Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 171 771
  • 81 180

Via Dolorosa

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
"Tulossa voi olla ennennäkemätön koronapiikki, joka näkyy tammikuussa sairaalahoidossa, ellei nyt ryhdistäydytä ja jätetä isoa joulujuhlaa pitämättä"

Kohta tulee ohjusta tonttiin. Ei voi mitään.

Juuri tälläisten paskauutisten takia minun äitini on täysin piloille peloteltu, vaikka hän asuu vajaan 700 ihmisen tuppukylässä peltojen keskellä, missä ei koko helvetin pandemian aikana ole ollut ensimmäistäkään tartuntaa. Kertoi taannoin, kuinka joulu on ehdottomasti pidettävä porrastetusti (siskon ja minun perheeni), koska korona tulee muuten satavarmasti, mikäli olemme siellä samaan aikaan. Koitin tuloksetta kertoa, ettei sillä ole pienintäkään väliä, vaikka tulisimme yksi kerrallaan sinne joululoman aikana viettämään joulua.

Ymmärrän kyllä varsin hyvin äitiäni. Hän ei lue internetin keskustelupalstoja, missä voisi olla myös vaihtoehtoisia ajatuksia koronasta, vaan hän on keväästä saakka joutunut/saanut lukea näitä maailmanlopun ennustuksia mediasta koronasta kaikenmaailman Lasse Lehtosilta ja kumppaneilta, jonka tähden se oma käyttäytyminen on mennyt täysin överiksi. Edes käytännössä autioituneeseen jäähalliin, missä oli vähintään sadan metrin turvavälit, hän ei uskaltanut oman lapsenlapsensa peliä saapua katsomaan.

Ennen kuin joku alkaa jeesustelemaan koronan tappavuudesta ikäihmisten parissa ja kuinka se leviää täysin huomaamatta, niin haluaisin korostaa sitä asiaa, että hän vieläkin asuu käytännössä Jumalan selän takana, missä ei ole tartunnan tartuntaakaan ollut.

Vituttaa tämänkin tähden tämä valittu mediakäyttäytyminen niin suunnattomasti, koska vaarallisempana näen, että stressin tähden hänelle käy jotain.

Ja ei, en tiedä mitä sen joulun kanssa on tapahtumassa. Sen kuitenkin tiedän, että minä tai siskoni, taikka meidän perheet eivät ole olleet kylillä nuolemassa ovenkahvoja, vaan kyllä tässä niin vastuullisesti on toimittu, kuin mahdollista täällä koko maailman koronakriisipesäkkeessä, Satakunnassa.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Mitä pidemmälle tätä vuotta on menty niin sitä vahvemmaksi itselleni on tullut ajatus siitä, että tästä koronasta ei päästä yli seuraavaan 10 vuoteen. Niin syvälle ihmisiin on juurrutettu tämä muiden paheksuminen ja kyttääminen. Ystävien ja perheen tapaaminen on vastuutonta lipsumista. Ravintolassa käynti on kansanterveyden vaarantamista. Yleisötapahtumissa kävijöille jotkut vaatii sakkoja. Mihin tahansa korona-aiheiseen kommenttiosioon menee päivittäin klo. 12.30 niin päivittäisistä tartuntaluvuista syytetään milloin kapakoita, jääkiekkopelejä tai ostoskeskuksia.

Kyllä siinä saa ihan peiliin katsoa, jos lukee näitä juttuja ja antaa niiden vaikuttaa yhtään mihinkään.
Elää normaalia elämää sen mukaan, kun se on mahdollista. Tapaamatta jättäminen tai tapaamisista itkeminen on ihan huutonaurun arvoista touhua,

En tiedä millaisia lähes perverssejä jättimäisiä sukujouluja ihmiset sitten viettävät, mutta jotenkin kuulostaa älyttömältä koko vouhotus joulun viettämisestä. Itse tyyliin käyn lasten kanssa porukoilla syömässä ja siinä se. Lisäksi siellä on luultavasti myös siskoni perhe ja toisesta siskosta en tiedä, kun asuu vähän kauempana. Kyllä tässä leikitään tulella...
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Mitähän sekoilua siellä on tietojärjestelmissä tällä kertaa, kun koronabot näytti hetken uudet tartuntaluvut tälle päivää (lukema oli jotain päälle 300) ja yhtäkkiä kaikki tämän päivän twiitit hävisi näkyvistä. Olisikohan taas THL:ltä tullut epäkuranttia dataa.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Joo onhan se selvä ettei se mikään absoluuttinen totuus ole. Mutta näen kyllä että siitä saa edes jollain tavalla vertailupohjaa. Nyt tuntuu että keskustelussa pyörii jopa sellaista harhaa että virus on muuntunut vähemmän vaaralliseksi, ja tämä pitkälti siitä että ihmisillä ei ole minkäänlaista käsitystä minkälaisia eroja on kevään versus nykyhetken tartuntamääristä.

Nöyrä kiitos jo etukäteen jos ehdit jossain vaiheessa väsätä jotain kasaan.

Tuolla edellä mainitulla arviolla keväällä olisi todettujen tartuntojen kokonaismäärä ollut hieman yli kolminkertainen, jos diagnooseja olisi tehty samalla tavalla kuin tänä päivänä.

Tuolla arviolla nyt todettujen tartuntojen kokonaismäärä olisi 48409. Uskoisin kuitenkin sen olevan oikeasti suurempi, ja tätä todennäköisesti sotkee myös tuo sairaalapotilaiden tilastoinnin muutos, kun nuo terveyskeskukset tuotiin mukaan kuvioihin.

Eli tuossa ihan puhtaasti viihdearvoa sisältävä luku.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Tuolla edellä mainitulla arviolla keväällä olisi todettujen tartuntojen kokonaismäärä ollut hieman yli kolminkertainen, jos diagnooseja olisi tehty samalla tavalla kuin tänä päivänä.

Tuolla arviolla nyt todettujen tartuntojen kokonaismäärä olisi 48409. Uskoisin kuitenkin sen olevan oikeasti suurempi, ja tätä todennäköisesti sotkee myös tuo sairaalapotilaiden tilastoinnin muutos, kun nuo terveyskeskukset tuotiin mukaan kuvioihin.

Eli tuossa ihan puhtaasti viihdearvoa sisältävä luku.
Kiitoksia! Älä nyt vähättele omaa juttuasi. Kyllä tuota voi hyvin käyttää esim kahvipöytäkeskustelussa sellaisena hyvänä "vertailuna".

Päivän aiheeseen. Ei tullut mitään isoa lukua tänään. Hyvä homma. Pienenä havaintona että Oulun suunnalla tilanne on rauhoittunut. Turkuun tuli isompi lukema mikä ei sinänsä yllätä kun eilen tuli vähemmän rekisteriin.

TAYS on nyt saanut nopeammin numeroita rekisteriin jotka vastaa twitterissä ilmoitettuihin lukuihin. Eli niiden joku sadan tapauksen lisäys rekisteriin tuskin tulee tällä viikolla.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Tämän varsin asiallisen artikkelin (Ilta-Sanomat) perusteella sosiaalisen median panikoijat, peliverkkareiden repijät ja nutipäät ovat päätelleet muun muassa, että hallituksen ja THL:n tavoitteena on 10 000 tartuntaa / päivä ja siten laumasuojan tavoitteleminen ja siitä johtuu se, että koulut nyt pidetään auki.

Tuon kaltaista suoranaista paskaa Twitterissä levittää moni lääkäri ja muutenkin moni noin periaatteessa taustansa perusteella fiksunoloinen ihminen. Jumalauta, nuo näkemyksethän ovat suoranaista salaliittohörhöilyä, joissa viitataan siihen, että tässä nyt hallitus, julkisen puolen asiantuntijat ja viranomaiset ovat salaa ja tarkoituksella viemässä Suomea kohti valtavia tartuntamääriä.

En tiedä, onko näillä ihmisillä jotakin vakavamman puoleista vikaa luetun ymmärtämisessä vai onko tuo tarkoituksellista disinformaation levittämistä. Jos jälkimmäistä, niin en sitten yhtään millään saa kiinni, että mikä mahtaa olla homman tarkoitus. Joka tapauksessa tuommoinen perseily johtaa juuri siihen epätoivottuun lopputulemaan eli tematiikan polarisoitumiseen sekä viranomaisiin kohdistuvan luottamuksen vähenemiseen.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
THL:n tilannekatsauksesta:
  • Tautiin liittyviä kuolemia on raportoitu 466 (+5*)
  • Sairaanhoitopiirien sairaaloissa olevien potilaiden määrä: 113 (-14*)
  • Kaupungin- ja terveyskeskussairaaloissa olevien potilaiden määrä: 136 (+15*)
  • Tehohoidossa olevien määrä: 35 (+7*)

Kuolleita on tullut viimeisen parin viikon aikana harmillisen paljon, samoin tehohoidossa olevien määrä on kasvanut.
 

Normandia

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, TuTo
15.12 - 2.12 on siis tullut 5997 tartuntaa. Viimeksi alle 6000 tartunnan 14pv:n tartuntamäärissä oltiin 8.12 - 25.11 välillä. Laskusuunta kyllä menossa.
 

Turisti

Jäsen
Suosikkijoukkue
Naisten lentopallomaajoukkue
Suunta on oikea, määrät laskussa. Välillä pitää katsoa peräpeiliin, alla maaliskuun 2020 pahin ennuste:

Vakavammassa mallissa tehohoitoa tarvitsee 5000
Suomessa lasketaan nyt hoidon tarvetta ja sairastuneita kahden skenaarion mukaan: toisessa tartuttavuudeksi arvioidaan 1,6 ja toisessa 1,8.

– Näistä tuo alempi eli 1,6 on todennäköisempi, Leino sanoo.

Jos sairaalahoitoa tarvitsevien määrä arvioidaan vakavamman skenaarion eli tartuttavuusluku 1,8 mukaan, ne olisivat vastaavasti korkeammat.

– Sairaalahoitoa tarvitsisi epidemian aikana 15 500 potilasta, joista tehohoitoa 5 000. Tässä tapauksessa epidemian huipun aikana teho-osastoilla hoidettaisiin enimmillään yhtä aikaa arviolta 500 potilasta, kertoo THL:n tiedotteessa professori Kari Auranen.

Tehohoidon tarpeen arvioimiseksi on huomioitu tehohoitoa tarvitsevien potilaiden ikäjakauma Ranskassa, kertoi ylilääkäri Tuija Leino.
 

iibor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна, Jokerit
Tautiin liittyviä kuolemia on raportoitu 466 (+5*)

Edelleen kuitenkin ihmettelen niitä kriteereitä, minkä perusteella näitä kuolleita koronatilastoihin ilmoitetaan. Ja nyt siis ihan rehellisesti ihmettelen eli haluaisin kuulla joltain, joka paremmin asioista mahdollisesti tietää, että mikä on idea siinä, että koronakuolleeksi merkitään, jos vainajalla on ollut kuukauden sisään todettu koronatartunta? Eikö tuossa ole aika isona "vaarana", että tilastot nimenomaan vääristyy kuolleiden osalta. Kun ilmeisesti näihin tilastoihin merkittyihin kuolleisiin ei vaikuta se, mikä on ollut varsinaisena kuolinsyynä. Jos vainajalla on ollut korona, joka on todettu kuukauden sisään ennen kuolemaa, olkoot sitten vaikka oireeton, merkataan se silloin koronaan kuolleeksi? Vaikka meneekö mulla nyt jokin pointti taas ohi ja lujaa?

Mietin vain, että kun tässähän on nyt annettu viestiä mm. Mäkijärven suunnasta, että nyt on poikkeuksellisen paljon muitakin potilaita sairaalassa ja teholla, niin voisiko sekin vaikuttaa koronan kuolleisuustilastoihin kasvavalla tavalla? Jos kerran koronakuolleeksi voidaan merkata esimerkiksi sydänkohtaukseen kuollut, jolla on sattunut olemaan korona.

Loppuun vielä muistutus, tämä oli rehellinen ihmettely, ei vähättelyä.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Suomen uudet 349 ilmoitettua koronavirustartuntaa jakaantuivat seuraavasti:

Helsinki ja Uusimaa 168
Helsinki 94
Espoo 18
Vantaa 44
Kirkkonummi 2
Hyvinkää 1
Kerava 1
Porvoo 1
Vihti 2
Kauniainen 1
Loviisa 1
Siuntio 1
Karkkila 2

Varsinais-Suomi 71
Turku 44
Salo 2
Kaarina 3
Raisio 5
Masku 8
Lieto 1
Naantali 1
Parainen 1
Mynämäki 1
Rusko 1
ei kuntatietoja 4

Pirkanmaa 28
Tampere 21
Lempäälä 2
Pirkkala 2
Valkeakoski 1
Mänttä-Vilppula 1
ei kuntatietoja 1

Pohjois-Pohjanmaa 14
Oulu 11
Ii 1
Tyrnävä 1
Haapavesi 1

Etelä-Pohjanmaa 13
Seinäjoki 1
Alajärvi 4
Kauhajoki 5
Lapua 1
Alavus 1
ei kuntatietoja 1

Keski-Pohjanmaa 1
Kaustinen 1

Vaasa (alue) 6
Vaasa 3
Mustasaari 1
Pietarsaari 1
Korsnäs 1

Keski-Suomi 21
Jyväskylä 16
Laukaa 1
Uurainen 3
Petäjävesi 1

Kanta-Häme 8
Hämeenlinna 8

Päijät-Häme 4
Lahti 4

Kymenlaakso 2
Kouvola 1
Kotka 1

Pohjois-Savo 5
Kuopio 3
Varkaus 3
Suonenjoki -1

Etelä-Savo 1
ei kuntatietoja 1

Satakunta 3
Pori 1
Eura 1
Säkylä 1

Lappi 7
Rovaniemi 7

Pohjois-Karjala -5
Joensuu -5

Etelä-Karjala 2
Imatra 2
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU

ML17

Jäsen
Suosikkijoukkue
Boston Bruins
Nyt määrät varmaan laskee, kun porukka pitää omaehtoisia karanteeneja, että pääsee joulun viettoon perheen luo. Sitten pienet nousut tilastoiduissa tartunnoissa, kun porukka testauttaa itseään varmuuden vuoksi, jotta voi jouluna mennä negatiivisen testituloksen kanssa kotiin. Välipäivät sitten tosi pienillä tartunnoilla, mutta alkuvuodesta voi tulla paljonkin tartuntoja.

Onneksi rokotukset alkavat varmaan jo ensi viikon jälkeen. (?)
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko
15.12 - 2.12 on siis tullut 5997 tartuntaa. Viimeksi alle 6000 tartunnan 14pv:n tartuntamäärissä oltiin 8.12 - 25.11 välillä. Laskusuunta kyllä menossa.

Toisaalta esim HUS-alueella 7.12 - 13.12 positiivisten testien osuus oli 3,8 %, eli hieman nousussa. Silti tartuntojen määrä laski, koska ihmisiä hakeutui vähemmän testeihin. Tuo ei siis välttämättä ole hyvä merkki, vaikka tartunnat tilastoihin laskevat, jos positiivisten osuus samalla kasvaa.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Toisaalta esim HUS-alueella 7.12 - 13.12 positiivisten testien osuus oli 3,8 %, eli hieman nousussa. Silti tartuntojen määrä laski, koska ihmisiä hakeutui vähemmän testeihin. Tuo ei siis välttämättä ole hyvä merkki, vaikka tartunnat tilastoihin laskevat, jos positiivisten osuus samalla kasvaa.

Ohjus voi iskeä milloin tahansa. Nyt ollaan veitsen terellä. Jokaiselta tarvitaan ryhtiliike, ettei joulua peruta.


(23.12 siis EU:n osalta rokote hyväksyntään. Parempi myös Suomessa saada ne ensimmäiset piikit pistettyä jouluaattona, kun tämä kerta on niin uskomattoman vakava tauti)
 
Suosikkijoukkue
Colorado, Toronto, sympatiat Krakenille
Toisaalta esim HUS-alueella 7.12 - 13.12 positiivisten testien osuus oli 3,8 %, eli hieman nousussa. Silti tartuntojen määrä laski, koska ihmisiä hakeutui vähemmän testeihin. Tuo ei siis välttämättä ole hyvä merkki, vaikka tartunnat tilastoihin laskevat, jos positiivisten osuus samalla kasvaa.
Näkisin että tässä rajoitukset vähentävät sen verran runsaasti myös muiden lenssujen leviämistä, että meillä vain yksikertaisesti on vähemmän ihmisiä sopivien oireiden kanssa hakeutumassa testattaviksi. Samalla sitten on kohdistettua testausta (esim. tämä Vantaan koulukeissi), jotka nostavat positiivisten osuutta kaikista testatuista. Voidaan tietysti palata aina siihen, että testataan varmuuden vuoksi pari-kolmetuhatta nuhanenäistä pikkulasta päivittäin, niin saadaan tilastot näyttämään paremmilta.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Edelleen kuitenkin ihmettelen niitä kriteereitä, minkä perusteella näitä kuolleita koronatilastoihin ilmoitetaan. Ja nyt siis ihan rehellisesti ihmettelen eli haluaisin kuulla joltain, joka paremmin asioista mahdollisesti tietää, että mikä on idea siinä, että koronakuolleeksi merkitään, jos vainajalla on ollut kuukauden sisään todettu koronatartunta? Eikö tuossa ole aika isona "vaarana", että tilastot nimenomaan vääristyy kuolleiden osalta. Kun ilmeisesti näihin tilastoihin merkittyihin kuolleisiin ei vaikuta se, mikä on ollut varsinaisena kuolinsyynä. Jos vainajalla on ollut korona, joka on todettu kuukauden sisään ennen kuolemaa, olkoot sitten vaikka oireeton, merkataan se silloin koronaan kuolleeksi? Vaikka meneekö mulla nyt jokin pointti taas ohi ja lujaa?

Mietin vain, että kun tässähän on nyt annettu viestiä mm. Mäkijärven suunnasta, että nyt on poikkeuksellisen paljon muitakin potilaita sairaalassa ja teholla, niin voisiko sekin vaikuttaa koronan kuolleisuustilastoihin kasvavalla tavalla? Jos kerran koronakuolleeksi voidaan merkata esimerkiksi sydänkohtaukseen kuollut, jolla on sattunut olemaan korona.

Loppuun vielä muistutus, tämä oli rehellinen ihmettely, ei vähättelyä.

Mitään täydellistä tapaa koronakuolleisuuden arviointiin ei varmaankaan ole ja tämä lienee vain sopivimmaksi valittu. Eli riittää, että henkilöllä on todettu korona, olkoon oikea kuolinsyy sitten mikä tahansa, vaikka liikenneonnettomuus. Tilastollisesti tällaiset tapaukset on kuitenkin niin harvinaisia, ettei tilasto pahasti vääristy. Olen ymmärtänyt, että näin tilastoitaessa katetaan hieman myös niitä kuolemia, jotka eivät tilastoidu koronaan, vaikka henkilöllä olisi se ollut diagnosoimattomana. Sinänsähän kuolintilasto ei lopulta ole kovin olennainen, vaan olennaisempaa on koronan vaikutus sairaanhoidon resursseihin. Kuolleisuusvaikutuksia voi sitten jälkikäteen arvioida ns. ylikuolleisuustilastoista. Esim. USA:ssa ylikuolleisuuden on arvioitu olevan tältä vuodelta n. 400 000. Suomessa tuskin on mitään ylikuolleisuutta koronan takia.
 

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Varsinais-Suomi 71
Turku 44
Salo 2
Kaarina 3
Raisio 5
Masku 8
Lieto 1
Naantali 1
Parainen 1
Mynämäki 1
Rusko 1
ei kuntatietoja 4

Niin mikäs reikä olimmekaan. En eilisiin lukuihin liiaksi uskonut, tämän arvasin. Loimaan suunta hieman rauhallisempi kuin Salon.
 
Suosikkijoukkue
Los Wengeles - Jyske takorautainen
En seuraa tv uutisia ollenkaan joten vieläkö niissä puhutaan samoista asioista kuin ennen koronaa? Pakolais invaasiosta Kreikan ja Turkin rajalla, ilmaston lämpeäminen? Silloinhan ei muita uutisia ollutkaan.
 
F

Flonaldo

Eikö tuossa ole aika isona "vaarana", että tilastot nimenomaan vääristyy kuolleiden osalta. Kun ilmeisesti näihin tilastoihin merkittyihin kuolleisiin ei vaikuta se, mikä on ollut varsinaisena kuolinsyynä.
Ei.

Ylivoimaisella valtaosalla kuolleista on selvää, että korona aiheutti kuoleman. Sitten on toki näitä hyvin vanhoja ja hauraita ihmisiä, joiden kohdalla ylipäänsä olisi vaikeaa kuolintodistukseen määrittää yksi, yksiselitteinen syy. Kuolintodistusten perkaaminen ja analysointi myös viivästyttäisi dataa todennäköisesti paljon. Nämä bussin alle kävelevät tai sydänkohtauksen saavat, joilla koronalla ei ole mitään osuutta kuolemassa ovat niin satunnaisia yksittäistapauksia, että ne eivät isoa kuvaa mihinkään muuta.

Tuo positiivinen korona 28 vrk sisään kuolemasta on myös muodostunut jonkinlaiseksi kansainväliseksi standardiksi. Moni maa tilastoi kuolleita lisäksi myös muilla tavoin. Esim. briteissä tuo kriteeri on 64k kuollutta, kun taas korona kuolintodistuksessa on 73k kuollutta - joten ainakaan alakanttiin eivät luvut mene näin tilastoituna.
 

Zeta03

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, sympatiat KooKoo
Mielenkiintoista nähdä mitä käy uutena vuotena jos baarit ovat kiinni (tai siis anniskelu päättyy jo 22), kokoontumisrajoitukset voimassa toreilla eikä ole kaupungin ilotulituksia ja viimeisempänä jossain oli huhua, että myös rakettien myynti kiellettäisiin. Mikäs siinä sitten kotona tähtisädetikku kädessä, pieni ihmismäärä ympärillä ja pari lasia halpiskuoharia nassuun? Jossain ihmiset tahtovat uutena vuotena riekkua, jossei baareissa niin sitten ulkona.

Mielellään tästä mustasta vuodesta 2020 kyllä luopuukin ja toivoo valoisampaa vuotta 2021.
 

Clubittaja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mielenkiintoista nähdä mitä käy uutena vuotena jos baarit ovat kiinni (tai siis anniskelu päättyy jo 22), kokoontumisrajoitukset voimassa toreilla eikä ole kaupungin ilotulituksia ja viimeisempänä jossain oli huhua, että myös rakettien myynti kiellettäisiin. Mikäs siinä sitten kotona tähtisädetikku kädessä, pieni ihmismäärä ympärillä ja pari lasia halpiskuoharia nassuun? Jossain ihmiset tahtovat uutena vuotena riekkua, jossei baareissa niin sitten ulkona.

Mielellään tästä mustasta vuodesta 2020 kyllä luopuukin ja toivoo valoisampaa vuotta 2021.

Ainakin vuokraussivustojen perusteella laskettelukeskuksien huvilat ja mökit ovat erittäin hyvin varattuja uuden vuoden tienoille. Myös omien empiiristen havaintojeni perusteella monet ovat näihin lähdössä; joku voisi sanoa että kiertämään rajoituksia.

Voi olla Tahkolla, Himoksella, Rukalla, Levillä jnejne hieman meininkiä mökeissä.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös