Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 175 294
  • 81 180

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Eikö tällä samalla logiikalla myös moni muu tauti ansaitsisi samalla tavalla kasvot? Korona tuskin nyt on ainut tauti, joka tappaa senioritaloissa tai syöpähoidot juuri lopettaneita?

Ja tämä nyt taas ihan kaikella hyvällä ja vähättelemättä. Mutta kyllähän tuokin artikkeli taas tuo esille sen, miten vieraantuneita tässä ensimmäisessä maailmassa ollaan kuolemasta ja kuolemia aiheuttavista taudeista, vaikka niitä liikkuu jo ilman koronaakin meillä joka ikinen vuosi.

Eikö tuossakin nimenomaan vähätellä niitä muihin tauteihin kuolleita? Miksi koronaan kuollut on edelleen tärkeämpi, kuin muiden syiden takia kuollut?

Eiköhän taustalla ole medialta ihan pragmaattiset syyt, eli tekevät juttuja, mitä ihmiset klikkaavat ja täten enempi mainostuloja.

Iltapäivälehdet näin yleensä osaavat sairauksilla revittelyn. Melkein kerran viikossa tyyliin molempien iltascheissejen lööpit ovat tyyliä "Näin salakavalasti muistisairaus iskee" tai "Näin erotat melanooman terveestä luomesta". Erityisesti muistisairauksia käsitellään ihan jatkuvasti, varmaankin siitä syystä, että paperisia lehtiä ostavat nykyään eniten jo eläkeikään ehtineet, joita monta varmasti huolettaa oma tai puolison sairastuminen.

Olen kuitenkin sikäli samaa mieltä, etten pidä "scare monger"-tyylistä, oli sairaus mikä hyvänsä. Covidin mahdolliset ikävät oireet lienevät jo useimpien tiedossa.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Ihmisillä on joku ihmeen pakkomielteinen tarve lukea sitä liikkumisrajoitusasiaa kun piru raamattua. Etsitään väkisin jotain vänkäyskohteita, että onko tämä ja tämä nyt sallittua ja eikö nyt enää edes näin ja näin saa tehdä. Kyllähän nykytilanteesta huumoria ja sarkasmia saa tehdä, mutta sellanen paniikinomainen hysteria nyt tuskin on tarpeellista.

Jos poliisi tulee vastaan kysyen mihis sitä mennään, niin eihän sitä nyt oikeasti kiinnosta, ovatko puheesi kauppaan menosta tai parisuhde-asioista paikkaansa pitäviä. Jos se nyt itseään helpottaa, niin keksi joku alibi, niin saat onnistumisen tunteen kun menee läpi.

Ihme vänkäporukkaa suomalaiset lopulta.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit

Ja sieltä jo toinen perustuslakiasiantuntija käytännössä tyrmää hallituksen liikkumisrajoitukset.

- Hallitus salannut kaikki asiakirjat.
- Pääministeri suoranaisesti valehtelee.
- Muitakin keinoja on.

Mutta eihän tällä niin väliä, kohta tänne taas pamahtaa joku jantteri kertomaan miten ihana Sanna on ja kyllä nyt pari viikkoa vielä pitää jaksaa!

Ei niin väliä, että poliittisen ohjauksen vuoksi THL antaa vääristettyjä lausuntoja tai lain säätäminen on kuin Pohjois-Koreasta.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Näin meillä toimitaan.

Laki valmisteltiin valtioneuvoston kansliassa, mutta kilpailuasioista vastaavana ministeriönä TEMiä kyllä kuultiin.

Neimalan mukaan ministeriö viestitti, etteivät rajoitukset saisi vaikuttaa haitallisesti kilpailuolosuhteisiin, vaan kauppaa tulisi kohdella tasapuolisesti.

Kiireen takia normaaleja vaikutusarvioita ei kuitenkaan ehditty tehdä eikä mitään lausuntokierroksia järjestää.
 

smugu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Lisäksi maskeista on tullut kakan korvike katukuvassa lumien sulaessa. Paikallisen terveyskeskuksen ja toisella puolella katua olevan kaupan välimaastossa oli eilen muutaman kymmenen metrin matkalla 34 maskia maassa. Osa vielä puoliksi hangessa... Enkä edes laskenut kuin ne, jotka olivat aikalailla suoraan näkökentässä.

Syyllisiksi voisi veikata terveyskeskuksen asiakkaita ja jonneja, jotka käyvät ruokakaupassa välitunnilla ja koulun jälkeen.
Mamuja on ainakaan turha syyttää, koska heidän kasvoillaan ei noita maskeja ole näkynyt ja tuskin tulee näkymäänkään. En itsekään ehkä käytä maskia aina oikein, mutta silti vituttaa kun kaverit ovat lotranneet desin Dieselin hajuvettä kaulaan ja kulkee ilman maskeja porukoissa menemään ja nyt ei puhuta mistään ”yksittäistapauksista”. Nyt tämän kommentin jälkeen taas tulee jengi puolustamaan kuinka ”itse en ole ainakaan törmännyt vastaavaan. Ettei vaan vähän rasismi haise kun kirjoitat näitä”.
 
Suosikkijoukkue
1992-1993 JyP HT, no smoking team
Ihmisillä on joku ihmeen pakkomielteinen tarve lukea sitä liikkumisrajoitusasiaa kun piru raamattua. Etsitään väkisin jotain vänkäyskohteita, että onko tämä ja tämä nyt sallittua ja eikö nyt enää edes näin ja näin saa tehdä. Kyllähän nykytilanteesta huumoria ja sarkasmia saa tehdä, mutta sellanen paniikinomainen hysteria nyt tuskin on tarpeellista.

Jos poliisi tulee vastaan kysyen mihis sitä mennään, niin eihän sitä nyt oikeasti kiinnosta, ovatko puheesi kauppaan menosta tai parisuhde-asioista paikkaansa pitäviä. Jos se nyt itseään helpottaa, niin keksi joku alibi, niin saat onnistumisen tunteen kun menee läpi.

Ihme vänkäporukkaa suomalaiset lopulta.
Mulla henk.koht. tulee raja vastaan rajoitteiden osalta, jos tässä vielä liikkumistakin aletaan kyttäämään. Alibin olenkin jo keksinyt jota aion kysyttäessä käyttää, kerron konstaapelille olevani matkalla hakemaan kaverin luota vara-avaimia.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ihmisillä on joku ihmeen pakkomielteinen tarve lukea sitä liikkumisrajoitusasiaa kun piru raamattua. Etsitään väkisin jotain vänkäyskohteita, että onko tämä ja tämä nyt sallittua ja eikö nyt enää edes näin ja näin saa tehdä. Kyllähän nykytilanteesta huumoria ja sarkasmia saa tehdä, mutta sellanen paniikinomainen hysteria nyt tuskin on tarpeellista.

Jos poliisi tulee vastaan kysyen mihis sitä mennään, niin eihän sitä nyt oikeasti kiinnosta, ovatko puheesi kauppaan menosta tai parisuhde-asioista paikkaansa pitäviä. Jos se nyt itseään helpottaa, niin keksi joku alibi, niin saat onnistumisen tunteen kun menee läpi.

Ihme vänkäporukkaa suomalaiset lopulta.

Itseä ainakin ärsyttää tässä hallituksen jatkuvasti suorittama suhmurointi. Salataan asiakirjat, painostetaan THL yhdessä yössä muuttamaan kanta äärivakavaksi sekä vähättelemään rokotusten keskittämisen vaikutuksia ja ei malteta katsoa edellisten rajoitusten vaikutuksia. Samaan aikaan jätetään "unohdetaan" ne keinot, joilla voitaisiin puuttua kotibileisiin ja muihin kokoontumisiin ilman, että aiheutetaan tilanteeseen nähden järjetön lovi Suomen tärkeimpien paikkakuntien talouteen.

Kyllähän tuossa tosiaan itse voi liikkua kuten ennenkin, mutta mietitään vaikka partutria; mitä, jos siellä jää "kiinni"? Sakot itselle ja parturille? Parturia ei siis pakoteta sulkemaan, mutta käytännössä näin on tehtävä. Ei mitään oikeusvaltiomeininkiä.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
Pirkanmaalla tänään 81 tartuntaa, viime lauantaina 58. Varsinais-Suomessa tänään 77 tartuntaa, viime lauantaina 107. Helsingissä ja Uudellamaalla 458 tartuntaa, viiime lauantaina 505 tartuntaa.

Turun seudulla ja Uudellamaalla mennään siis hyvään suuntaan tartuntojen osalta, Pirkanmaalla taas ei näytä hyvältä. Toki Pirkanmaalla ilmoitettiin alkuviikosta pieniä tartuntalukuja, että nämä korkeammat päivä luvut paikkaa niitä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
7pv- ja 14pv-summat

tänään   4422 9539
eilen    4487 9439
7 pv sitten  5117 9571
14 pv sitten 4454 8954

7pv summat kivassa laskussa, mutta 14pv summissa edelleen kasvua.

Jep. Tuo 14 päivän summan nousu eilisestä oli aika marginaalinen, ja tuokin luku on jo lievässä laskussa. Tosin taisin itse jakaa tilastoissa sen parin viikon takaisen keräilyeräpäivän THL:n testauspäiväkohtaista jakoa mukaillen osin aiemmille päivillekin, kun minulla on hieman poikkeavat luvut. Mutta väliäkö hällä, sillä tällä menolla tuo luku kääntyy ihan kohta laskuun.

Viikkokeskiarvolla tehty seuraavat havainnot:

1. HUS-alueella vajaassa kahdessa viikossa 13% lasku. Hyvä suunta, mutta saisi laskea rivakammin, koska huippu pääsi ikävän korkealle.

2. Varsinais-Suomessa viikossa 21% lasku. Tämä on kova lukema, etenkin otsikoihin nähden. Toki tilanne on ollut paha. Opiskelijoiden ryppään tiukat rajoitustoimet kantavat kuitenkin hedelmää.

3. Koko maassa viikossa 11% laskua. Ihan OK tahti. Turun tilanne taitaa dominoida tätä.

4. HUS-alueen ja Varsinais-Suomen ulkopuolella on aika tasaista. Pientä heiluntaa suuntaan ja toiseen. Trendi ehkä lievästi nouseva. Ainakin Pirkanmaan tilanne jatkuu ikävän pahana.
 

Vili#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Kotkassa lukemat taas nousseet, tänään jo 12. Täällä on ollut yläkoulut kiinni, mutta nyt kun lukemat ovat nousseet koulut avataan. Ei oikein osu mun tajuun tämä logiikka.

Nuorten keskuudessa, kuntosaleilla ja työukkeleiden joukossa, jotka reissaavat Helsinkiin ja takaisin nämä ovat täällä lisääntyneet., sekä toki Venäjällä reissaavat kaksoiskansalaiset ovat oma lukunsa. Onkin ollut vain ajan kysymys kun miettii Kotkan maantieteellistä sijaintia.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Pirkanmaalla tänään 81 tartuntaa, viime lauantaina 58.

Keräilyerä. TAYS ilmoittaa nuo päivittäin, ja paria poikkeusta lukuun ottamatta tasaista tahtia on ollut. Tällä hetkellä on tullut viikkotasolla keskimäärin noin 40 tartuntaa päivässä, mutta siinä näkyy sunnuntain ja maanantain melko vähäiset luvut. Sen jälkeen on menty 45-60 tartunnan välimaastossa.

THL:n tilastoissa Pirkanmaa tulee niin epätasaisesti, että sieltä ei kannata katsoa trendiä. TAYS:n kertoma data on selkeästi paras. Sen perusteella sanoisin, että tasaista ja korkeaa, ehkä jopa pientä kasvua.
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Semmoinen huomio, että perjantain näytteistä oli urakoitu yhteensä 402 tartuntaa tämän päivän tilastoihin. Tuo on ainakin itselleni suurin lukema, mitä on koskaan saatu kerralla yhdelle päivälle. Tartuntämäärien nousu on sen verran epätodennäköistä, että sanoisin tuon johtuvan aikaisempien päivien pienemmistä lukemista, jolloin ilmoitusviivettä olisi nyt vähemmän ja yleensä sunnuntaille osuvat keräilyt jo tehtynä (määrällisesti, vaikka useammalle päivällle niitä vielä osuisikin). Optimistisesti voi siis olettaa pienempiä lukuja huomiselle, kun viikonloppu alkaa vaikuttaa ja perjantaita on paketoitu jo normaalia isompi osuus.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Suomen uudet 791 koronavirustartuntaa jakaantuivat seuraavasti:

Helsinki ja Uusimaa 458
Helsinki 227
Vantaa 84
Espoo 82
Järvenpää 9
Kerava 11
Nurmijärvi 7
Kirkkonummi 4
Hyvinkää 10
Porvoo 3
Tuusula 6
Lohja 1
Vihti 3
Sipoo 4
Mäntsälä 2
Kauniainen 1
Karkkila 2
Siuntio 2

Varsinais-Suomi 77
Turku 54
Kaarina 2
Salo 4
Raisio 3
Uusikaupunki 1
Lieto 4
Naantali 1
Paimio 1
Laitila 1
Masku 1
Parainen 1
Rusko 1
Pöytyä 1
Koski TI 2

Pirkanmaa 81
Tampere 52
Ylöjärvi 2
Nokia 16
Kangasla 1
Pirkkala 2
Jämsä 3
Akaa 1
Virrat 3
Orivesi 1

Pohjois-Pohjanmaa 2
Oulu 1
Nivala 1

Etelä-Pohjanmaa 2
Alajärvi 1
Kauhajoki 1

Keski-Suomi 23
Jyväskylä 11
Laukaa 9
Äänekoski 1
Muurame 1
Joutsa 1

Vaasa (alue) 2
Vaasa 2

Kanta-Häme 13
Hämeenlinna 9
Riihimäki 1
Janakkala 1
Hattula 1
Tammela 1

Päijät-Häme 41
Lahti 32
Hollola 6
Heinola 3

Satakunta 12
Pori 7
Huittinen 2
Kankaanpää 2
Kokemäki 1

Pohjois-Savo 12
Kuopio 11
Pielavesi 1

Etelä-Savo 12
Mikkeli 10
Kangasniemi 1
Juva 1

Itä-Savo 3
Savonlinna 3

Kymenlaakso 23
Kouvola 6
Kotka 12
Hamina 3
Pyhtää 1
Virolahti 1

Etelä-Karjala 22
Lappeenranta 12
Imatra 6
Taipalsaari 2
Ruokolahti 1
Lemi 1

Pohjois-Karjala 4
Joensuu 4

Ahvenanmaa 3
Maarianhamina 2
Hammarland 1

Kainuu 1
Kajaani 1
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tasan viikko sitten lauantaina 856, eli laskua myös tältä kantilta, niin triviaalia kuin loppujen lopuksi onkin.
Vaikka laskukäyrä olisikin vielä loiva jos sitäkään, voitaneen tartuntojen kasvu julistaa taittuneeksi. Päivä päivältä ainakin 18.3 päivätty THL:n virallinen synkkä ennuste vaikuttaa epärealistisemmalta, kymppitonnin tshekkiläisistä puhumattakaan.

Eiköhän tämä tästä.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Aikamoista kiertelyä Asko Järviseltä ykkösaamussa, kun toimittaja kysyi tuosta tehohoitopaikkojen riittävyydestä. Käytti vertauksena Tsekkiä, jossa 1800 ihmistä on Covidin vuoksi tehohoidossa. Suomessa joitain kymmeniä, ja nyt jo puhutaan, että ollaan veitsenterällä. Miten tämä on mahdollista maassa, jonka terveydenhoitoa me ollaan ylistetty vuositolkulla?

No Järvinen alkoi sitten puhumaan kaikista niistä muista potilaista, jotka myös vievät tehohoitopaikkoja. Sydän- ja syöpäpotilaista esimerkiksi. Mutta eihän tämä nyt tuota pointtia miksikään muuta. Vai eikö Tsekissä ole sitten näitä muita tehohoitoa tarvitsevia potilaita ollut korona-aikana ollenkaan?

Tsekissä BKT per capita on vuoden 2019 tilastojen mukaan pyöreästi puolet pienempi, kuin Suomessa. Eikö tehohoitopaikkojen vähyys meillä kerrokin aika hälyyttävää kieltään jostakin?

Toinen mitä minä en tajua on se, että viime keväänä kauhealla tohinalla lisättiin sitä valmiutta ottaa tehohoitopaikkoja lisää käyttöön ja valmistauduttiin todella kovaan iskuun, kun vielä spekuloitiin niistä tuhansista kuolleista yksinään keväällä ym. tätä rataa. Puhuttiin minun muistaakseni useamman sadan tehohoitopaikan mahdollisesta lisäämisestä. Sitten kuitenkin joskus touko-kesäkuussa jo pyöriteltiin käsiä, että mikäs ihme tässä on, kun ei niitä potilaita missään olekaan? No nyt, kun niitä on HS:n seurannan mukaan maassa yhteensä 59, niin ollaan mukamas jo jollakin veitsenterällä ja koko ajan messutaan siitä, miten terveydenhoito on parin askeleen päässä katastrofista. En väheksy esimerkiksi sairaanhoitajien kuormitusta tässä nyt pätkääkään, mutta miten ihmeessä tämä voi olla mahdollista?
 
Viimeksi muokattu:

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tšekistä voisi hakea yhdessä asiassa myös positiivisen vertailukohdan, ja se on tartuntojen kehitys. Tämän kolmannen aallon huippu saavutettiin noin kolme viikkoa sitten. Siitä on lasketeltu alas kovaa vauhtia. Tartunnat ovat pudonneet noin 40%.

Tilanne on edelleen paha, mutta tehdyt toimet näyttävät nyt onnistuneilta.

 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Aikamoista kiertelyä Asko Järviseltä ykkösaamussa, kun toimittaja kysyi tuosta tehohoitopaikkojen riittävyydestä. Käytti vertauksena Tsekkiä, jossa 1800 ihmistä on Covidin vuoksi tehohoidossa. Suomessa joitain kymmeniä, ja nyt jo puhutaan, että ollaan veitsenterällä. Miten tämä on mahdollista maassa, jonka terveydenhoitoa me ollaan ylistetty vuositolkulla?
Eikös Suomen julkista terveydenhuoltoa nimenomaan olla parjattu tehottomaksi ja sote-uudistuskin pitäisi tehdä. Tosin kepun johdolla sote-uudistuksesta tehdään maakuntauudistus, jossa terveydenhuolto on sivuosassa.
 

Ann Arbor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mielenkiintoista olisi sinänsä tietää, minkälaisen kansanterveydellisen katastrofin koronakriisi on aiheuttanut ja tulee vielä aiheuttamaan Tshekissä. Kun jo tiedämme omat ongelmamme, kun koronan hoito syö resursseja ja hoitohenkilökuntaa pitää sama Tshekissä kertoa kymmenellä. En ihmettelisi, vaikka moni syöpä diagnosoitaisiin liian myöhään, tai moni joutuisi odottelemaan polvileikkausta tai poskihampaan juurihoitoa kohtuuttoman pitkään.

Sanottaneen lopuksi tietysti, etten pidä Tshekin tai Puolan, enkä edes Viron tartuntatilanteen realisoitumista maassamme todennäköisenä, mutta pahimmin koronasta kärsineissä maissa tultaneen kriisin eskaloitumisesta kärsimään vielä pitkään, vaikka kuolleet kuinka vanhuksia ja heikkokuntoisia olisivatkin.

Loppujen lopuksi oli sitten kyse halusta vähentää kuolemia, taata hoitoresurssien riittävyys, tai ihan vaan henkilökohtainen halu vähentää tulevaa verotaakkaa ja inhimillinen tahto saada yhteiskunta takaisin rullaamaan normaaliksi, edesauttavat matalammat tartuntaluvut tätä. Oli hallituspohja mikä hyvänsä, tuskin täälläkään keskustelisimme liikkumisrajoituksista, tai tuskin edes baarien aukioloajoista, mikäli tartuntamäärät olisivat pyörineet ~100:ssa per päivä.
 
Viimeksi muokattu:
F

Flonaldo

Aikamoista kiertelyä Asko Järviseltä ykkösaamussa, kun toimittaja kysyi tuosta tehohoitopaikkojen riittävyydestä. Käytti vertauksena Tsekkiä, jossa 1800 ihmistä on Covidin vuoksi tehohoidossa. Suomessa joitain kymmeniä, ja nyt jo puhutaan, että ollaan veitsenterällä. Miten tämä on mahdollista maassa, jonka terveydenhoitoa me ollaan ylistetty vuositolkulla?

Eikö tehohoitopaikkojen vähyys meillä kerrokin aika hälyyttävää kieltään jostakin?
Ei Tsekissä - tai missään muuallakaan - ole joka päivä vuosikymmenten ajan seisonut tuhansia tehohoitajia peukaloitaan pyörittelemässä.

Loppupeleissähän tehohoidon paikkoja on juuri niin paljon kuin niille on akuutteja potilaita. Siinä vaan sitten muuttuu tehohoidon käsite, ja näin on varmasti tapahtunut Tsekissä ja monessa muussakin maassa. 1:1 tai 2:1 hoitajasuhde muuttuu 4:1 tai 5:1. Koulutettu erikoistehohoitaja vaihtuu "ihan kuka vaan, joka osaa pukea suojavarusteet päälle". Happimääriä aletaan säännöstellä.

Sitten kun sairaala on täynnä akuutteja potilaita, ne ei-akuutit jäävät hoitamatta.

Kyllä Suomessakin siis hoidettaisiin ~900 tehohoidon tarpeessa olevaa koronapotilasta. Kovinkaan optimaalista se hoito ei olisi ja lisäkalmoja siitä olisi seurauksena - niin niissä koronapotilaissa kuin kaikkien lykättyjen muiden hoitojen osalta.

Suomi toki on monessakin asiassa suhteellisen kankea maa. Se että sinne teholle jostain muualta hoitajia ohjattaisiin, ei esimerkiksi tapahdu tosiaan vain jollakin ylilääkärin päiväkäskyllä.
 

arska07

Jäsen
Suosikkijoukkue
Pittsburgh Penguins,Kärpät ja CBJ
Kyllä tämä hallituksen touhu alkaa pikkuhiljaa vituttamaan. Tässä on nyt vuosi kyyhötetty kotona poislukien kesän kalastushommat yksin jossain joella. Tartuntaluvut täällä lapissa todella maltilliset kuitenkin. Lomautettuna kun olen, niin ainoa mitä tässä on tullu tehtyä on videopelit, leffat ja pari kertaa kaupassa viikkoon. Ja mitä tekee hallitus. Lisää vaan rajoitusta perkele!!
 
Suosikkijoukkue
Juniori Jokipojat, JoKP, Anaheim Ducks
Hattua päästä sille, joka on nyt vuoden verran noudattanut jokaista terveysviranomaisten suositusta.

Itse en tunne HIFK:sta yhtään pelaajaa. Jokereista tutun kautta tiedän muutaman ja siellä oli n. 80% sairastaneista oireettomia tai vähäoireisia. Otanta yli 20 ihmista.

Virralle vilpittömät tsempit. Valitettavasti kuuluu ilmeisesti siihen suurimman riskin ryhmään, eli BMI on korkea.
Kiitos, olen noudattanut jokaista suositusta, eikä ole tehnyt tiukkaakaan. Ja tartuntaluvuista päätellen taitaa vaan homma jatkua ja saa nähdä miten pitkään? Tänään lähes 800 tartuntaa ja kahden viikon luvut ovat edelleen nousussa.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös