Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 171 908
  • 81 180

Raid76

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jouka Juhola, Lipiäinen ja Ässien sylkykupit.
Sepä näissä Tsekin luvuissa juuri onkin kylmäävää, ettei sielläkään kai ole tehty mitään erikoista. Maskipakko julkisessa liikenteessä sisätiloissa ja yökerhojen sulku ovat näköjään tulleet voimaan 10. syyskuuta, mutta juuri muuta ei silloin ole tehty.

Ei ole myöskään kuulunut uutisia mistään yksittäisestä superviruslinkotapahtumasta tai muusta yksittäisestä tekijästä, joka olisi räjäyttänyt tartunnat yhtäkkiä nousuun. Kai siellä vaan yritettiin liian pitkään "pitää talouden rattaat pyörimässä" yms.

Ja tuo @I am not Jesus in mainitsema tekijä on varmasti myös yksi osatekijä, eli ihmiset joissakin maissa eivät "usko koronaan". Paitsi sitten kun joku vakavampi tapaus tulee omalle tai läheisen kohdalle.



Tämä taisi olla se "koronan karkotusjuhla", joka oli jo kesällä. (Iltalehden juttu aiheesta). Ei liittyne syksyn tartuntojen nousuun juurikaan. Vai tarkoititko jotain tuoreempaa?
Joo tuota varmasti tarkoitin, mutta joku siellä on myöhemminkin ollut. Tuttu siitä Prahasta kirjoitti silloin.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mitähän tuolla tsekeissä on tehty että tuohon jamaan on jouduttu? Onko jengi täysin ollut piittaamatta mahdollisesta leviämisestä?

Ihmettelin samaa. Kännykällä selaillessa tuo Worldometerin käyttö oli jokseenkin hankalaa. Siellä näyttäisi liukuvaa keskiarvoa katsomalla tuo kasvunopeus olleen ainakin kuukauden ajan suunnilleen samaa luokkaa kuin Suomessa viime aikoina - eli tartunnat ovat tuplaantuneet noin kahden viikon välein.

Perimmäinen syy on toki se, että viruksen leviämiselle on hyvät olosuhteet. Rajoitukset tai ihmisten käyttäytyminen eivät riitä pitämään tartuntalukua riittävän pienenä. Jos tilanne jatkuu pitkään noin, niin tartunnoille käy juuri noin ihan matemaattisestikin.

Vaikea sanoa, että mikä tämän varsinainen juurisyy on. Varmaan siellä on paikallisessa Jatkoajassa kutsuttu maskeja turhiksi ja rajoitusten kannattajia panikoitsijoiksi, mutta sekään tuskin selittäisi tätä...
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Joo tuota varmasti tarkoitin, mutta joku siellä on myöhemminkin ollut. Tuttu siitä Prahasta kirjoitti silloin.

Koko maan asukastiheys on aika eri luokkaa kuin meillä. Kyllä sillä vain merkityksensä on. Perheitä on käytännössä kaikkialla muualla kuin Pohjoismaissa enemmän saman katon alla, paljon vähemmän etätyömahdollisuuksia aivan varmasti jne. Ei tämä kaikkea tietenkään selitä, eikä varsinkaan Tsekin eroa joihinkin muihin saman tienoon maihin, mutta Suomeen vertailussa tällä on kyllä merkitystä.

Helsingin ja pk-seudunkin suhteen hämäävää on usein verrata koko alueen asukastiheyttä - meillä se on varsin korkeakin, mutta oikeasti yksittäisiä tiheästi asuttuja alueita edes Helsingissä ei eurooppalaisittain verraten ole ollut kuin joku Torkkelinmäki. Verraten vaikka Prahaan, asuminen on paljon polarisoituneempaa siellä. Yksittäisiä suuria lähiöitä ja sitten sitä melkein ranch-kokoa. Suomessa, jopa Helsingissä asutaan "tasaisemmin erillään" kuin missään keskisen Euroopan maassa.
 

Hagi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Rauman Lukko

Tuo on kyllä minusta iso yllätys, keväällä Tshekki piti tartunnat hyvin aisoissa. Nyt tilanne lähentelee jo paniikkia ja tulee vielä pahenemaan. Tiukat rajoitukset ja maskipakot eivät ole näemmä purreet.

"Koronatartuntojen määrä lisääntyy Tšekissä nopeimmin EU:ssa huolimatta siitä, että hallitus on määrännyt maskipakon useimpiin paikkoihin ja muun muassa koulut, ravintolat, museot ja uimahallit on jo suljettu."

Kun sairaalat ovat jo täynnä ja 30% testeistä on positiivisia, ollaan jo pahasti myöhässä kovien rajoitusten kanssa. Hurjan nopeasti on kulkutauti päässyt leviämään ja tartuntoja täytyy olla jo valtava määrä asukaslukuun nähden.
 
Viimeksi muokattu:

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Bernissä tuumataan että taloutta ei voi pysäyttää, maksaa liikaa, että näillä mennään. Ensimmäistä kertaa alkaa itseäkin jo huolettaa.

Mitäköhän Suomessa tuumattaisiin vastaavista lukemista?
Valintojen maailma. Suomessa mennään toisella tavalla, ikävä kyllä. Olen sanonutkin lapsilleni(18v ja 20v), että tätä tulette maksamaan pitkään, ehkä koko loppuikänne.

Asiasta toiseen. Kävin koronatestissä maanantaina. Mehiläisen drive-inissä homma pelasi. 15min odotus ilmoittatumisen jälkeen. Tulos tuli tänään aamulla. Negtiivinen.
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers

Niin, nämä on nyt sitten näitä uutisia. Ei pitäisi liikaa tuijottaa, kun isoilla massoille testatessa joku väkisinkin sairastuu tai kuolee - johtui se sitten rokotteesta tai ei. Kuten uutisessakin sanotaan, vähän läpinäkyvyyttä tapauksiin kaipaisi lisää.

En tiedä löytyiskö ulkomaalaisista medioista enemmän tietoja asiasta.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
"Koronatartuntojen määrä lisääntyy Tšekissä nopeimmin EU:ssa huolimatta siitä, että hallitus on määrännyt maskipakon useimpiin paikkoihin ja muun muassa koulut, ravintolat, museot ja uimahallit on jo suljettu."
Kumma kun Suomessa ei voida sitä maskipakkoa määrätä. Jos halutaan mennä ihmishenget edellä, kannattaa ottaa mallia sieltä missä on parhaiten suljettu yhteiskunta, eli esim. kaupoissa pakollinnen kuumeenmittaus ja pakko skannata mobiilisovelluksella itsensä sisään ja ulos, jotta mahdolliset tartuntaketjut saadaan selvitettyä.
 
Viimeksi muokattu:

Yuppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team, Україна

Niin, nämä on nyt sitten näitä uutisia. Ei pitäisi liikaa tuijottaa, kun isoilla massoille testatessa joku väkisinkin sairastuu tai kuolee - johtui se sitten rokotteesta tai ei. Kuten uutisessakin sanotaan, vähän läpinäkyvyyttä tapauksiin kaipaisi lisää.

En tiedä löytyiskö ulkomaalaisista medioista enemmän tietoja asiasta.

Niin tuossakin alkuperäinen uutinen oli, että koehenkilö oli kuollut nimenomaan muista syistä kuin rokotteen takia. Oli kuulunut ns. placebo-ryhmään...
 

Cloaca Maxima

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS, Philadelphia Flyers
Niin tuossakin alkuperäinen uutinen oli, että koehenkilö oli kuollut nimenomaan muista syistä kuin rokotteen takia. Oli kuulunut ns. placebo-ryhmään...

Mikäli tosiaan on näin, niin melkoista spedeilyä taas Iltasanomilta. Ilmeisesti Reutersia ovat tuossa omana lähteenään käyttäneet, tiedä sitten miten siellä on faktat hallussa.
 

Harhasyöttö

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP, sympatiat: HIFK ja Kiekko-Espoo
Niin tuossakin alkuperäinen uutinen oli, että koehenkilö oli kuollut nimenomaan muista syistä kuin rokotteen takia. Oli kuulunut ns. placebo-ryhmään...

Mä ajattelin et oli kuollut just jostain muusta syistä kuin rokotteesta johtuen, mut se vielä et oli kuulunut PLACEBO-ryhmään?!? Nyt oikeesti Iltalehden vois ottaa vähän vastuuta näissä klikkiotsikoissaan.
 

moby

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP(#42)
Ei oo näköjään paljon maskipakoista ollut hyötyä Euroopassa, pakko pistää silti kaikki kiinni.
Ehdin muokata viestiäni:

"Jos halutaan mennä ihmishenget edellä, kannattaa ottaa mallia sieltä missä on parhaiten suljettu yhteiskunta, eli esim. kaupoissa pakollinnen kuumeenmittaus ja pakko skannata mobiilisovelluksella itsensä sisään ja ulos, jotta mahdolliset tartuntaketjut saadaan selvitettyä."

Sitten pitää mennä alueille jotka saattavat loukata joidenkin mielestä yksilönvapauksia
 

Orvo Muusi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
F

Flonaldo

Valintojen maailma. Suomessa mennään toisella tavalla, ikävä kyllä. Olen sanonutkin lapsilleni(18v ja 20v), että tätä tulette maksamaan pitkään, ehkä koko loppuikänne.
Ja Tsekissä, Irlannissa, UK:ssa, Ranskassa, Belgiassa jne. jne. mentiin toisella tavalla. Nyt ei ole vain vähäisissä määrin harmittavia rajoituksia, vaan ulkonaliikkumiskiellot ja yhteiskunnan toiminnan kannalta välttämättömät yritykset on suljettu kokonaan. Kummallakohan valinnalla tulee lasku pienemmäksi?

***

Vähän ehkä osalle medioista synninpäästöä, sillä tuota (alunperin Bloombergin) tietoa siitä, että kuollut henkilö ei ollut saanut koronarokotetta ei varmaan ollut tuossa kohdin selvillä.

Hieman suurempi perehtyminen asiaan olisi kuitenkin osoittanut, että ne pari kertaa kun oikeaan testiryhmään kuuluvat ovat jotain lyhytkestoisia negatiivisia reaktioita saaneet, on koko Oxfordin rokoteohjelma keskeytetty asian tutkimisen ajaksi. Sen että nyt ei näin tapahtunut (vaikka osallistuja menehtyi), olisi pitänyt jo soittaa kelloja.

Ja varmasti vielä saadaan lähiaikoina myös koronarokotetta saaneen kuolemakin; varsinkin kun tuota on laajennettu myös yli 70-vuotiaisiin, HIV-sairaisiin jne. Kun ohjelmaan osallistuu kymmeniätuhansia ihmisiä, ei se rokote heistä kuolemattomia sentään tee.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Toisaalta, mitä väliä sillä on sinulle missä altistuminen on tapahtunut?


Toisaalta, mitä väliä sillä on sinulle, että @Niilolle on väliä sillä, missä altistuminen on tapahtunut?

No on sillä sen verran väliä, että olisi kiva tietää missä se mahdollisesti on tapahtunut kun koronavilkku ilmoitti mahdollisesta altistumisesta? Aikaskaala on suht laaja jos 14 vrk aikana on ollut lähellä henkilöä joka on ko. ohjelmalla ilmoittanut tartunnasta.
Mitään oireita ei ole ollut, ainakaan vielä.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Aamulehdessä kerrotaan mielenkiintoisesta suomalaisesta tutkimuksesta koskien sairastumis- ja altistumisriskejä eri tilanteissa. Sinänsä tutkimuksen tulokset eivät ole erityisen yllättäviä, sillä ne ovat pitkälti perusteltavissa jo maalaisjärjellä. Yllättävää on kuitenkin minusta se, että erot ovat noinkin suuret.

Aamulehti otsikoi tuon niin, että viisi minuuttia yökerhossa on yhtä iso riski kuin kahdeksan tuntia rauhallisissa avokonttoriolosuhteissa. Voi tuon toki noinkin tulkita.

Maskin käyttö on "yllättäen" todettu myös ihan tehokkaaksi tartuntariskin pienentäjäksl esimerkiksi juuri noissa avokonttoriolosuhteissa...


Sinänsä tämän tutkimustuloksen pohjalta voisi tehdä sen johtopäätöksen, että yökerhojen ja pubien rajoitukset ovat monta pykälää merkittävämpi toimi tartuntojen ehkäisyssä, kuin ruokaravintoloiden rajoitukset.
 
Viimeksi muokattu:
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs

Onko tämä nyt tullut yllätyksenä jollekin? Kuten kaikki muukin terveydenhoito on jäissä, niin mikseivät myös rokotukset? Viimeksi uutisoitiin siitä, että hammaslääkärillä ei käydä, ja huomenna voitaisiin uutisoida taas jostain muusta perusterveydenhoidosta, jota ei nyt toteuteta. Muita tämän päivän poimintoja:

-iltapäivälehden ykköslööpit siitä, kun koronarokotteen tutkimuksissa kuollut henkilö. Jutun luettua kävi ilmi, että henkilö ei ollut edes saanut rokotetta
-huomenna tulee edellistäkin epäselvempi ohjeistus aikuisten harrastustoimista. Hyvä, että hallitus päätyy suosittelemaan suorittamaan etänä näitä korkean riskin harrastuksia. En malta odottaa seuraavia koristreenejä teamsin välityksellä.
-tarkoissa tutkimuksissa on todettu, että avokonttorissa on matalampi riski saada jokin tartunta kuin yökerhossa.
-jne...

Ei jumalauta, mikä tätä maailmaa oikein riivaa?
 

-pasi-

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP

Sinänsä tämän tutkimustuloksen pohjalta voisi tehdä sen johtopäätöksen, että yökerhojen ja pubien rajoitukset ovat monta pykälää merkittävämpi toimi tartuntojen ehkäisyssä, kuin ruokaravintoloiden rajoitukset.

Joo ja eikös tuo jatkossa olekin menossa siihen suuntaan että näitä enemmän eritellään lakiasioissa. Tosin itse ehkä tekisin vielä ehkä rajanvetoa myös Pubien ja yökerhojen välillä sillä yökerhoissa nuo riskit on ehkä vielä pykälän isompia. Tosin sitten on monta paikkaa jotka on ehkä yökerhon ja pubin välimuotoja joten rajanveto voi olla vaikeampaa.
 

Pottakameli

Jäsen
Suosikkijoukkue
JYP
Heh, naapurissa oli äänien perusteella jonkinlaiset bileet käynnissä. Poliisi tuli päättämään bileet ja sieltä valehtelematta tuli 50 henkeä ulos.Ensin kuului karjumista ja huutoa, mutta kiltisti lopettivat. Sitten kauhea selittelyt miten Koronan takia ajattelivat viettää illan sisällä, kun baareihin ei voi mennä jne.

Poliisitäti sitten ohjasi vieraat ulos. Ilmeisesti heillä oli bileet myös viime viikolla, sillä heräsin yöllä ja luulin äänien perusteella nukkuvani baarissa. Ja meikäläinen ei kauheasti yleensä häiriinny naapureiden äänistä.
 

Kaspo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät
Kun sairaalat ovat jo täynnä ja 30% testeistä on positiivisia, ollaan jo pahasti myöhässä kovien rajoitusten kanssa. Hurjan nopeasti on kulkutauti päässyt leviämään ja tartuntoja täytyy olla jo valtava määrä asukaslukuun nähden.

Tämähän se on.

Pääministeri ilmeisesti käytti veto-oikeutta ja esti maskipakon asettamisen. Sittemmin perunut puheensa, mutta syytellyt osaksi kansalaisia, jotka eivät hänen mukaansa ole enää niin taipuvaisia noudattamaan rajoituksia. Mikä voi pitää ihan hyvin kyllä paikkansa, ainakin päätellen tästä expat.cz:n uutisesta, isot mellakat tainneet olla Prahassa kun ihmiset vastustavat rajoituksia.

Tuossa näkee hyvin sen, että aiemmin asetettu rajoitus vaikuttaa todella paljon tehokkaammin. Tšekki määräsi keväällä maskit pakollisiksi julkisessa tilassa ensimmäisenä Euroopan maana ja rajatkin taisivat rapsahtaa säppiin ensimmäisten joukossa muiden rajoitusten ohella. Kesällä sitten rajoitukset lopulta poistettiin kokonaan eikä niiden kanssa ole kiirettä pidetty nyt syksyllä.
 

kende

Jäsen
Suosikkijoukkue
sport
Saanko kysyä, tartuntahinkkarit hei, nyt faktaa pöytään, miksi juuri korona saa stimuloitua paisuvaiskudosta, en edelleenkään ymmärrä:

CASE RUOTSI, the unofficial corona BADBOY

Ruotsissa kuolee vuonna 1993 joulukuussa yli 11 000 ihmistä (huomioitava lisäksi, että Ruotsin väkiluku oli tuolloin vain 84 prosenttia nykymäärästä). Tällainen massamurha mennyt kaikilta teiltä ohi. Mikä oli liikakuolemiin syynä? No se influenssa. Teidän lempilapsen, koronan saldoksi jäi surkeat 10500 kalmoa huippukuukausi-huhtikuulta. Miksi kukaan ei ollut kuullutkaan moisesta? Miten avoimessa valtiossa tällainen sairas epidemia painettiin villaisella historian hämärään.

Mitä tapahtui vuonna 2002 Ruotsissa. Yli 95k kuollutta vuoteen! Pakko kai joku selitys olla, eikai ikäkohorttien välillä niin isoa eroa ole ollut. Mitään ihmettelyjä sen kummemmin silti noteerannut. Sen jälkeen ollut tasaisesti 89-92k, paitsi viime vuonna jäätiin harvinaisesti alle 89 tuhannen.

Paljonko tänä vuonna tulee kuolleita? Paljonko niistä on oikeasti koronan aiheuttamaa ylikuolleisuutta ja mihin tätä oikeasti nyt verrataan.

Monet näkee toki kuprun yksittäisten kuukausien osalta, joka on ihan luonnollinen merkki epidemiasta, mutta minkään tilastojen valossa en pysty näkemään mitään valtaisaa poikkeusta elettyihin aikoihin kuin sen infodemia-osuuden osalta.

Vielä 90-luvulla vastaava case elettiin vain alta pois eikä ketään kiinnostanut paskan vertaa. Hysteria on täysin oikea sana tälle kaikelle, kaikille jotka antaa hiljaisen hyväksynnän järkyttäville kuluille ja toimenpiteille, joita menee pelkästään flunssan liikehdinnän kartoittamiseen. Olette useat valitettavasti arvioineet koronan tuhovoiman väärin ja pidätte kiinni siitä jostain omanarvon tunnosta ja vetoatte tyhjiin terveysargumentteihin, joissa ei haluta tarkastella väestötasolla asiaa, kuten valtionhallinnossa esimerkiksi olisi syytä arvioida.

Tällainen naurettava "hallinnassapitäminen" on kallista ja työlästä hyötyyn nähden. Tukahduttamaan on onnistunut käytännössä yksi länsimainen valtio, saari keskellä eimitääniä ja ei tule siis vuoden päiviin ottamaan turisteja (ilman jotain viikkojen karanteeneja tai jättimäistä testausrumbaa) yhden tärkeän elinkeinonsa hengissäpitämisiksi, mikäli haluaa tukahtumista jatkaa. Mikähän tuossa on se endgame. Kaikki pelimerkit rokotteessa.

Se oli tiedossa jo hyvissä ajoin, että poliittisesti millään muulla ei oikein ole väliä, kun näyttää lopussa kaverille mahdollisimman pieni ruumiskasa niin alles gut. Rokote tullee hetkeen, kun globaalistikin pahin kiima alkaa olla lopuillaan ja sitten voidaan selitellä, kuinka se pelasti nyt silti kuitenkin vaikka kuinka monen kuoleman :D

Ruotsissa ollaan pian niillä tietämillä, kun laumasuoja itsessään alkaa jo jarruttamaan potentiaalisten tartuntojen määriä. Oman kirjanpidon, jota WhatsApp-ryhmässä pidän, mukaan kohta n. kolmannes ruotsalaisista on saanut kokea koronan kutittelut.

Se on juuri tuon n. promillen verran kansasta, kun otollisissa oloissa virus pääsee myötavaikuttamaan kuolemiin ja pääsemään tilastoihin. Ruotsin absoluuttinen worst case -määrä siis n. 10k, josta puolet nyt täynnä. Täydellisellä vanhainkoteihin viruksen kärräämisellä siis Ruotsi olisi teoriassa onnistunut rikkomaan historiansa kuolinennätyksen (95k kuolleita v 2002), mutta sekin näyttää jäävän auttamatta häppärien uhkakuvaksi. Näissä tietysti täytyy muistaa, että tokihan the rajoitukset selitetään pääosin syyksi kuolemien vähentymiseen, vaikka tartuntoja Ruotsissakin sitä lähes tuhatta päivittäin.

Koronaspecial-kuolleisuusylijäämä esim vuoteen 2018 nähden on tällä hetkellä laskujeni mukaan n. 1200-1400 henkilöä, Joka katoaa täysin vuosittaiseen vaihteluun ja kun otetaan osaltaan huomioon, että viime vuonna Ruotsissa kuoli harvinaisen vähän ihmisiä.

Varmistumalla riskiryhmien pitämisestä pois viruksen vaikutinpiiristä saadaan merkittävä vaikutus kuolemiin. Toki alussa oli kyse jostain sairaaloiden kantokyvystä, jossain välissä kuolemista, nyt ei mistään niistä vaan itse tartunnat ja myyttiset foliohattujälkitaudit pakotuksena, joita on vaikeampi osoittaa lähinnä epätoivoiseksi pelotteluksi.

Kysymys aktiiviselle laskeskelija @Sistis kselle:

Kuinka monta kuolemaa Ruotsissa tulee arviolta olemaan tänä armon vuonna?

Kuinka monen niistä arviolta värittäisit "tapahtui oletettavimmin/ensikädessä koronan taudillisen vaikutuksen takia" -tussilla?


Omat viimeiset ääneen mietiskelyt: Kuinka on selitettävissä, että aiempina vuosina tällaiset määrät sai kaikessa rauhassa kuolla pois, eikä ketään kiinnostanut... Minun mielestäni ainoa selitys on, että Korona brändättiin mediassa nyt onnistuneesti ja ennenkaikkea lanseerattiin globaalisti lähes yhdenaikaisesti ja täten taattiin kiinnostus.

Tehdäänkö tämä sama talousstuntti siis todellakin uudestaan, kun viiden vuoden päästä huomataan, että jossain päin pukkaa epidemiaa/ tai muuta uutta erikoista meemitautia.

Mulle on ihan sama, saiko tästä nyt selvää, en vaivaudu ottamaan päivän kusenpolttamiin ilmiön mikromuutoksiin kantaa, kiinnostaa lähinnä iso kuva ja miten eteenpäin. Oma kanta selkeä: ainoastaan mahdollisesti mummot kotiarestiin ja yhteiskunnan pyörät ja sairaalan pyöröovet pyörimään. Ne kestävät sen kyllä jos Ruotsi kesti kuten kesti v. 1993 11000 kuollutta kuukauteen niin, että arkun luukutkaan narahtaneet.
 

heketsu88

Jäsen
Suosikkijoukkue
Dallas Stars Kärpät Joensuun Kiekkopojat ManU
Ei ole koronavirusta sillä isosiskoni opiskelutilanteessa tapaamalla henkilöllä.
 

PetriVaris

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Asko ei ilmeisesti ole taas päässyt riittävästi esille, ni piti repäistä. En osaa sanoa, että ketä nämä ”ehkä, saattaapi, on mahdollista” spekuloinnit palvelevat...


Tää kaveri tuntuu olevan niin täynnä itseään kuin maatuska, joten eiköhän tuo vielä eduskunnassa joku päivä nähdä istumassa...
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös