Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 168 275
  • 81 180

Tombe76

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK
Aika nopeastihan tuo QR-koodin vilauttaminen varmaan tapahtuu, joa siis passista puhutaan. Näköjään sellainen löytyy tuolta omasta kannasta. Kävin vilkaisemassa mielenkiinnosta kun on tuplarokotettu A-luokan kansalainen. Nuori ja komea myös ja mitälie.

Se on sitten toinen juttu jos ei ole ollut halua tehdä järjestelmää, muokata lakipykäliä. Aikaa kyllä olisi ollut.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara




Nostetaan tämä suhteellisen uusi (eilisen) John Campbellin juttu tänne. Huomioitavaa: jos et pärjää englanninkielen kanssa niin älä turhaan klikkaa. Muutamia nostoja:

1) kaikki aiemmat tunnetut koronavirukset ovat luonnoninfektion myötä antaneet käytännössä pysyvän immuniteetin. Tiedossa on myös, että rokotetut (kahdesti) saavat hyvin todennäköisesti joko oireettoman tai miedon version koronaviruksesta, jos saa luonnoninfektion rokotusten päälle
2) rokotusten "booster" -annokset ovat turhia, koska luonnoninfektio auttaa nopeammin ongelmasta ulos. Tätä ei saa sekoittaa siihen, etteikö rokotukset olisi tärkeitä. Kaksi rokotetta antaa hyvän immuunivasteen, mutta tästä huolimatta olisi hyvä tämän jälkeen antaa luonnoninfektion kiertää, koska se käytännössä tekee oireettomasta pysyvästi immuunin (tiedetään muista koronaviruksista)
3) mikään tutkimus ei anna oikeastaan mitään perusteita rokottaa 0-12 vuotiaita lapsia, koska suurin osa on jo saanut tai tulee saamaan koronavirustartunnan, jonka seurauksena muodostuu parempi immuniteetti kuin rokotuksen

Omat johtopäätökset:

1) rajoituksien ainoa jäljellä oleva yhteiskunnallinen peruste on voittaa aikaa rokottaa
2) mitä nopeammin luonnoninfektion mahdollisuus tarjotaan sitä nopeammin pääsemme takaisin kiinni "normaaliin"
3) jo syksyllä tulee eteen tilanne, että on syytä tarkastella erittäin tarkasti, onko altistuneiden karanteeneille & massatestaamiselle mitään perusteita, päivä päivältä ohuemmaksi menevät

Edit:
laitetaan tähän vielä, että tuossa on nyt vähän voimakas kanta minulla kohdassa kaksi. Campbell ei itse sanonut. että boosterit ovat turhia, mutta kyseenalaista niiden tarpeellisuutta tieteelliseen näyttöön perustuen.
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Kalenteriviikkoina mitattuna ensimmäinen laskuviikko hetkeen - edellisestä on yhdeksän viikkoa. Lasku oli ihan reipas, tällä viikolla tartuntoja tuli 4518, kun viime viikolla niitä oli 5324. Prosentteina lasku oli reilu 15%, mikä oli reippainta sitten kesäkuun puolivälin.

Toivottavasti lasku jatkuisi vähintään yhtä reippaana, niin parin viikon päästä alettaisiin olla ihan kivoissa lukemissa. Ei sillä, että tässä nykyisellä rokotuskattavuudella tälläkään määrällä mitään ongelmaa tulisi, mutta päättäjät ehkä olisivat rohkeampia linjauksissaan, jos taso oikeasti putoaa...

Pirkanmaa taitaa vetää laskua. 12 päivää, -55%. Muuallakin laskua on hyvin. HUS: -17% / 8vrk, Varsinais-Suomi: -21% / 21vrk, HUS:n ulkopuolinen Suomi: -20% / 9vrk.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
@peterra tuohan kuulostaa lupaavalta, että luonnoninfektiosta saa pysyvän immuniteetin, mutta en oikein usko siihen, koska olisihan tuosta varmasti ollut jo tietoa. Olen enenmän kuin mielelläni väärässä skeptisyyteni kanssa.

Tänään 503 tartuntaa ja yli puolet pk-seudulla. Ollaan veitsenterällä.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Pirkanmaa taitaa vetää laskua. 12 päivää, -55%. Muuallakin laskua on hyvin. HUS: -17% / 8vrk, Varsinais-Suomi: -21% / 21vrk, HUS:n ulkopuolinen Suomi: -20% / 9vrk.

Me täällä Pirkanmaalla osataan näyttää suuntaa. Me mennään nopeasti ylös ja tullaan nopeasti alas! Niin humalassa kuin koronassa.

@fat of the land jos löytyy kielitaitoa niin suosittelen katsomaan tuon Campbellin videon. Vedin tuon aika karkeasti yhteen siltä osin kuin ymmärsin ja on täysin mahdollista, että ylitulkitsen sanomia. Mutta näin minä tuon ymmärsin, että kaikki aiemmat koronavirukset antavat ns. "pysyvän immuuniresponssin" eli vuosienkin päästä nämä 28 proteiinia tunnistetaan. Rokotehan hyökkää vain yhtä hyvin pientä osaa vastaa (piikkiproteiinia.)
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.



2) rokotusten "booster" -annokset ovat turhia, koska luonnoninfektio auttaa nopeammin ongelmasta ulos. Tätä ei saa sekoittaa siihen, etteikö rokotukset olisi tärkeitä. Kaksi rokotetta antaa hyvän immuunivasteen, mutta tästä huolimatta olisi hyvä tämän jälkeen antaa luonnoninfektion kiertää, koska se käytännössä tekee oireettomasta pysyvästi immuunin (tiedetään muista koronaviruksista)


Muuten olen aika samoilla linjoilla. Tässä ainoastaan särähtää hiukan se muuttuva tekijä, että kauanko 2 rokotetta antaa hyvän suojan vakavaa tautimuotoa vastaan.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
kauanko 2 rokotetta antaa hyvän suojan vakavaa tautimuotoa vastaan.

Se on hyvin vaikeaa (ainakin tuon videon perusteella) arvioida, koska sitä ei tiedetä. Toisaalta testaamatta ei myöskään tiedetä, onko joku oireeton saanut luonnoninfektion vai ei. Testaaminen on mahdotonta. Itse tulkitsen viestin lyhykäisyydessään niin, että jossakin vaiheessa on immuniteetin pitkän keston nimissä parempi antaa ihmisten altistua luonnoninfektiolle rokotettuina. Jos lähdetään tuohon kolmansien rokotteiden tielle tai piikki per vuosi tjms. niin voi olla, että tällöin emme ikinä saavuta sitä, mitä on tapahtunut muiden koronavirusten kanssa. Kaikki muut koronavirukset ovat siis luonnoninfektion kautta muodostaneet hyvän immuunivasteen, joka on pitkäaikainen ja jokseenkin pysyvä. Tuossa Campbell vertasi tätä puheessaan siihen, että jos siis olet saanut sekä luonnoninfektion + rokotteen niin immuniteettisi on parempi kuin esim. kahdella rokotteella. Tämän vuoksi esim. sairastuneet saavat vain yhden koronavirusrokotteen eivätkä kahta ja se katsotaan yhtä hyväksi tai tehokkaaksi.

Buustereilla siis siirretään sitä hetkeä, kun luonnoninfektion kautta ihmisille syntyy pitkäaikainen immuniteetti, joka on muiden koronavirusten kanssa saavutettu. Mitään merkkejä siitä, että tämä koronavirus olisi erilainen ei ole.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Me täällä Pirkanmaalla osataan näyttää suuntaa. Me mennään nopeasti ylös ja tullaan nopeasti alas! Niin humalassa kuin koronassa.

Löysin yhden korrelaation. Huippu saavutettiin viikko sen jälkeen kun aloin kesälomani ja poistuin maakunnasta. Kun taas saavuin lomallani Turkuun, Varsinais-Suomi veti heti kovat lukemat.

Nyt ymmärrän, mitä veitsenterällä oleminen tarkoittaa. Kun katsoo Pirkanmaan käyrää, niin huomaa kyllä, että on se sen verran terävä ollut, että terää se muistuttaa. Nyt ollaan onneksi kyllä jo terän sivulla.
 

Numero 1080p

Jäsen
Suosikkijoukkue
TUTO H
Käsidesin käyttäminen esim. kaupassa on hyvä juttu ilman koronaakin.

Käsidesin käyttö ja käsihygienia muutenkin ovat niitä positiivisia asioita jotka pandemia on mukanaan tuonut. Ja toivon mukaan ihmiset tajuaa noiden merkityksen jatkossakin. Sillä tämä covid ei suinkaan ole viimeinen ikävä virus joka maailman kohtasi. Lisää tulee, ennemmin tai myöhemmin. Ja vieläpä covidia pahempi, kyllä se Ebola v2.0 tai vastaava vielä ihmiskuntaa vastaan hyökkää.

Olen monasti tässä epidemian aikana sanonut, että korona tulee pitkässä juoksussa säästämään ihmishenkiä, ainakin Suomessa. Käsihygienia on jatkossakin parempi, viranomaiset paremmin hereillä tulevia uhkia silmällä pitäen, maskeja pitää ainakin osa kansasta hamaan loppuun asti jne.

Oltaisiin hyvin liki voiton puolella jo nyt, ainut vaan että tämän shown sivullisten uhrien määrää ei voi vielä tietää. Eikä se määrä välttämättä selviä koskaan.
 

Juhaht

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo
Mitenhän tämä viime vuoden "hittikirja" myy nykyisin?

 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS




Nostetaan tämä suhteellisen uusi (eilisen) John Campbellin juttu tänne. Huomioitavaa: jos et pärjää englanninkielen kanssa niin älä turhaan klikkaa. Muutamia nostoja:

1) kaikki aiemmat tunnetut koronavirukset ovat luonnoninfektion myötä antaneet käytännössä pysyvän immuniteetin. Tiedossa on myös, että rokotetut (kahdesti) saavat hyvin todennäköisesti joko oireettoman tai miedon version koronaviruksesta, jos saa luonnoninfektion rokotusten päälle
2) rokotusten "booster" -annokset ovat turhia, koska luonnoninfektio auttaa nopeammin ongelmasta ulos. Tätä ei saa sekoittaa siihen, etteikö rokotukset olisi tärkeitä. Kaksi rokotetta antaa hyvän immuunivasteen, mutta tästä huolimatta olisi hyvä tämän jälkeen antaa luonnoninfektion kiertää, koska se käytännössä tekee oireettomasta pysyvästi immuunin (tiedetään muista koronaviruksista)
3) mikään tutkimus ei anna oikeastaan mitään perusteita rokottaa 0-12 vuotiaita lapsia, koska suurin osa on jo saanut tai tulee saamaan koronavirustartunnan, jonka seurauksena muodostuu parempi immuniteetti kuin rokotuksen

Omat johtopäätökset:

1) rajoituksien ainoa jäljellä oleva yhteiskunnallinen peruste on voittaa aikaa rokottaa
2) mitä nopeammin luonnoninfektion mahdollisuus tarjotaan sitä nopeammin pääsemme takaisin kiinni "normaaliin"
3) jo syksyllä tulee eteen tilanne, että on syytä tarkastella erittäin tarkasti, onko altistuneiden karanteeneille & massatestaamiselle mitään perusteita, päivä päivältä ohuemmaksi menevät

Edit:
laitetaan tähän vielä, että tuossa on nyt vähän voimakas kanta minulla kohdassa kaksi. Campbell ei itse sanonut. että boosterit ovat turhia, mutta kyseenalaista niiden tarpeellisuutta tieteelliseen näyttöön perustuen.


John Campbellin YT-kanava on kyllä aivan loistava tiedonlähde koronan ajankohtaisiin käänteisiin. Hän osaa todella hyvin tiivistää ja kertoa eteenpäin tieteellisten tutkimusten sisältöjä.

En kyllä itse tuota videota tulkinnut ihan niin positiivisesti, että hän aivan pysyvästä immuniteetista olisi puhunut aiempien tai nykyisenkään koronaviruksen kohdalla. Mielestäni pääviesti oli, että täysi rokotuskerta ja yksi luonnoninfektio siihen päälle antavat todella tehokkaan immuunisuojan. Ja että tulevat infektiot sen jälkeen ovat hyvin mietoja, jos ollenkaan oireellisia.

Toki yksi tekijä, mitä tuossa videossa ei juurikaan käsitelty, on viruksen muuntuminen. Mitä isompia mutaatioita tapahtuu, sitä heikommin vanha immuniteetti toimii. Kaikkialla varmasti nyt toivotaan sormet ristissä, että uuden koronan muuntumistahti hidastuisi nykyisestä, mikä helpottaisi huomattavasti "immuniteettimuurin" syntymistä globaalisti. Sitä myöten päästäisiin pandemiavaiheesta ulos, vaikka itse virus ei sinänsä katoaisikaan.
 

Hexa

Jäsen
Mitenhän tämä viime vuoden "hittikirja" myy nykyisin?

Ainakin näkyy olevan alennusmyynnissä.
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Se on hyvin vaikeaa (ainakin tuon videon perusteella) arvioida, koska sitä ei tiedetä. Toisaalta testaamatta ei myöskään tiedetä, onko joku oireeton saanut luonnoninfektion vai ei. Testaaminen on mahdotonta. Itse tulkitsen viestin lyhykäisyydessään niin, että jossakin vaiheessa on immuniteetin pitkän keston nimissä parempi antaa ihmisten altistua luonnoninfektiolle rokotettuina. Jos lähdetään tuohon kolmansien rokotteiden tielle tai piikki per vuosi tjms. niin voi olla, että tällöin emme ikinä saavuta sitä, mitä on tapahtunut muiden koronavirusten kanssa. Kaikki muut koronavirukset ovat siis luonnoninfektion kautta muodostaneet hyvän immuunivasteen, joka on pitkäaikainen ja jokseenkin pysyvä. Tuossa Campbell vertasi tätä puheessaan siihen, että jos siis olet saanut sekä luonnoninfektion + rokotteen niin immuniteettisi on parempi kuin esim. kahdella rokotteella. Tämän vuoksi esim. sairastuneet saavat vain yhden koronavirusrokotteen eivätkä kahta ja se katsotaan yhtä hyväksi tai tehokkaaksi.

Buustereilla siis siirretään sitä hetkeä, kun luonnoninfektion kautta ihmisille syntyy pitkäaikainen immuniteetti, joka on muiden koronavirusten kanssa saavutettu. Mitään merkkejä siitä, että tämä koronavirus olisi erilainen ei ole.
Tämäkin on totta. Meillä vaan on kovasti paljon niitä ihmisisiä, kenellä läpäisynä kahdesta rokotteesta huolimatta saattaa kehittyä vakava taudin muoto. En olisi vielä naulaamassa sitäkään vaihtoehtoa, että tauti laantuu kokonaan. Epätodennäköistä, mutta silti.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämäkin on totta. Meillä vaan on kovasti paljon niitä ihmisisiä, kenellä läpäisynä kahdesta rokotteesta huolimatta saattaa kehittyä vakava taudin muoto. En olisi vielä naulaamassa sitäkään vaihtoehtoa, että tauti laantuu kokonaan. Epätodennäköistä, mutta silti.

Tuo vakavan läpäisyinfektion riski on totta, ja vaikka riski perusterveillä on käsittääkseni hyvin pieni, ja voisi todeta, että se on yhteiskunnallisesti merkityksetön, riskiryhmät ovat ne, joilla riski saattaa olla jo tilastollisesti merkittäväkin.

Itse näen asian niin, että tuo toivomani suurempi kakkospiikkien kattavuus ennen yhteiskunnan täyttä avaamista, suojaa riskiryhmiä siinä mielessä, että tauti ehkä kulkisi yhteiskunnan läpi hillitymmin. Tuo on yksi syy sille, miksi lokakuu on minusta paljon parempi ajankohta avaamiselle kuin nykyhetki.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Toki yksi tekijä, mitä tuossa videossa ei juurikaan käsitelty, on viruksen muuntuminen. Mitä isompia mutaatioita tapahtuu, sitä heikommin vanha immuniteetti toimii. Kaikkialla varmasti nyt toivotaan sormet ristissä, että uuden koronan muuntumistahti hidastuisi nykyisestä, mikä helpottaisi huomattavasti "immuniteettimuurin" syntymistä globaalisti. Sitä myöten päästäisiin pandemiavaiheesta ulos, vaikka itse virus ei sinänsä katoaisikaan
itse olen ymmärtänyt jo keväällä 2020 että koronavirus ei oikein voi tulla suuria muutoksia. Joku piikkiproteini voi muuttua, mutta itse viruksen rakenne on hyvinkin vakaa. Eli kun kerran on saanut immuniteetin, siitä on kyllä hyötyä vaikka nämä variantit kiertää maapallolla. Sitä en sitten tiedä vaatiiko tämä ns luonnollisen immuniteetin jotta tämä pätee?

Voi hyvin olla että olen täysin hakoteillä tässä, joten joku viisaampi saa korjata väittään jos meni täysin pieleen koko juttu (hymiö)
 

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Tuo vakavan läpäisyinfektion riski on totta, ja vaikka riski perusterveillä on käsittääkseni hyvin pieni, ja voisi todeta, että se on yhteiskunnallisesti merkityksetön, riskiryhmät ovat ne, joilla riski saattaa olla jo tilastollisesti merkittäväkin.

Itse näen asian niin, että tuo toivomani suurempi kakkospiikkien kattavuus ennen yhteiskunnan täyttä avaamista, suojaa riskiryhmiä siinä mielessä, että tauti ehkä kulkisi yhteiskunnan läpi hillitymmin. Tuo on yksi syy sille, miksi lokakuu on minusta paljon parempi ajankohta avaamiselle kuin nykyhetki.
Lokakuuhun mennessä luulisi vielä ensimmäisenä annettujen kakkospiikkienkin antavan ainakin kohtuullisen suojan.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
itse olen ymmärtänyt jo keväällä 2020 että koronavirus ei oikein voi tulla suuria muutoksia. Joku piikkiproteini voi muuttua, mutta itse viruksen rakenne on hyvinkin vakaa. Eli kun kerran on saanut immuniteetin, siitä on kyllä hyötyä vaikka nämä variantit kiertää maapallolla. Sitä en sitten tiedä vaatiiko tämä ns luonnollisen immuniteetin jotta tämä pätee?

Voi hyvin olla että olen täysin hakoteillä tässä, joten joku viisaampi saa korjata väittään jos meni täysin pieleen koko juttu (hymiö)

Kyllähän tästä ovat mm. Rämet ja Vapalahti puhuneet monestikin. Piikkiproteiinissa on Yhdysvaltalaisen tutkimuksen mukaan jo "tehokkaimmin tarttuva" mutaatio tapahtunut. Toki joku muukin mutaatio voi olla riittävän hyvin tarttuva, mutta näitä on rajallisesti. Pahimmillaan mutaatiot voivat kiertää vasta-aineita, jolloin ne aiheuttavat oireisen infektion, mutta soluvälitteinen immuniteetti (rokotteista tai aiemmista infektioista) suojaa tehokkaasti vakavalta taudinkuvalta. Ja sen kiertäminen taas vaatisi virukselta niin paljon mutaatiota, että se ei ole erityisen todennäköistä.

Näistä olen laitellut useammankin uutisen pandemian aikana, mutta nyt en ehdi kaivella viestiarkistoani.
 

Götze

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Osaako joku sanoa miksi Aussien ja Uuden- Seelannin rokotusmäärät on noin pieniä? Kuvittelisi näiden maiden kuuluvan siihen kategoriaan että kahisevaa ainakin löytyy. Onko siellä niin iso luotto tuohon deltan kanssa rakoilevaan tukahduttamiseen vai eikö jengi luota rokotteisiin? U-S sentään tämän aallon aikana ruennut painamaan piikkiä lihaan.

Tuli vaan uutinen vastaan että Ausseissa meni päiväennätys tartunnoissa rikki ja lockdown kestänyt varmaan sen parisen kuukautta(?) ja maan pääministeri lupailee avaamista kun rokotettu on 70% väestöstä (tällä hetkellä 30). Hieno meininki siellä päin maailmaa.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Meillä vaan on kovasti paljon niitä ihmisisiä, kenellä läpäisynä kahdesta rokotteesta huolimatta saattaa kehittyä vakava taudin muoto.

Onko heittää lukemia? "kovasti paljon" kuulostaa määrällisesti isommalta kuin mitä itse oletan olevan 2 piikin jälkeen vakavasti sairastuneita.
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Osaako joku sanoa miksi Aussien ja Uuden- Seelannin rokotusmäärät on noin pieniä? Kuvittelisi näiden maiden kuuluvan siihen kategoriaan että kahisevaa ainakin löytyy. Onko siellä niin iso luotto tuohon deltan kanssa rakoilevaan tukahduttamiseen vai eikö jengi luota rokotteisiin? U-S sentään tämän aallon aikana ruennut painamaan piikkiä lihaan.

Tuli vaan uutinen vastaan että Ausseissa meni päiväennätys tartunnoissa rikki ja lockdown kestänyt varmaan sen parisen kuukautta(?) ja maan pääministeri lupailee avaamista kun rokotettu on 70% väestöstä (tällä hetkellä 30). Hieno meininki siellä päin maailmaa.
Heidän taktiikka oli tämä tukahdutus ja seurailla rokotteen vaikutusta muissa maissa niin siksi aloittivat rokotukset näin myöhään.
 
F

Flonaldo

Osaako joku sanoa miksi Aussien ja Uuden- Seelannin rokotusmäärät on noin pieniä? Kuvittelisi näiden maiden kuuluvan siihen kategoriaan että kahisevaa ainakin löytyy. Onko siellä niin iso luotto tuohon deltan kanssa rakoilevaan tukahduttamiseen vai eikö jengi luota rokotteisiin? U-S sentään tämän aallon aikana ruennut painamaan piikkiä lihaan.
Rokotteiden hankintaan ei ollut samanlaista painetta, kun ajateltiin tukahduttamisen ostavan aikaa riittävästi. Kun siis Euroopassa ja Yhdysvalloissa oltiin täysin valmiita vaikka varastamaan naapurin rokotteet, siellä odotettiin rauhassa jonossa omaa vuoroa. Ja siinä välillä ehkä muutama muu saattoi etuilla väliin... Ausseilla myös oma rokotehanke meni näyttävästi kiville alun suurista panostuksista huolimatta.

Ja kun vuoden verran on eletty liki normaalia elämää, ei myöskään väestöllä ole samanlaisia motivaatiotekijöitä rokottautumiseen. Pahiten kärsineissä maissa jengi jonotti mukisematta tuntikaupalla räntäsateessa, koska oma riski koettiin hyvin suureksi, tv:ssä näytettiin siivouskomeroista tehtyjä tehohoitopaikkoja ja vähän jokainen tunsi jonkun vakavasti sairastuneen.

Ajan mittaan kattavuus noussee tällaiselle perushyvälle länsimaiselle tasolle, mutta ei siitä miksikään ratkaisuksi ole. Molempien strategian perusajatus tietysti oli, että tukahdutetaan, rokotetaan ja sen jälkeen laumasuoja hoitaa, kun rajat avataan. Nyt jos 70 % väestöstä saadaan joskus rokotetuiksi ja rokotteen teho tartuntoja vastaan on 80 %, on puolet maasta alttiita. Ja sehän tarkoittaa ihan valtavaa aaltoa kerralla, kun rajatoimet poistetaan - mihin ei taideta olla valmiita sen puoleen henkisesti kuin konkreettisesti varautumisen osalta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös