Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

[Huono pakki]

Sepäs siinä, että tuon muuntoviruksen kanssa voi tulla pikainenkin käyrä ylös. Tanskassa oli 7 pv keskiarvolla lokakuun lopussa luokkaa 500 ja marraskuun alussa 1 000. Joulukuussa sitten 4 000. Olisiko ollut muuntovirus yhtenä syynä, en muista, mutta luvuista voisi näin arvailla.

Uskoisin, että Tanskan jyrkkään nousuun vaikuttaa myös se, että siellä asuu lähes 6 miljonaa ihmistä varsin pienellä alueella (reilut 40000 neliökilometriä). Ja jos siellä lähtee herkemmin tarttuva muunnos leviämään, niin jälki on silloin karun näköistä.

Kiitokset tsemppauksesta, kyllä tästä vielä selvitään.

 

[PatrickKane95]

Totaalista paskapuhetta tuo uutinen. No, hysteerikot uskoo. Sehän on tietty jo selvää ettei mitään räjähdystä tule tapahtumaan mutta Kiurun työlistalla kun on jo salien sulkeminen sekä ulkonaliikkumiskielto nii en ylläty vaikka ne näillä tämänhetkisillä tartunnoilla ja mitättömillä sairaalahoidossa/teholla olevien määrällä vielä saataisiinkin päälle. Mut hei tärkeintä et rajat pysyy silti auki ja jaksetaan vielä pari viikkoa.

 

[adolf]

Jännä nähdä, että missä kohtaa tuo rokotteen saaneiden määrä rupeaa näkymään tartuntatilastoissa. Eli kuinka pitkälle pitää mennä, että nousut rupeaa typistymään ja kääntymään laskuun meillä Suomessa sekä muualla maailmassa? Tullaanko tämä näkemään jo kevään aikana, vai pitääkö mennä kesään asti, jolloin lasku tapahtuu ihan normaalin kausivaihtelun tuomana?

 

[Sistis]

THL: Uusi ”lockdown” olisi järkevintä toteuttaa 1. huhtikuuta alkaen – näin hallitus varautuu jopa ulkonaliikkumiskieltoon

Nykyisillä rajoitustoimilla koronatartunnat lähtevät THL:n mukaan rajuun nousuun maaliskuussa.

www.iltalehti.fi

Ilmeisesti nyt pidetään jo käytännössä varmana, että tilanne riistäytyy täällä käsistä parin kuukauden sisällä. Ulkonaliikkumiskielto myös mainittu.

On kyllä uutinen, jolle en antaisi paljoakaan painoarvoa. Samanlaisia skenaarioita esiintyi viime keväänäkin, ja niissä mallinnukset olivat aika lailla kaukana siitä, mihin tilanne lopulta meni. Tässä uutisessa minua pisti silmään kaksi asiaa:

1. Tauti jatkaa leviämistään myös lock-downin aikana.
2. Liian aikaisin asetettu lock-down saa tartunnat nousuun huhtikuun lopussa

Lock-down ei ole riittävä, jos epidemiatilanne edelleen pahenee sen aikana. Jotenkin epäilisin kuitenkin, että jos meille tulisi viime kevään kaltainen varsin kevyt lock-down, se kyllä riittäisi painamaan tartunnat laskuun, ainakin jos rajat pitävät. Euroopassa mennään monin paikoin hyvään suuntaan, joten sekin pienentää tuontitartuntojen todennäköisyyttä. Lock-downin ajoituksessa oletetaan ilmeisesti, että se kestää vain tietyn ennalta määrätyn ajan? Tuokin on typerä oletus, koska asettamisen ja lopettamisen ajankohdan pitää riippua tautitilanteesta.

 

[Myyrä]

kuten on jo mainittu, millään 1000 päivälukemillakaan ei ole mitään merkitystä. Riskiryhmäläisiä on rokotettu ja muutenkin taudin painopiste siirtyy nuorempiin, jotka ihan ymmärrettävästi tekevät koronasyntiä ja sen seurauksena sairastavat ehkä pikkuflunssan.

sitten kun täälläkin palstalla on mainittu, että jäljittämättömät tartunnat ovat puolet kokonaisuudesta ja ne tulee kaikki baareista ja urheilusta: turussa onnistutaan jäljittämään 80 % tartunnoista ja nämä paikat ovat minimaalisessa osassa tässäkin.

Turussa ei lopetettu lasten liikuntaharrastuksia koronan vuoksi – tilasto kertoo, mihin se johti

Kaksi lajia nousee ylitse muiden tartuntatilastossa.

www.is.fi

Vaikka Krista nyt nämä molemmat kiinni saakin, niin huolestuttavaa kyllä että tuollaisia päätöksiä voi muutama nainen keskenään tehdä, vaikka mikään data ei niitä tue. Vielä huolestuttavampaa on se, että osa ihmisistä vielä tukee näitä päätöksiä.

 

[jiihoo]

Tottakai tuo kuulostaa todella kummalliselta.

Mutta Suomi kun on seurannut epidemian vaiheita jälkijunassa niin sen haluaisin tietää millä perusteella tilanne ei mene pahaksi?

Ja tiedän. Harva asutus blaablaa mutta noin niinkuin semipahaksi. Olemmeko oikeasti jotenkin eri geenipoolia vaikka nyt Viroon verrattuna? Vai onko hallituksen oikeat toimet estäneet pahan tilanteen? Täällä haukutaan hallitusta samalla kun ollaan varmoja ettei tilanne pahene. Todellinen paradoksi.

Ulkonaliikkumiskielto nyt on vitsi mutta noin yleisesti.

Tämä on mielenkiintoinen kysymys ja vastauksia voi arvuutella, mutta kuten kirjoitin hetki sitten, annan itse painoarvoa sille, miten tauti on käytännössä Suomessa ilmennyt. Ja siksi uskon nytkin, että mitään merkittävää pahenemista ei tapahdu.

Ehkä nykyiset toimet vaan riittävät tällä väestöntiheydellä ja ihmisten tavalla elää Suomessa. Tämän vuoksi sitten räjähdystä ei ole tapahtunut ja mielestäni ei välttämättä tapahdukaan. Mihinkään erilaiseen biologisiin tekijöihin tai erilaiseen immuniteettiin Koronaa vastaan en toki usko. Mutta varmaan ensi mainitut seikat on ne tekijät, minkä vuoksi maailmalla nähtyä kasvua ei synny ja siksi käytännössä nämä esitetyt skenaariot eivät toteudu. Tai sitten on vielä joku tekijä, mitä ei ymmärretä Suomen tapauksessa ottaa kasvun ennustamisessa huomioon.

Joka tapauksessa on sekin minusta vähän hölmöä uskoa tuon Iltalehden kaltaisia juttuja suorilta, jos samankaltaiset skenaariot eivät ole vielä koskaan toteutuneet.

 

[Lätty-ylämummo]

Tuli mieleen että mitenkäs poliisin puhallutusratsia? En siis tarkoita epäilyyn perustuvaa yksittäisen kuljettajan puhallutusta vaan systemaattista kaikkien reittiä X pitkin kulkevien autoilijoiden puhalluttamista. Tuostakaan ei kait voi kieltäytyä ihan noin vaan ja vapautta rajoitetaan merkittävästi jos kieltäydyt kunniasta.

Tämä siis ei ole väite, että samaa voitaisiin nykyisellä lainsäädännöllä soveltaa koronatestaamiseen, mutta en usko siinä olevan välttämättä mitään perustavanlaatuista liikkumisvapauden rajoittamista.

Puhallusratsiat ovat liikenteen seulontaa, jossa yritetään etsiä liikenteelle vaarallisia kuljettajia. Tässä vaiheessa ketään ei vielä epäillä rikoksesta, vaan kyseessä on liikenneturvallisuuden eduksi tehtävä kuljettajan vapaaehtoisuuteen perustuva toimenpide. Voit aivan huoletta kieltäytyä puhaltamisesta, kukaan ei voi sinua siihen pakottaa. Kieltäytyminen tosin herättää poliisissa epäilyn, että veressäsi on jotain mitä ei saisi olla, ja siksi poliisi epäilee sinua rikoksesta. Tähän tilanteeseen löytyy oma lainsäädäntönsä, jolla epäilty voidaan vastoin tahtoaankin toimittaa verikokeeseen, jossa verikoe otetaan, halusitpa tai et. Siksi puhaltaminen on järkevämpi valinta, jos salattavaa ei ole. Säästää aikaa ja rahaa.

Tätä samaa prosessia ei voida hyödyntää viruksen seulontaan, kun laki ei ole siihen tarkoitettu.

 

[Sistis]

kuten on jo mainittu, millään 1000 päivälukemillakaan ei ole mitään merkitystä. Riskiryhmäläisiä on rokotettu ja muutenkin taudin painopiste siirtyy nuorempiin, jotka ihan ymmärrettävästi tekevät koronasyntiä ja sen seurauksena sairastavat ehkä pikkuflunssan.

Viime aikoina sairaalaan joutuneiden osuus on ollut valumassa alle neljän prosentin. Eli nuorempia kohti valuminen näkyy. Sairaalaluvut ovat siis seuranneet aika hyvin tuota kahden viikon aikana sairastuneiden määrää. Jos meillä tulisi keskimäärin 1000 tartuntaa päivässä pidemmän aikaa, niin sairaalassa olisi tuon perusteella n. 14 x 1000 x 0.04 = 560 potilasta.

Terveydenhuolto varmasti kestäisi tuon, mutta en silti pitäisi tuota mitenkään tavoittelemisen arvoisena asiana. Rajojen tiukempi sulkeminen ja nykyiset rajoitukset todennäköisesti kääntäisivät tartunnat jo aika nopeasti laskuun, jolloin taso 2 ei toteutuisi, ja yhteiskuntaa voitaisiin varovaisesti avata. Jo sellainen R=0.85 saisi aika nopean muutoksen.

 

[Jarrontöttöröö]

No nyt se perhana iski muhunkin. Tuntuu tilastoinnit nyt vähän aidommilta kieltämättä.

 

[Lätty-ylämummo]

kuten on jo mainittu, millään 1000 päivälukemillakaan ei ole mitään merkitystä. Riskiryhmäläisiä on rokotettu ja muutenkin taudin painopiste siirtyy nuorempiin, jotka ihan ymmärrettävästi tekevät koronasyntiä ja sen seurauksena sairastavat ehkä pikkuflunssan.

sitten kun täälläkin palstalla on mainittu, että jäljittämättömät tartunnat ovat puolet kokonaisuudesta ja ne tulee kaikki baareista ja urheilusta: turussa onnistutaan jäljittämään 80 % tartunnoista ja nämä paikat ovat minimaalisessa osassa tässäkin.

Turussa ei lopetettu lasten liikuntaharrastuksia koronan vuoksi – tilasto kertoo, mihin se johti

Kaksi lajia nousee ylitse muiden tartuntatilastossa.

www.is.fi

Vaikka Krista nyt nämä molemmat kiinni saakin, niin huolestuttavaa kyllä että tuollaisia päätöksiä voi muutama nainen keskenään tehdä, vaikka mikään data ei niitä tue. Vielä huolestuttavampaa on se, että osa ihmisistä vielä tukee näitä päätöksiä.

1000 tartuntaa päivässä on 30000/kk ja jos noista 70% on työllisiä, niin saikkutunteja tulee 1 680 000. Jos puoletkin elää työllisen kanssa parisuhteessa, niin saikkutunteja onkin 2520000
Jos keskipalkka on 12,-/h niin työnantajat maksaa sivukuluineen 46 872 000,- ja tuohon päälle mahdolisen sijaisen palkkaamisesta aiheutuneet kulut. Mä olen varma, että jos menet pienyrityksiin kertomaan, kuinka noilla ei ole mitään merkitystä, niin vastaus voi olla hyvinkin tyly.

 

[Myyrä]

1000 tartuntaa päivässä on 30000/kk ja jos noista 70% on työllisiä, niin saikkutunteja tulee 1 680 000. Jos puoletkin elää työllisen kanssa parisuhteessa, niin saikkutunteja onkin 2520000
Jos keskipalkka on 12,-/h niin työantajat maksaa sivukuluineen 46 872 000,- ja tuohon päälle mahdolisen sijaisen palkkaamisesta aiheutuneet kulut. Mä olen varma, että jos menet pienyrityksiin kertomaan, kuinka noilla ei ole mitään merkitystä, niin vastaus voi olla hyvinkin tyly.

huvittava laskukaava. Suurin osa toimistotyöläisistä pystyy tekemään vähäoireisesta/oireettomasta koronasta huolimatta töitä etänä kuten tähänkin asti. Kuten näiden perheenjäsenetkin.

Tietysti jos olettaa, että oireettoman koronan ”sairastava” toimistohiiri on kaksi viikkoa for fun saikella, niin sitten. Mä en ainakaan olisi.

 

[Lätty-ylämummo]

huvittava laskukaava. Suurin osa toimistotyöläisistä pystyy tekemään vähäoireisesta/oireettomasta koronasta huolimatta töitä etänä kuten tähänkin asti. Kuten näiden perheenjäsenetkin.

Tietysti jos olettaa, että oireettoman koronan ”sairastava” toimistohiiri on kaksi viikkoa for fun saikella, niin sitten. Mä en ainakaan olisi.

Huvittavinta taitaa olla se, ettet ollut edes miettinyt koko asiaa. Siinä, että sairaitten pitäisi tehdä töitä, en näe mitään huvittavaa.

 

[Myyrä]

Huvittavinta taitaa olla se, ettet ollut edes miettinyt koko asiaa. Siinä, että sairaitten pitäisi tehdä töitä, en näe mitään huvittavaa.

Oireeton henkilö, jolla on paperilla jokin virus kehossaan, niin pitäisi olla tekemättä etätöitä 2 viikkoa? Tosissasiko olet?

Ja ennen koronaa kukaan ei ikinä tullut pikku yskässä tai nenä valuen töihin? Eipä niin...

 

[Flonaldo]

No nyt se perhana iski muhunkin. Tuntuu tilastoinnit nyt vähän aidommilta kieltämättä.

Tsemppiä! Jos tsemppi ei auta, hydroksiklorokiinia. Jos sekään ei auta, tervemenoa tilastoihin!

 

[jiihoo]

Oireeton henkilö, jolla on paperilla jokin virus kehossaan, niin pitäisi olla tekemättä etätöitä 2 viikkoa? Tosissasiko olet?

Ja ennen koronaa kukaan ei ikinä tullut pikku yskässä tai nenä valuen töihin? Eipä niin...

Samaa mieltä. Vaikea uskoa, että suurin osa toimistotyöntekijöistä olisi viikkokausia saikulla ja tekemättä ollenkaan töitä. Miksi olisi, jos tauti ei ns. kaada vuoteeseen ja etäyhteydet toimii? Harvinaisempi, vakava taudin muoto on sitten asia erikseen ja alat, joilla vaaditaan ihmiskontaktia. Suuren osan porukasta kuitenkin muodostaa etätyöhön pystyvät.

Onko myös selvää, että kuukausia jatkuva monien alojen rajoittaminen on halvempaa yhteiskunnalle ja yrityksille kuin nuo sairastamisesta aiheutuvat saikut? Näin siis vaan talouden näkökulmasta ajateltuna. Vähän epäilen..

 

[Lätty-ylämummo]

Samaa mieltä. Vaikea uskoa, että suurin osa toimistotyöntekijöistä olisi viikkokausia saikulla ja tekemättä ollenkaan töitä. Miksi olisi, jos tauti ei ns. kaada vuoteeseen ja etäyhteydet toimii? Harvinaisempi, vakava taudin muoto on sitten asia erikseen ja alat, joilla vaaditaan ihmiskontaktia. Suuren osan porukasta kuitenkin muodostaa etätyöhön pystyvät.

Onko myös selvää, että kuukausia jatkuva monien alojen rajoittaminen on halvempaa yhteiskunnalle ja yrityksille kuin nuo sairastamisesta aiheutuvat saikut? Näin siis vaan talouden näkökulmasta ajateltuna. Vähän epäilen..

Mites luulisit tartunnoille tapahtuvan ilman rajoituksia? Johtuvatko tartunnat rajoituksista, vai rajoitukset tartunnoista? Mä en edelleenkään osta sitä, että viruksen aiheuttamia ongelmia vähätellään. Vaikka se ei heti tapa tartunnan saanutta, niin kokonaisvaikutuksiltaan jokainen tartunta on aivan helvetillinen riesa yhteiskunnalle. Ja siihen ei yhtään auta se, että täällä kuvitellaan yhtäkään tartuntaa harmittomaksi oireettomaksi mitään vaikuttamattomaksi pikkujutuksi.

 

[Kiekkokatsoja]

Onhan se hassua, että pääasiassa nää nuoret aikuset linkoaa ja levittää. Toisaalta juuri he, ovat tulevien tautien ym velkojen takaisinmaksussa pääasissa ainakin sen 10-20v.
Tosin itse uskon, että riittämätön osa näistä junnuista osallistuu takaisinmaksuun.
Joten eiköhän tää lopulta iske eläkeläisiin, soteturvaan, ja sosiaaliturvaan eniten. No ehkä vaalikauden-kaksi, sitä voi pakoilla.

 

[Jarrontöttöröö]

Tsemppiä! Jos tsemppi ei auta, hydroksiklorokiinia. Jos sekään ei auta, tervemenoa tilastoihin!

Thäänk juu. Ei tämä oma jaksaminen tässä ole onneksi suuri huolenaihe. Altistin vanhempani ja isäni kuuluu riskiryhmään ikänsä ja kahden perussairautsensa takia, joten nyt saa tosissaan olla peukut ylhäällä.

 

[Flonaldo]

Thäänk juu. Ei tämä oma jaksaminen tässä ole onneksi suuri huolenaihe. Altistin vanhempani ja isäni kuuluu riskiryhmään ikänsä ja kahden perussairautsensa takia, joten nyt saa tosissaan olla peukut ylhäällä.

No tuo on todella ikävä juttu. Kun posin puolelta ajatellaan, niin jos (oletettavasti kun) et ollut oireellinen siinä kohdin, on tartunnan riski selvästi pienempi.

 

[Lätty-ylämummo]

Niitä harmittomia pikkujuttuja nuo tartunnat kuitenkin pääsääntöisesti on, niin miksi niihin muutoin täytyisi suhtautua?
Omassa tuttava/tuttavan tuttava piirissä on tähän mennessä vajaa viisikymmentä todettua koronatartuntaa, joista oireita alle kymmenellä. Näistä oireisista kolme ollut sairaana ja nk. vuoteen omia, kukaan ei sairaalahoitoon ole joutunut. Muilla oireisilla tuota maku-ja hajuaistin häviämistä ja lievän flunssan oireita. Ikähaarukka n.16-65 v.
Vähän on vaikeaa ajatella tätä jonain ruttona, kuten hallitus ja THL asiaa markkinoi. Veikkaan että noiden vajaan viidenkymmenen todetun lisäksi ainakin toinen mokoma omissa tutuissa ei edes tiedä tartuntaa saaneensa.

Ja se on sinusta harmitonta, että ihmisten normi arki on sekaisin, vienti ei vedä, maailman talous kriisissä. Kiitos paljon jälleen siitä, että sain oppitunnin täydellisen ymmärtämättömyyden mittasuhteista.

 

[opelix]

Täysin absurdia keskustelua.

Itsellä lähipiirissä riskiryhmäläisiä. Tätä paskaa en lue...no hetkeen.

Influenssa. Just. Vetäkää tumppuun.

 

[DAF]

Tuossa päivällä todistin kaikkien viime päivien Esko Aho Trophyjen pääpaikassa eli kauppakeskus Jumbossa absurdia näytelmää, kun arviolta kaksimetrinen rakennusmies tuli lounaanhakuun eikä hengityssuojainta ollut. Noin arviolta kahdeksan metrin päästä (porukkaa ei ollut oikein edes nimeksi Jumbon marketeilla tuohon aikaan) alkoi vanhempi pienehkö mieshenkilö huutaa tätä kohti "AINA KUN ON KELTAINEN LIIVI NIIN EI OLE PERKELE MASKIA" jne. jatkaen jokusella henkilöön menevällä solvauksella perään.

Tästä kansalaispoliisiroolista ja sen kohtalaisesta älyttömyydestä on tullut ennenkin kirjoitettua, mutta tuossa tilanteessa ei ollut kyllä herralla itsesuojeluvaistoakaan. Riittävästi kun huutelee tätä vastaavissa tilanteissa, joku ottaa palautteen vastaan lopulta nyrkillä, ei naurahtaen.

 

[Jani82]

Ja se on sinusta harmitonta, että ihmisten normi arki on sekaisin, vienti ei vedä, maailman talous kriisissä. Kiitos paljon jälleen siitä, että sain oppitunnin täydellisen ymmärtämättömyyden mittasuhteista.

Niin ja tämä johtuu Suomen sisällä täydellisestä toimintakyvyttömyydestä hallituksessa ei mistään muusta.
Hallitus puuhastelee Suomen sisäisten rajoitteiden kanssa kun alla on vene josta puuttuu tulppa. Hallitus hommaa isommat ämpärit mutta ei tulppaa, sillä ei ratkaista ongelmaa eikä sitä poisteta mutta on kiva rajoittaa.

Se, että rajoitteita vaaditaan lisää mutta ei uskota rajojen sulkemiseen kertoo täydellisestä ymmärtämyttömyyydestä.
Ongelma ei todellakaan ole Suomen sisällä vaan siinä mitä rajoista tulee sisälle. Lisäksi nykyiset rajoitteet eivät kohdistu siihen missä korona leviää eli matka ulkomailla vaikka sitä et usko niin paljoa selkeämpiä todisteita syystä miksi korona leviää Suomessa ei ole.

Jos leviäminen halutaan kuriin niin rajoille on saatava pakollinen testaus ja pakolliset karanteenin. Se onnistuu jo nykyisellä lainsäädännöllä jos hallitus haluaa. Hallituksen asenne tulee ilmi siinä kun pitää maksaa jotain korvauksia sen takia hallitus ei halua testejä rajoille.

Täysin absurdia keskustelua.

Itsellä lähipiirissä riskiryhmäläisiä. Tätä paskaa en lue...no hetkeen.

Influenssa. Just. Vetäkää tumppuun.

On itselläkin mutta miksi se on koko muun maan asia sulkea oma toiminta jos vaikutus on terveelle käytännössä ei mitään?
Silloin nimenomaan pitää eristää ne riskiryhmään silloin koko maalla menee paremmin.
Ja mitä nopeammin maahan sisään pääsevät lisätartunnat estetään sieltähän ne Jyväskylän tartunnatkin tulivat niin sitä nopeammin tämä loppuu.

Ei se lopu sillä, että suljetaan sisäliikuntapaikat, ei koulujen sulkemisella vaan rajojen sulkemisella.
Jos tartuntoja ei tule sisään lisää niin eivät ne maan sisällä leviä, käytännössä kaikki nämä viime aikojen isommat tartunta ketjut ovat jäljitettävissä ulkomaille.

 

[Soutukorva]

Ja se on sinusta harmitonta, että ihmisten normi arki on sekaisin, vienti ei vedä, maailman talous kriisissä. Kiitos paljon jälleen siitä, että sain oppitunnin täydellisen ymmärtämättömyyden mittasuhteista.

Tuskinpa hän pitää harmittomina yllä mainittuja asioita? Ei pidä vetää mutkia suoraksi.

 

[jiihoo]

Mites luulisit tartunnoille tapahtuvan ilman rajoituksia? Johtuvatko tartunnat rajoituksista, vai rajoitukset tartunnoista? Mä en edelleenkään osta sitä, että viruksen aiheuttamia ongelmia vähätellään. Vaikka se ei heti tapa tartunnan saanutta, niin kokonaisvaikutuksiltaan jokainen tartunta on aivan helvetillinen riesa yhteiskunnalle. Ja siihen ei yhtään auta se, että täällä kuvitellaan yhtäkään tartuntaa harmittomaksi oireettomaksi mitään vaikuttamattomaksi pikkujutuksi.

Tartunnat varmasti kasvaisivat ilman rajoituksia ja niitä asetetaan hillitsemään tartuntojen kasvua. Se on selvä ja hyvä niin. Ehkä se meidän pointtien ero tulee siinä, että itse en näe jokaista tartuntaa helvetillisenä riesana koko yhteiskunnalle niin kauan kuin hoitokapasiteetti ei vaarannu ja riskiryhmäläisiä pystytään varomaan parhaan mukaan. Kannatan siis kyllä rajoittamista siihen saakka, että edellä mainittuja asioita voidaan varjella. En kuitenkaan sitä, että tilanteen ollessa näin hyvä ja rokottamisen käynnistyttyä, puhutaan samaan aikaan jostain veitsen terällä menemisestä ja lisärajoitusten käyttöön ottamisesta.

Mutta aika näyttää. Ja luulisi, että asiantuntijat tietävät, mitä tekevät ja puhuvat, vaikka maallikon silmin ei siltä aina näytäkään.