Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 172 056
  • 81 180

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Mutta eikös tuo testaamisen lopettaminen ole ihan välttämätöntä jossakin aikaikkunassa? Vai testaammeko jatkossa myös influenssaa?

On toki. Siksi kirjoitinkin: "Niin kauan kun meillä on mm. YK:n alaisen terveysjärjestö WHO:n mukaan, jonka toimintaperiaatteisiin Suomikin jäsenvaltiona sitoutuu, edelleen maailmanlaajuinen pandemia, edellytetään valtioilta tilanteen aktiivista seurantaa ja raportointia."

Influenssaa ei luokitella maailmanlaajuiseksi pandemiaksi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Mutta eikös tuo testaamisen lopettaminen ole ihan välttämätöntä jossakin aikaikkunassa? Vai testaammeko jatkossa myös influenssaa?
Kyllähän sitä on aina testattu. Mutta maltilla. Ei näin, että sinua painostetaan menemään väkisin testiin, jos käy ilmi, että olit kaksi viikkoa sitten nähnyt ikkunasta jonkun koronalle mahdollisesti altistuneen henkilön.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Ihan oikeasti nyt. LOPETTAKAA NUORTEN SYYTTÄMINEN JA MAALITTAMINEN!!!

Pandemia on tuonut jo monta vastenmielistä piirrettä esiin ihmisistä ja yhteiskunnasta.

Tuorein on tämä nuorten syyllistäminen siitä, että he haluavat elää. He ovat missanneet jo leijonanosan lukiolais- tai opiskelijaelämstään ja kaikista niistä ikuisesti mieleenjäävistä tapahtumista, kuten vaikka vanhojen tanssit, penkkarit, fuksiaiset ja muut ensimmäisten opiskelijavuosien bileet. Nuoret eivät ole voineet osallistua minkäänlaiseen nuoren ihmisen elämään ja he ovat olleet pakotettuja osallistumaan opetukseen omista solukämpistään.

Monella tavalla lukio ja korkeakoulu olivat upeinta aikaa myös omassa elämässäni ja niinä aikoina saatujen lämpimien muistojen, ikimuistoisten kokemusten, elämysten, positiivisten kohellusten ja sähellysten määrä on valtavan suuri.

Nyt on muutamia vuosikertoja, jotka ovat missanneet nämä kaikki, ja sen sijaan he ovat olleet lukittuina solukämppiinsä ja ymmärrettävänä seurauksena ovat joutuneet kamppailemaan motivaatio-ongelmia ja psyykkistä pahoinvointia vastaan.

Ja nyt - kun on ollut hetken mahdollista viettää jotakin normaalin nuoren ihmisen elämän tapaista - tulee vielä päälle syytökset piittaamattomuudesta ja vastuuttomuudesta sekä uhkailut henkisen vankeuden jatkamisesta. Vaikka heille itselleen koronavirus aiheuttaa lähinnä flunssan ja heidän omaisensa ovat jo rokotuksin suojattu.

Hyi vittu, miten kuvottavaa empatian puutetta.
 
Viimeksi muokattu:

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Kyllähän sitä on aina testattu. Mutta maltilla. Ei näin, että sinua painostetaan menemään väkisin testiin, jos käy ilmi, että olit kaksi viikkoa sitten nähnyt ikkunasta jonkun koronalle mahdollisesti altistuneen henkilön.

Juuri näin eli siis kysyn ehkä väärää kysymystä. Onko meillä liikkumavaraa kohti selektiivisempää ja hienovaraisempaa testaamista?

Ja sitten tulee vielä päälle syytökset piittaamattomuudesta ja vastuuttomuudesta sekä uhkailut henkisen vankeuden jatkamisesta.

Itselleni on jotenkin piirtynyt mielikuva sellaisesta hieman pöhöttyneestä, silmälasipäisestä keski-ikäisestä etätyöntekijämiehestä, jonka elämä muutoinkin on pitkälti oman kodin piirissä ja jääkaapin sekä olohuoneen sohvan välissä, jotka tätä vaativat. Varhilahan puhuu näille ihmisille suoraan sanoen suloista kieltä.

Oma mielikuvani johtuu varmaan siitä, että ihan omasta lähipiiristä löytyy pari tällaista. Heti kun 2020 tämä alkoi niin koko ajan ollut sama levy päällä. Siis aivan koko ajan. Ja nyt kun tilanne menee aalloissa niin nousuaallossa muistuttavat aina minuakin "no niin, mitäs minä kuule sanoin tästä."

Ihmiselle on jotenkin niin helppoa ja luontaista mennä itse nurkkaan ja ikään kuin seurata muita tuolta nurkasta yksikseen. Kun jokin asia ei ole itselle kovin merkittävä niin se takaa sinulle ikään kuin rajattoman ja rajoittamattoman oikeuden moralisoida muita tästä asiasta. Suurimmalla osalla ne nuoruuden kokemukset on taakse jäänyttä elämää ja esim. nuorten bailaaminen ei tälläkään hetkellä vaaranna näitä keski-ikäisiä tuplarokotteen etätyöntekijöitä millään tavalla. Hehän ainoastaan "piittaamattomalla elämänhalullaan vaarantavat toisensa."

Suomessa on puhuttu tästä, kuinka tartunnat pikku hiljaa alkaa mennä sinne koteihin, mutta kyllä se Suomessa on vähäistä. Ydinperhe on hyvin pieni kasa ihmisiä. Minulla ydinperheessä viisi ihmistä, kaksi veljeä ja omat vanhemmat. Näihin kaikkiin minulla on kontakteja, joita en tule raajaamaan, vaikka kuka sanoisi minulle mitä. Ja esim. nuorempi veljeni on minulle riski, kun on työssä, jossa voi koronaviruksen saada. En kuitenkaan suostu tässäkään tapauksessa ajattelemaan näin pitkälle vaan mieluummin elän ja nautin näiden ihmisten läsnäolosta. Aikamme täällä on rajallinen enkä tuhlaa tärkeimmiltä ihmisiltä siitä ajasta kyllä mitään pois.

Kun mennään tuosta pidemmälle niin harvalla on sellaista tarvetta, että juostaan isovanhemmilla koko ajan. Ja kaikkien isovanhemmat rupeaa olemaan suojattu kohta. Kuinka todellinen toi koronaviruksen leviäminen vanhempiin ikäluokkiin on? Marginaalinen se on, ei todellinen.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Anyways, tosi hyvähän tämä tilanne on - päivästä toiseen yli 500 tapausta, ja tällä hetkellä teholla 7 ihmistä, seitsemän. Virus on tappiolla kolmannessa erässä about 8-3, siis sen ensimmäisen 10 minuutin shokkialun jälkeen.
 
F

Flonaldo

Mutta milloin tulee se hetki, kun voimme olla täysin varmoja siitä? Eiköhän luvut olisi nousseet jo huolestuttavasti, jos jotain olisi tapahtuakseen? Briteissäkään ei näin ole tapahtunut. Kuitenkin edelleen ne, joilla suurin riski sinne sairaalaan on joutua, ovat kaikki saaneet jo vähintään yhden rokoteannoksen.

Kysyn siis edelleen, jos ei nyt, milloin?
Ovathan ne sairaalaluvut Suomessakin kasvaneet. Ne ovat vaan niin häviävän pieniä, että sillä kasvulla ei ole mitään merkitystä. Brittien sairaalaluvuilla Suomessa sairaaloissa olisi ~500 (ei 50) ja joka päivä sairaalaan otettaisiin sisään ~100 ihmistä. Eihän sekään mitään romahduttaisi, mutta olisi toki ihan eri tapaan huolestuttava.

Kysymyksen osalta 100 % samaa mieltä.

Niin kauan kun meillä on mm. YK:n alaisen terveysjärjestö WHO:n mukaan, jonka toimintaperiaatteisiin Suomikin jäsenvaltiona sitoutuu, edelleen maailmanlaajuinen pandemia, edellytetään valtioilta tilanteen aktiivista seurantaa ja raportointia. Globaalissa mittakaavassa ajantasainen tieto pandemian etenemisestä on ensiarvoisen tärkeä elementti päätöksenteon tukena mm. rokotekehitykseen ja -jakeluun liittyen. Tämä pelkästään varianttien sekvessoinnin näkövinkkelistä.
Ei WHO:lla ole mitään määräysvaltaa Suomeen, tai että WHO:n vuoksi Suomen pitäisi jatkaa massatestaamista ja sekvensointia.

Kirsi Varhila kirjoitti:
– Tartuntatilanne on tällä hetkellä huolestuttava, ja tartunnanjäljitys on kriisissä. Suurin huolenaiheemme ovat nyt nuoret aikuiset, jotka käyttäytyvät vastuuttomasti. Heidän pitäisi nyt osata ajatella myös omaa syksyään ja sitä, haluavatko he päästä oppilaitoksissa lähiopetukseen.
Suomen pandemian hoidon kannalta tärkein toimi tällä hetkellä näyttäisi olevan siirtää Varhila välittömästi sivuun tehtävistään. Hän on osoittautunut olevansa täysin kykenemätön hoitamaan sitä yhteiskunnan edun mukaisesti. Tartunnanjäljityksen kriisi ei ole myöskään, Kirsi hyvä, vastuuttomien nuorten vika, vaan sinun. Sinun olisi pitänyt hoitaa asia niin, että siellä on resursseja ilman että se vaikuttaa terveydenhuollon muuhun tekemiseen. Sinun, ei kenenkään muun.

Markku Mäkijärvi kirjoitti:
Meillä on tartunnanjäljityksessä tällä hetkellä se tilanne, että tartunnan saaneisiin saadaan yhteys vasta 2–3 vuorokauden kuluttua. Se on liian pitkä aika. Tartuntaketjut voivat tässä ajassa ulottua jo pitkälle. Asialle täytyy tehdä jotain. Siksi vain rajoitukset auttavat tällä hetkellä, Mäkijärvi perustelee.
Asialle todellakin täytyy tehdä jotain. Se että Mäkijärven henkilökohtaisella vastuulla olevassa jäljitystyössä on epäonnistuttu täysin resurssoinnissa... niin koko muuhun yhteiskuntaan rajoituksia? Vai myös Mäkijärven tilalle joku ihminen, joka laittaa sen kuntoon ja muut ihmiset jatkavat elämäänsä normaalisti.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eikös tuo jäljitystyö ja altistuneiden kontakti ole kussut oikeastaan koko pandemian ajan? Ainakin mitä tältä palstalta saanut lukea. Tähän vielä koronavilkku, joka kertoo altistumisesta pari viikkoa myöhässä.
 
Suosikkijoukkue
KalPa
Anyways, tosi hyvähän tämä tilanne on - päivästä toiseen yli 500 tapausta, ja tällä hetkellä teholla 7 ihmistä, seitsemän. Virus on tappiolla kolmannessa erässä about 8-3, siis sen ensimmäisen 10 minuutin shokkialun jälkeen.
Omasta mielestäni tilanne on 1-5 kahden erän jälkeen. Eihän sit voi hävitä enää, eihän?
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
Feikkiheikit
Ei WHO:lla ole mitään määräysvaltaa Suomeen, tai että WHO:n vuoksi Suomen pitäisi jatkaa massatestaamista ja sekvensointia.

Enhän minä väittänytkään, että WHO:lla olisi suoraa määräysvaltaa Suomeen, mutta YK:n alaisena järjestönä jäsenvaltioita sitoo tietyt käytänteet. Se on toki toinen kysymys, että kuinka kauan massatestausta on relevanttia jatkaa tässä mittakaavassa, mutta en hetkeäkään usko, että Suomi tässä lähtisi sooloilemaan ilman yhteistä linjanvetoa. Jos olen väärässä, niin palataan asiaan sitten kun näin on todettu.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Kyy99

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Itse pohdin, että mikä on ruuhkautuneen jäljitystyön funktio? Tällä hetkellä ymmärtääkseni tartuntajäljitys on pahasti ruuhkautunut ainakin Helsinki/Espoo-akselilla niin mietin, että mitä hyötyä on siinä jos tieto mahdollisesta altistumisesta saadaan tyyliin viikon päästä tapahtuneesta (jos sitäkään)? Tuskin tartuntamäärät tulee tässä hetkeen mitenkään laskemaan. Luulisi, että nousee ennemminkin niin tartunnanjäljitys ruuhkautunee entistä pahemmin. Kuinka järkevää sitä on enää tehdä jos viive vieläkin tuosta kasvaa ja samaan aikaan sitoa iso resurssi siihen?

Tällä hetkellä olisi kyllä tilausta johtajuudelle (Marin?) ja tilanteen ottamista haltuun. En ainakaan itse ole paniikissa, mutta turhauttavaa palata takaisin töihin, järjestää asiakastapaamisia yms. kun tuntuu että tämänhetkinen linja on epäselvä tai ainakin sopimaton vallitsevaan tilanteeseen. Toki tilanne on hankala ja päätösten tekeminen muuten kuin täysin varman päälle pelaamisen kautta vaatii rohkeutta. Ongelma on kuitenkin se, että kun pelataan täysin varman päälle niin kärsijöitä voi syntyä mahdollisesti sillä strategialla vielä enemmän. Ainakin omaan silmään kuitenkin todella suuri aukko johtajuudessa tällä hetkellä.

Oma henkilökohtainen näkemykseni on se, että rajoitukset pitäisi pystyä lopettamaan lähestulkoon kokonaan ja ihmiset jää kipeänä kotiin ja menee testiin. Tämän lisäksi voidaan paikkoja julkistaa missä on voinut altistua (kuten tällä hetkellä tehdäänkin). Toki voi olla fiksua odottaa siihen asti, että saavutetaan tietty prosenttimäärä 2-rokotusten suhteen. En osaa sanoa ja täten toivoisikin selkeää suunnitelmaa hallitukselta etenemisestä.

Todella vaikea nähdä esim., että lasten/nuorten elämää kannattaa pahemmin enää rajoittaa, mutta mikäli näin johtavien tahojen mielestä on niin sitten pitäisi saada selkeät perusteet päätöksille. Miksi toimitaan näin ja mitkä on sen hyödyt? Todennäköistähän lienee se, että syksyllä eletään suurien tartuntamäärien kanssa, mutta kuten täälläkin usein todettu, niin terveydenhuollon kantokyky oli tärkeimpiä perusteita rajoituksille silloin joskus. Hieman sitä on varovaisesti tuotu esiin nytkin joidenkin asiantuntijoiden toimesta, mutta jostain syystä kunnon keskustelua ei ole vielä syntynyt. Ymmärrän, että päättäjät ovat lomansa ansainneet, mutta ehkäpä tässä tilanteessa ne voisi hetkeksi keskeyttää ja päivittää strategian koronan suhteen.

Lisättäkööt loppuun vielä se, että itse olen noudattanut rajoituksia varsin hyvin ja maskiakin käyttänyt käytännössä kaikkialla missä toivottukin. Nyt kuitenkin aletaan lähestyä pikkuhiljaa niitä hetkiä kun pitäisi ottaa uusi asenne koronan suhteen ja myös itse alan lopulta turhautua hallituksen tekemisen/tekemättömyyden tasoon.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Ymmärrän, että päättäjät ovat lomansa ansainneet, mutta ehkäpä tässä tilanteessa ne voisi hetkeksi keskeyttää ja päivittää strategian koronan suhteen.

En halua muuten sekaantua politiikkaan, mutta Marin on osoittanut tämän koronakriisin aikana kuitenkin kykyä johtaa hyvin vaikeassa tilanteessa. Se, onko tämä johtaminen kaikkien mieleen, jätän sen arvion jokaiselle ihmiselle itselleen. Tässä on kuitenkin se pointti, että nyt oikeasti tarvittaisiin sitä johtajuutta, kun täällä ei oikeasti ihmiset tiedät, mitä pitäs tehdä, kenen pitäis olla, koska tulee muutoksia, kuka linjaa ja koska niin on tosi huutava tarve sille, että hallitus ottaa kriisin johtajuuden itselleen.

Tässä taustalla voi olla se, että Marin tavallaan tuon kevään liikkumisrajoitusskandaalin jälkeen siirsi aika julkisesti johtajuuden asiantuntijoille ja siirtyi itse taka-alalle. Tämän jälkeen on nähty julkisuudessa ainoastaan Krista Kiuru. Kiurua voi jokainen myös haukkua miten haluaa, mutta hän on sentään ollut julkisuudessa ja näkyvillä. Piilotteleeko pääministeri peruspalveluministerin selän takana?

Ihmettelen, ettei Marin astu esiin, kun nyt sitä johtajuutta oikeasti tarvitaan taas. Kyllä se pääministerin tehtäviin kuuluu - ja tässä tilanteessa, kun hybridistrategian vastuu on heillä niin Niinistön ei kuulukaan astua esiin. Mutta lopulta ihan sama, mutta joku johtaja nyt tarvittais aika pikaisesti, kun asiantuntijatkin vetelee eri linjoilla keskustelussa. Kuten Marin itse sanoi - rajoituksissa mennään aikuiset ensin periaatteella. Missä olet puolustamassa tuota periaatetta, kun kansliapäällikkö huutelee, että mennään nuoret ensin periaatteella?
 

Kyy99

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Ihmettelen, ettei Marin astu esiin, kun nyt sitä johtajuutta oikeasti tarvitaan taas. Kyllä se pääministerin tehtäviin kuuluu - ja tässä tilanteessa, kun hybridistrategian vastuu on heillä niin Niinistön ei kuulukaan astua esiin. Mutta lopulta ihan sama, mutta joku johtaja nyt tarvittais aika pikaisesti, kun asiantuntijatkin vetelee eri linjoilla keskustelussa. Kuten Marin itse sanoi - rajoituksissa mennään aikuiset ensin periaatteella. Missä olet puolustamassa tuota periaatetta, kun kansliapäällikkö huutelee, että mennään nuoret ensin periaatteella?

Juuri näin, erittäin hyvin sanottu.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Oma henkilökohtainen näkemykseni on se, että rajoitukset pitäisi pystyä lopettamaan lähestulkoon kokonaan ja ihmiset jää kipeänä kotiin ja menee testiin.
Aika useasta tapauksesta olen kuullut että (molemmista) rajatarkastuksesta on tullut positivinen tulos, vaikka henkilöllä itsellään ei ole mitään oireta. Jos nuo rajarajoitukset lopetettaisiin niin nämähän levittäisivät tautia ihan kunnolla eteenpäin.
 

peterra

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara
Aika useasta tapauksesta olen kuullut että (molemmista) rajatarkastuksesta on tullut positivinen tulos, vaikka henkilöllä itsellään ei ole mitään oireta. Jos nuo rajarajoitukset lopetettaisiin niin nämähän levittäisivät tautia ihan kunnolla eteenpäin.

Tultiin taas nopeasti keskustelun polttopisteeseen. Näkyy tauti leviävän nytkin ihan kunnolla eteenpäin - onko realistinen tavoite lopettaa leviäminen?
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tultiin taas nopeasti keskustelun polttopisteeseen. Näkyy tauti leviävän nytkin ihan kunnolla eteenpäin - onko realistinen tavoite lopettaa leviäminen?
Ei ole. Rajoittaminen lienee edelleen aiheellista kunnes vanhammat ikäluokat ovat saaneet molemmat rokotteet.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tarkenna ole hyvä. Vanhemmat ikäluokat ovat jo saaneet kaksi rokoteannosta, samoin nuoremmat riskiryhmät.
Esim. omassa ikäluokassa 50+ eivät kaikki ole vieläkään saaneet toista rokoteannosta.
 

Kyy99

Jäsen
Suosikkijoukkue
K-Espoo
Aika useasta tapauksesta olen kuullut että (molemmista) rajatarkastuksesta on tullut positivinen tulos, vaikka henkilöllä itsellään ei ole mitään oireta. Jos nuo rajarajoitukset lopetettaisiin niin nämähän levittäisivät tautia ihan kunnolla eteenpäin.

Tämä on hyvä pointti ja varmasti on myös monta muuta asiaa mitä pitää pohtia. Toivoisinkin sen takia linjausta hallitukselta, että miten toimitaan nyt uudessa tilanteessa. Itse pääasiassa pohdin ruuhkautuneen tartunnanjäljityksen järkevyyttä.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Esim. omassa ikäluokassa 50+ eivät kaikki ole vieläkään saaneet toista rokoteannosta.
Miten tämä muka on mahdollista? Poislukien siis sellaiset tilanteet, joissa itseä ei ole kiinnostanut? Kaikki eivät varmaan ikinä saakaan tosin toista rokotusta. Tässähän alle nelikymppisille ruvetaan pian ihan yleisesti laittamaan toista rokotusta. Sillä 12 viikon rokotusvälillä.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Miten tämä muka on mahdollista?
Helsingissä rokotuksiin pääsi alkaen toukokuun alkupuolella, sihen lasket kaksitoista viikkoa toiseen rokotukseen.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Miten tämä muka on mahdollista? Poislukien siis sellaiset tilanteet, joissa itseä ei ole kiinnostanut? Kaikki eivät varmaan ikinä saakaan tosin toista rokotusta. Tässähän alle nelikymppisille ruvetaan pian ihan yleisesti laittamaan toista rokotusta. Sillä 12 viikon rokotusvälillä.

Oma tuttuni joka on 58v, sai tiistaina 2.rokotuksen. 12vk välillä hän siis otti toisen rokotuksen. Näin siis Varsinais-Suomessa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Miten tämä muka on mahdollista? Poislukien siis sellaiset tilanteet, joissa itseä ei ole kiinnostanut? Kaikki eivät varmaan ikinä saakaan tosin toista rokotusta. Tässähän alle nelikymppisille ruvetaan pian ihan yleisesti laittamaan toista rokotusta. Sillä 12 viikon rokotusvälillä.

Noissa 30-50 -vuotiailla on aivan helvetisti hajontaa, koska kuntien väestörakenne on erilainen. Joissain paikoissa voi ollakin niin, että alle 40-vuotiaiden tehostekierros alkaa jo, mutta joissain paikoissa se kestää vielä kauan.

Minä saan 41-vuotiaana oman tehosteeni 6.9., eli reilun kuukauden päästä. Moni 30-vuotias saa samaan aikaan. Minua ei voi kuitenkaan syyttää siitä, että itseä ei olisi kiinnostanut, vaan varasin aikani heti, kun meillä 40-44 -vuotiaiden ykköskierros alkoi. Ja sain aikani ensimmäiselle päivälle, jolloin tuota ikäryhmää piikitettiin.

Muistan itse asiassa, että kun tuskailin sitä, kuinka meidän kaupungissa rokottaminen tuntui kestävän, eikä meillä ollut vielä edes auennut ikäryhmäni ajanvaraus, joku esitti täällä faktana, että kaikki nelikymppiset on jo rokotettu aikaa sitten. Silloin vitutti. Tosiasiassa silloin kun sain piikkini, ikäryhmästäni oli tilastojen mukaan rokotettu n. 62%, eli en lopulta edes tullut pahasti keskiarvon perässä. Puoliväli saavutettiin näköjään reilu viikko aiemmin.
 

obi-wan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hammarby IF, HC Andersen, HC Jatkoaika
Olen joskus kuullut sanonnan, että ”varmin tapa pitää huolta siitä, että sähköt pysyy päällä on asua sairaalan vieressä”.

Jos nyt sattuu asumaan pienemmällä paikkakunnalla on hyvin todennäköistä, että löytää itsensä erilaisen ikäjakauman kaupungista.

Valintoja.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös