime vuoden kesällä sai lukea paljon näkemyksiä, että toinen korona-aalto voi olla paljon tuhoisampi - kun näin pandemiassa yleensä kävisi. Todellisuudessa noin on käynyt espanjantaudilla, mutta se ei ole mikään luonnonlaki, joka koskisi kaikkia pandemioita.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Vihdoin!

Noormarkussa vuodeosastolla ja kotiin kuntoutusyksikössä on eristyksissä tällä hetkellä 15 potilasta ja karanteenissa kuusi. Viimeiset karanteenit päättyvät ensi viikolla.

Ulvilan vuodeosastolla palataan normaaliin perjantaina. Ulvilaan otetaan porrastetusti uusia potilaita ja vierailut ovat jälleen sallittuja.

 

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Mieluummin myös yhteiskunta auki kuin kiinni, mikä onnistuu rokottamalla ja koronapassilla.
Onnistuu yhteiskunnan avaaminen ilmankin. Eihän se ole kuin avata? Rokotteet on annettu ja elämä jatkuu. Näinhän se toimii. Ei siihen mitään ylimääräistä kikkailua enää tarvitse. Ei Suomessa kuitenkaan ikinä tehtäisi mitään rokotepakkoja jne.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Onnistuu yhteiskunnan avaaminen ilmankin. Eihän se ole kuin avata? Rokotteet on annettu ja elämä jatkuu. Näinhän se toimii. Ei siihen mitään ylimääräistä kikkailua enää tarvitse. Ei Suomessa kuitenkaan ikinä tehtäisi mitään rokotepakkoja jne.
Rokottamattomia on niin paljon, että he sairastuessaan sitten tukkivat meidän heikosti organisoidun terveydenhuollon. Valitettavasti.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Itävalta on ottamassa kovat keinot käyttöön rokottamattomien suhteen. Jos hallitus näyttää vihreää valoa, rokottamattomat eivät saa poistua kotoaan kuin välttämättömissä asioissa. Aiemmin rokottamattomilta on jo kielletty pääsy mm. ravintoloihin, elokuvateattereihin, laskettelukeskuksiin ja kampaamoihin. Sulku on aluksi tulossa Ylä-Itävallan osavaltioon, mutta ennemmin tai myöhemmin koko maahan. Linkki Ilta-Sanomien uutiseen.

Koronavirus: Itävallassa alkaa rokottamattomien kova lock down - Ulkomaat - Ilta-Sanomat (is.fi)
 

opelix

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, JJK
Itävalta on ottamassa kovat keinot käyttöön rokottamattomien suhteen. Jos hallitus näyttää vihreää valoa, rokottamattomat eivät saa poistua kotoaan kuin välttämättömissä asioissa. Aiemmin rokottamattomilta on jo kielletty pääsy mm. ravintoloihin, elokuvateattereihin, laskettelukeskuksiin ja kampaamoihin. Sulku on aluksi tulossa Ylä-Itävallan osavaltioon, mutta ennemmin tai myöhemmin koko maahan. Linkki Ilta-Sanomien uutiseen.

Koronavirus: Itävallassa alkaa rokottamattomien kova lock down - Ulkomaat - Ilta-Sanomat (is.fi)

Tämä on juuri se oikea menettelytapa puupäille. Suomen hieno oikeusvaltio on päättänyt toimia toisin ja ihmetellään kun sairaalat täyttyy.VMP.
 
F

Flonaldo

Rokottamattomia on niin paljon, että he sairastuessaan sitten tukkivat meidän heikosti organisoidun terveydenhuollon. Valitettavasti.
Virossa on tällä hetkellä terveydenhuollon harteilla 600 koronapotilasta. Suomeen per capita suhteutettuna tuo olisi 2500 potilasta. Suomessa on tällä hetkellä 224 ihmistä sairaalassa koronapotilaiksi laskettuna.

Suomen nimellinen per capita BKT on 80 % Viroa suurempi. Suomen verotusaste ja valtion budjetti on merkittävästi Viroa korkeampi.

Hesarista eilen saimme lukea, että tilanne Virossa on ns. paskamainen. Paljon hommia, väsynyttä henkilökuntaa. Suunniteltuja leikkaushoitoja on jouduttu peruuttamaan. Kuitenkin samanaikaisesti sairaaloiden johto kertoo, että heillä on yhä olemassa suunnitelmat ja kyvykkyydet kasvattaa tehohoidon paikkoja alueellisesti ja järjestelmä toimii.

Köyhempi naapurimme ei ole siis vielä romahtanut, kun terveydenhuollon kuormitus on yli kymmenkertainen Suomen tämänhetkiseen verrattuna.

Näillä rokotuskattavuuksilla ja suomalaisten yhä olemassa olevalla merkittävällä varovaisuudella, etätöillä, suhtautumisella koko koronaan jne. Suomen luvut eivät tule missään vaiheessa yhtäkkisesti lähtemään suoraan ylöspäin valtavaan kasvuun.

Suomen terveydenhuollon tukkeutuminen ei voi olla vaarassa. Se voi olla, että järjestelmä ei pysty toimimaan täysin identtisesti kuin ennen pandemiaa. Tai jos siis 10-30 % etelänaapurimme kuormituksesta sen tekee, alkaisin itse haluta aika laajasti porukkaa tilivelvolliseksi asiasta. Joko terveydenhuollon budjetti pitäisi puolittaa, kun siellä on olemassa valtava tehottomuus tai sitten johto on täysin ala-arvoista.
 

SFedo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Red Wings
Virossa on tällä hetkellä terveydenhuollon harteilla 600 koronapotilasta. Suomeen per capita suhteutettuna tuo olisi 2500 potilasta. Suomessa on tällä hetkellä 224 ihmistä sairaalassa koronapotilaiksi laskettuna.

Suomen nimellinen per capita BKT on 80 % Viroa suurempi. Suomen verotusaste ja valtion budjetti on merkittävästi Viroa korkeampi.

Hesarista eilen saimme lukea, että tilanne Virossa on ns. paskamainen. Paljon hommia, väsynyttä henkilökuntaa. Suunniteltuja leikkaushoitoja on jouduttu peruuttamaan. Kuitenkin samanaikaisesti sairaaloiden johto kertoo, että heillä on yhä olemassa suunnitelmat ja kyvykkyydet kasvattaa tehohoidon paikkoja alueellisesti ja järjestelmä toimii.

Köyhempi naapurimme ei ole siis vielä romahtanut, kun terveydenhuollon kuormitus on yli kymmenkertainen Suomen tämänhetkiseen verrattuna.

Näillä rokotuskattavuuksilla ja suomalaisten yhä olemassa olevalla merkittävällä varovaisuudella, etätöillä, suhtautumisella koko koronaan jne. Suomen luvut eivät tule missään vaiheessa yhtäkkisesti lähtemään suoraan ylöspäin valtavaan kasvuun.

Suomen terveydenhuollon tukkeutuminen ei voi olla vaarassa. Se voi olla, että järjestelmä ei pysty toimimaan täysin identtisesti kuin ennen pandemiaa. Tai jos siis 10-30 % etelänaapurimme kuormituksesta sen tekee, alkaisin itse haluta aika laajasti porukkaa tilivelvolliseksi asiasta. Joko terveydenhuollon budjetti pitäisi puolittaa, kun siellä on olemassa valtava tehottomuus tai sitten johto on täysin ala-arvoista.
Suomessa on 4.57 sairaalapaikkaa per 1000 asukasta, Virossa 14.6. Suomessa on 3.61 tehohoitopaikkaa per 100 000 asukasta, Virossa 6.1. Itse kyllä pidän näillä luvuilla Suomen terveydenhuoltoa tehokkaampana eli normaalioloissa ei tarvita läheskään samaa määrää paikkoja tai henkilökuntaa kuin etelänaapurissa per asukas.

Minä valitsisin kotimaisen sairaanhoidon sata kertaa sadasta. Joku muu voi mennä Viroon testaamaan.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Pistetään vielä taulukko esille.


Sairaalahoidon tarve ja menehtyneet 12.11.2021 #koronafi
Viimeisin sekä 1, 2, 3 ja 4 viikkoa sitten

sairaalahoidossa  
260 246 222 205 194

heistä tehohoidossa  
31 31 31 31 36

menehtyneitä viikossa raportointipäivän mukaan (viive 15,0 päivää)  
28 30 19 23 20


Tänään tosiaan 260 sairaalahoidossa, keskiviikkona vielä 252. 8 lisäystä keskiviikkoon nähden.
Teholla 31, keskiviikkona vielä 28. 3 lisäystä keskiviikkoon nähden.

Potilaita perusterveydenhuollossa 80, 1 vähennys keskiviikkoon nähden. Erikoissairaanhoidossa samat 149 kuin keskiviikkona.

Kuolleita rekisteröity viikossa 28.

HYKS:n erva-alueella sairaalahoidon määrä noussut 94:stä 115:sta. Toivottavasti nämä viime päivinä puhutut epäselvyydet saadaan vaikka STM:n toimesta pois, eikä päätökset perustu vääristeltyihin lukuihin.
Teholuku noussut 13:stä 18:sta. Vuodeosasto määrä noussut 81:stä 97:ään.

TYKS:ssä sairaalahoidossa enään 55. Kivasti laskua keskiviikon 61:stä.
Vuodeosastolla enään 50, kun keskiviikkona vielä 55. Teholuku tippunut 6:stä 5:een.

TAYS:ssa sairaalamäärä tippunut 47:stä 33:een. Kivasti laskua..

KYS:n - ja OYS:n erva-alueella ihan pientä nousua sairaalamäärissä.
 
Viimeksi muokattu:

Outsider

Jäsen
En ymmärrä minkä takia sairaanhoidon kuormituksesta vedetään usein yhtäläisyysmerkit sairaanhoidon romahtamiseen. Jos hörhöt ei ota rokotusta, nii tähän pitäisi saada yhdistettyä se, että sairaalaan ei sitten ole muutenkaan mitään asiaa Koronan takia. Täysin järjetöntä enää tässä vaiheessa lisätä sitä kuormitusta ja siirtää muista syistä sairaalaan joutuvien hoitoa hörhöjen takia.
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Kiuru vain korostaa omaa epäluottamustaan lääketieteeseen ja rokottamiseen. Vaikuttaakohan tämä ”hieno esimerkki” kehenkään syvän päädyn ulkopuolella?

itse Kun olen saanut täyden rokotussarjan niin ei altistukset enää jaksa kiinnostaa. Monet jaksaa näitäkin vielä murehtia.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Tässä STM:n uusi ohjauskirje.

Hybridistrategian toimeenpanon tavoite on avata yhteiskunta, edistää sen avoinna pitämistä ja tukea
epidemian jälkihoitoa, talouden kasvuedellytyksiä ja jälleenrakennusta. Yhteiskunnan eri toiminnot ovat
lähtökohtaisesti avoimia eikä niitä rajoiteta.

Ministerio pyytaa alueita ilmoittamaan THL:lle maanantaihin 15.11. kello 11 mennessa, tayttavatko ne
epidemian leviamisalueiden tunnusmerkit.


Tässä sitten leviämisvaiheen tunnusmerkit. Sairaalahoidon määrästä tai tehohoidon määrästä ei ole näköjään mitään rajoja.

Epidemian leviämisalueelle ominaisia tunnusmerkkejä ovat:
- Alueellisessa tai väestöryhmäkohtaisessa rokotuskattavuudessa on puute tai puutteita,
- Sosiaali- tai terveydenhuollon kuormitus kasvaa ja palvelujärjestelmän osan tai osien toimintakyky
heikkenee,
- Positiivisten näytteiden osuus on > 3,0-3,5 %, pois lukien kohdennetut terveystarkastukset ja
seulonnat,
- Jätevesiseuranta osoittaa havaituissa virusmäärissä satunnaisvaihtelun ylittävää kasvua,
- Esiintyy laajoja joukkoaltistumisia, joiden selvittäminen vaikeuttaa merkittävästi muuta epidemian
torjuntatyötä,
- Jäljityksen viive rajoittaa tartuntaketjujen riskiperusteista tehokasta katkaisua,
- Tartuntojen 14 vrk:n tapaussumma koko väestössä on suuruusluokkaa > 100 / 100 000 asukasta tai
rokottamattoman tai jonkun muun väestöryhmän suuruusluokkaa > 200 / 100 000 asukasta.

 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Ensimmäiset yleisörajoitukset käyttöön.


Länsi- ja Sisä-Suomen aluehallintovirasto kieltää tänään tekemällään päätöksellä tartuntatautilain 58 §:n 1 momentin nojalla Etelä- ja Keski-Pohjanmaan sairaanhoitopiirin kuntien alueella (pl. Reisjärvi) kaikki sellaiset sisätiloissa järjestettävät yleisötilaisuudet, joihin osallistuu yli 100 (sata) henkilöä ja joissa


1) on käytössä katsomotiloja, joissa kaikille osallistujille ei ole määritelty istumapaikkoja, tai


2) on kyse yleisötilaisuuksiin kuuluvista yhteislaulutilaisuuksista.


Määräys on voimassa kolme viikkoa ajalla 15.11.–5.12.2021.

Toiminnanharjoittaja voi ottaa koronapassin käyttöön vaihtoehtona voimassa oleville koronarajoituksille, jolloin passi mahdollistaa sisäänpääsyn tilaisuuksiin ja tapahtumiin.




 

Gleb

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tukholma on piristävä paluu vanhaan normaaliin, lentokentän jälkeen ainoat maskit on olleet parin suomalaisen päässä, eikä korona täällä muutenkaan näy. Ei Ruotsin tapa hoitaa pandemia varmasti paras ollut mutta tällä hetkellä täällä on ihan mukavaa.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Alankomaissa otetaan aika tiukka linja seuraavan 3vk ajaksi, jotta saataisiin joulu vielä pelastettua

" Osittainen sulkutila alkaa ensi lauantaina. Tämä tarkoittaa sitä, että kaupat menevät kiinni kello kuudelta tai kahdeksalta ja ravintolat kiinni kello kahdeksalta. Laaja etätyösuositus ja turvavälisuositus palautetaan. Urheilutapahtumat käydään ilman katsojia. Kotiin saa kutsua korkeintaan neljä yli 13-vuotiasta vierasta kerrallaan. "
 

Amerikanihme

Jäsen
Suosikkijoukkue
Vegas Golden Knights, TPS, Florida Gators
En tiedä, onko ollut vielä tässä ketjussa, mutta tällaisia "iloisia" koronauutisia väläytellään USA:sta National Public Radion artikkelissa. Aika vasemmistoonhan tuo NPR vetää, ja sopii siten pelottelu-uutisiin, mutta mielenkiintoinen pointti. Jos on totta, niin naamarit päässä tässä sitten kai vedetään loppuelämä tällä planeetalla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös