Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 172 020
  • 81 180

Hugotron

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Ketjuun kyllä pölähti yllättävän paljon salaliittokamaa kyllä postauksesi jälkeen ja kovaa itsensävannottamista syistä, joiden vuoksi pidättäytyy videon arvioinnista sen omia meriittejä koskien, vaan piti saada omat 5g mastot mukaan. Erikoinen lyhyt tapahtumasarja.
Ihan vilpittömästi tosiaan jaoin kyseisen videon, kun se vastaan tuli ja liittyi aikalailla aiheeseen. Ei tullut mieleen, että siitä alkaa tällainen kalabaliikki salaliitoista, 5g mastoista ym.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Maskit, siis nämä "viralliset" sekä kankaiset päästävät aerosolit läpi, joten niiden hyöty on suht vähäinen. Ei sillä, saahan maskia käyttää. En mä ainakaan mitenkään tuomitse tms. Vaikkapa raksalla käytettävät hengityssuojat eli ne kuppimaiset, suojaavat. Mutta juu, hengittäminen on hieman raskaampaa ja pidempi käyttö voi alkaa ahdistamaan.
Se noissa maskeissa ainakin itselläni tökkii eniten, että ne on pirun ahdistavia käyttää. Siis ihan todella itselläni ainakin ahdistaa henkeä sellainen rätti naaman edessä. Pääkin tulee kipeäksi vähänkin pidemmän maskisession päätteeksi.
 

oiler99

Jäsen
Suosikkijoukkue
Edmonton Oilers, Raahe-Kiekko, Oulun Kärpät, ManU
Päivittäiset tartuntamäärät lähteneet maailmalla taas nousuun, nyt oli 350 000 tartuntaa tilastoitu eilen.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Se noissa maskeissa ainakin itselläni tökkii eniten, että ne on pirun ahdistavia käyttää. Siis ihan todella itselläni ainakin ahdistaa henkeä sellainen rätti naaman edessä. Pääkin tulee kipeäksi vähänkin pidemmän maskisession päätteeksi.

Mitäpä, jos olisit reipas poika/tyttö ja siedättäisit itseäsi vaikka kotona pitämällä maskia ensin minuutin, sitten kaksi, kolme, jne., jotta totut siihen. Jos iskee ahdistus, tiedät kokemuksesta, että selviät kyllä hengissä, koska selvisit viimeksikin. Näitä harjoituksia voi varmaan tehdä kotona vaikka yhdellä ja samalla maskilla, niin ei ole kovin suuri taloudellinenkaan panostus. Kun sitten olet riittävän monta kertaa harjoittelut maskin kanssa oloa, ei luultavasti ahdista enää niin paljon. Oman mukavuusalueen ulkopuolella oleminen on yleensä kasvattava kokemus ja varsin hyödyllistä.

Joku voi ajatella, että onpa tyhmä harjoitus ja kamalaa hysteriaa, mutta itse ajattelen, että harjoitukset ovat panostus omaan mielenterveyteen. Joskus voi tulla tilanne, että maskia on pakko pitää eikä vaihtoehtoja ole, jolloin on hyvä tietää, että siihen kykenee kyllä eikä tarvitse ahdistua ihan niin paljon.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Mitäpä, jos olisit reipas poika/tyttö ja siedättäisit itseäsi vaikka kotona pitämällä maskia ensin minuutin, sitten kaksi, kolme, jne., jotta totut siihen. Jos iskee ahdistus, tiedät kokemuksesta, että selviät kyllä hengissä, koska selvisit viimeksikin. Näitä harjoituksia voi varmaan tehdä kotona vaikka yhdellä ja samalla maskilla, niin ei ole kovin suuri taloudellinenkaan panostus. Kun sitten olet riittävän monta kertaa harjoittelut maskin kanssa oloa, ei luultavasti ahdista enää niin paljon. Oman mukavuusalueen ulkopuolella oleminen on yleensä kasvattava kokemus ja varsin hyödyllistä.

Joku voi ajatella, että onpa tyhmä harjoitus ja kamalaa hysteriaa, mutta itse ajattelen, että harjoitukset ovat panostus omaan mielenterveyteen. Joskus voi tulla tilanne, että maskia on pakko pitää eikä vaihtoehtoja ole, jolloin on hyvä tietää, että siihen kykenee kyllä eikä tarvitse ahdistua ihan niin paljon.
Harjoittele keskenäsi, sanon minä. Kyllä sitä maskia kykenee pitämään, mutta on se niin epämukava että vapaaehtoisesti en sitä pue. Eikä onneksi tarvitsekaan.
 

BOL

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Harjoittele keskenäsi, sanon minä. Kyllä sitä maskia kykenee pitämään, mutta on se niin epämukava että vapaaehtoisesti en sitä pue. Eikä onneksi tarvitsekaan.

Ei mulla ole ongelmaa maskin kanssa. Harjoittelen käyttöä jäähallissa viikottain ja ihan hyvin menee. Mieluummin olisin tietenkin ilman, mutta se ei nyt oikein ole täällä pääkaupungissa vaihtoehto. Ei tällaiset pienet epämukavuustekijät saa mua olemaan käyttämättä maskia ohjeistetusti, kun vaakakupissa on suuremman ihmisjoukon terveenä pysyminen.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Ei mulla ole ongelmaa maskin kanssa. Harjoittelen käyttöä jäähallissa viikottain ja ihan hyvin menee. Mieluummin olisin tietenkin ilman, mutta se ei nyt oikein ole täällä pääkaupungissa vaihtoehto. Ei tällaiset pienet epämukavuustekijät saa mua olemaan käyttämättä maskia ohjeistetusti, kun vaakakupissa on suuremman ihmisjoukon terveenä pysyminen.
Helsingissä se voi paikoin olla ihan hyvä juttu. Täällä landella maski on pitkälti turhake. Enkä usko että niille täällä tarvetta tulee olemaankaan.
 

Näkkäri

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Maskeista vielä. Tässäkin keskustelussa on varmasti useaan otteeseen mietitty tätä asiaa, mutta mennään vielä kerran.

Mikäli sinulla ja toisella ihmisellä on maskit naamalla. Oli kyseessä kankaiset tai vaikka kupariset tekeleet niin onhan se nyt ihan varma asia, että ne suojaavat teitä kumpaakin niiltä kuuluisilta uloshengityksen mukana lentäviltä aerosoleilta, jotka on kenties viruspartikkeleilla höystettyjä. Piste.

Mutta edelleen. Käytät tai et niin miksi teet toisten tekemisistä ongelman? Uskon, että tähän liittyy jotain muuta kuin vaan ”todistetut faktat maskien hyödyttömyydestä”.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämä professorin esittämä "kolmen viikon kurinpalautus" on ihan mielenkiintoinen ajatus. Ja nyt tasavallan presidentti Sauli Niinistökin kannustaa tähän, eli ajatus on noteerattu valtakunnan ylimmällä tasolla.


Vähän epäilen, ettei suositus auta. Eli tuo menee sanahelinäksi. Mutta kolmessa viikossa olisi ainakin teoriassa mahdollista saada luvut hyvinkin reippaaseen laskuun.

Työkaverin kanssa pohdittiin ihan ajatusleikkinä, että saisiko tuon kunnolla talttumaan sillä, että määrättäisiin tylysti kahden viikon karanteeni koko maahan? Ainoastaan viranomaisten ennalta määrittämät työpaikat pidettäisiin auki. Kotoa ei saisi poistua kuin hyvin tiukkojen ehtojen mukaan. Eli lähinnä noihin työpaikkoihin tai lääkäriin. Karanteenissa olijoille ei makseta palkkaa, vaan valtio maksaa karanteenipäivärahaa.

Ei tuo tietenkään ole millään muotoa realistista, eikä tuo ollut todellakaan edes etäisesti meidän haaveissa. Mutta pohdimme, että saisiko tuolla tavalla uudet tartunnat Suomen sisällä painettua ainakin hyvin lähelle nollaa? Ja olisiko tuollainen kansantalouden kannalta parempi vaihtoehto kuin viikkokausia kestävä osin rajoitettu yhteiskunta?
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Väitteessäni ei ole yhtään mitään virheellistä. Tänäkin päivänä maapallolla kasvaa lapsia jotka eivät kouluun edes pääse ja niistä kasvaa silti aivan normaaleita ihmisiä. Ei koulu ole mikään ihmisen kasvamisen edellytys. Se on toki aika mukava bonari, mutta mikään vaade se ei ole. Ne lapset voi tasan niin hyvin/huonosti on ne koulussa tai ei, kuin niiden vanhemmat antaa sille elämälle niitä edellytyksiä.
Lienee parempi ettet enää kommentoi haitoista kun noista kevään ongelmista on jo nyt kerrottu useammassa eri lähteessä.
Nuo lasten ja nuorten ongelmat ovat merkittävästi isompi juttu kuin se kuoleeko joku sata yli 80v Koronaan.
Noista asioista tulee kustannuksia valtiolle kokoajan lisää mutta nuo kuolleet ovat enemmänkin säästöä.

Nyt on pistetty ne muutamat elinvuodet ja monessa tapauksessa kuukaudet kymmenien vuosien edelle.
Se on todella sairas tapa.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Harjoittele keskenäsi, sanon minä. Kyllä sitä maskia kykenee pitämään, mutta on se niin epämukava että vapaaehtoisesti en sitä pue. Eikä onneksi tarvitsekaan.
Se on oikein mukavaa, että vihdoin ja viimein sekin syy sille miksi täällä pitänyt mesota maskeja vastaan paljastui... minä, minä, minä. Vaan kun niitä käytetään lähtökohtaisesti sen takia, että vielä oireeton ei tartuttaisi muita. Mutta onneksi minä, minä minä.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Se on oikein mukavaa, että vihdoin ja viimein sekin syy sille miksi täällä pitänyt mesota maskeja vastaan paljastui... minä, minä, minä. Vaan kun niitä käytetään lähtökohtaisesti sen takia, että vielä oireeton ei tartuttaisi muita. Mutta onneksi minä, minä minä.
Lähtökohtaisesti niitä pidetään sen takia, että luullaan niiden auttavan mutta kun 95% ihmisistä pitää niitä väärin niin niiden käytöstä ei ole mitään hyötyä.
Siltikin ne suurimmat tartunta ketjut ovat nytkin tulleet ihan jostain muualta kuin paikoista joita on rajoitettu.
Mutta vain ravintoloita rajoitetaan.
 

BlackWolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
In memory of Hiihtofani. abianos, oranssi, jellona
Lähtökohtaisesti niitä pidetään sen takia, että luullaan niiden auttavan mutta kun 95% ihmisistä pitää niitä väärin niin niiden käytöstä ei ole mitään hyötyä.
Siltikin ne suurimmat tartunta ketjut ovat nytkin tulleet ihan jostain muualta kuin paikoista joita on rajoitettu.
Mutta vain ravintoloita rajoitetaan.
Höpö höpö. Kun se maski on sinun naamallasi niin se virus ei leviä samalla tavalla ympäristöön. Sitä on mahdoton käyttää väärin.
 

Jani82

Jäsen
Suosikkijoukkue
KalPa, KuPS, Detroit Red Wings, Arsenal FC
Höpö höpö. Kun se maski on sinun naamallasi niin se virus ei leviä samalla tavalla ympäristöön. Sitä on mahdoton käyttää väärin.
Mistä se leviää kun sitä ei ole minulla?
Ai maskiako on mahdotonta käyttää väärin?
Ilmeisesti et ole juurikaan liikkunut missään jos noin sanot kun suurin osa maskin käyttäjistä pitää sitä väärin.
Lisäksi vielä maski yleensä laitetaan päähän väärin niin sen hyöty on silloin nollattu.
 

TrafficIsland

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
hybridistrategia tuntuu jollain tasolla toimivan, ja sairaalaluvut ovat edelleen varsin maltilliset. Ja kun kevään alidiagnosointi huomioidaan, ollaan vielä aika paljon jäljessä tuosta ajasta.

Tästä olen samaa mieltä ja tämä onkin melkeinpä ainoa hyvä asia nykytilanteessa, että sairaalahoitoa tarvitsevien tapausten ja kuolemantapausten luvut ovat alhaiset. Suuret kiitokset tästä erityisesti sairaaloiden ja hoivakotien henkilökunnalle ympäri maan, siellä on selkeästi toimittu vastuullisesti ja hyvin.

Tämä professorin esittämä "kolmen viikon kurinpalautus" on ihan mielenkiintoinen ajatus. Ja nyt tasavallan presidentti Sauli Niinistökin kannustaa tähän, eli ajatus on noteerattu valtakunnan ylimmällä tasolla.


Vähän epäilen, ettei suositus auta. Eli tuo menee sanahelinäksi. Mutta kolmessa viikossa olisi ainakin teoriassa mahdollista saada luvut hyvinkin reippaaseen laskuun.

Työkaverin kanssa pohdittiin ihan ajatusleikkinä, että saisiko tuon kunnolla talttumaan sillä, että määrättäisiin tylysti kahden viikon karanteeni koko maahan? Ainoastaan viranomaisten ennalta määrittämät työpaikat pidettäisiin auki. Kotoa ei saisi poistua kuin hyvin tiukkojen ehtojen mukaan. Eli lähinnä noihin työpaikkoihin tai lääkäriin. Karanteenissa olijoille ei makseta palkkaa, vaan valtio maksaa karanteenipäivärahaa.

Ei tuo tietenkään ole millään muotoa realistista, eikä tuo ollut todellakaan edes etäisesti meidän haaveissa. Mutta pohdimme, että saisiko tuolla tavalla uudet tartunnat Suomen sisällä painettua ainakin hyvin lähelle nollaa? Ja olisiko tuollainen kansantalouden kannalta parempi vaihtoehto kuin viikkokausia kestävä osin rajoitettu yhteiskunta?

Artikkelissa mainittu kolmen viikon kurinpalautus kuulostaa minusta juuri siltä tyhjältä puheelta, jota nyt on jo tuloksetta aika kauan koitettu viljellä.

Mutta hauska yhteensattuma on se, että itse olen myös työkaverini kanssa jo keväällä spekuloinut sillä, että kahden-kolmen viikon karanteeni, tai oikeammin totaalinen yhteiskunnan sulku koko maahan voisi olla erittäinkin hyvä lääke viruksen leviämisen hillitsemiseksi. Ainoa ongelma tuossa vaan on se, että poliittisesti se on täysin mahdoton konsti kokeiltavaksi, koska riskit sen epäonnistuessa olisivat todella suuret. Ja vaatisihan tuo toimenpide myös sulun jälkeen sen, ettei virusta saisi tulla lainkaan tuontitavarana ulkomailta.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Mutta hauska yhteensattuma on se, että itse olen myös työkaverini kanssa jo keväällä spekuloinut sillä, että kahden-kolmen viikon karanteeni, tai oikeammin totaalinen yhteiskunnan sulku koko maahan voisi olla erittäinkin hyvä lääke viruksen leviämisen hillitsemiseksi.

Jos olisit keskustellut ihan hiljattain, alkaisin epäillä, että olemme samassa paikassa töissä ja olemme tietämättämme toistemme työkavereita. :)

Hauska yhteensattuma todellakin.

Samaa mieltä. Poliittisesti tuo on täysin mahdotonta. Ja ulkomaan tuonnin osalta kävisi juuri noin. Mutta sitä voitaisiin taas ainakin hetken aikaa hallita helpommin hybridistrategian avulla.
 
F

Flonaldo

Epäilen, että tuollainen "katko" nyt tässä hetkessä ei toimisi virusta poistavana tai tukahduttavana. Sääntöjen noudattaminen ei ole enää sillä tasolla ja on riittävästi näitä "se on vain flunssa" tyyppejä, että pilkuntarkkaan ohjeita noudattaisi enää selvä vähemmistö - ja osa siirtäisi bileet vain sitten baarista himaan.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Tämä kolmen viikon kurinpalautus on hyvä ajatus, mutta sen toteuttaminen on vaikeampaa.

Mielestäni keväällä oli käännekohta kun hallitus laittoi kaiken kiinni, siinä oli valtavan iso symbolinen merkitys kun koko maa laitettiin kiinni, samalla ratkaisevan iso osa kansaa otti tilanteen vakavasti ja tilanne saatiin haltuun.

Nyt rajoitustoimenpiteistä jää kokonaan symbolinen merkitys (baarit kiinni klo 22 = nyt ei ole turvallista mennä baariin) huomaamatta ja rajoittaminen tuntuu kansalaisista valtaapitävien kiusaamiselta tai jopa ministeri Kiurun henkilökohtaiselta missiolta.

Ikävä homma, mutta johtuuko se sitten väsähtämisestä vai siitä että korona arvioidaan virheellisesti vaarattomammaksi kuin se on.

Sehän on saletti homma, että kun korona karkaa ikääntyvän väestön kimppuun, niin tilastot karkaa käsistä ja tulee kovempia rajoituksia. Samoin käy siinä tilanteessa kun sama kehitys tartuntojen määrässä (tuplaantuminen 10 päivässä) jatkuu Tämä ei näytä uppoavan ihmisten tajuntaan.
 

lainelaser

Jäsen
Suosikkijoukkue
NHL Leijonat
Yle uumoilee rokotetta jopa vuodenvaihteeksi Suomeen:


Kuulostaa kyllä optimistiselta. Mitä tähän rokotteeseen tulee niin osaako joku selittää, miten tämä on ylipäätään saada näin nopeasti aikaan? Normaalisti rokotetutkimus vie 12-15 vuotta!

Onko kyse siitä että koskaan ei ole näin isolla volyymilla keskitytty yhteen rokotteeseen?
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Vaan kun niitä käytetään lähtökohtaisesti sen takia, että vielä oireeton ei tartuttaisi muita. Mutta onneksi minä, minä minä.
Kyllä niitä lähtökohtaisesti pidetään sen takia, että ihminen on ennakkoluuloinen eläin - mihin ihmisen menestys lajina pitkälti perustuukin, eli en sano, että se olisi sinänsä huono juttu - ja maskien käytöllä halutaan viestiä lajitovereille, että ollaan vastuullisia ja muut huomioonottavia ihmisiä, vähän parempia kuin he, jotka eivät maskia käytä. Ennen kaikkea kyseessä on tällaisen hiljaisen viestin lähettäminen muille. Toisekseen sitten maskit ovat kaikista helpoin keino, jolla voidaan näyttää, että tehdään jotain. Ne ovat näkyviä, ja voit tuntea tekeväsi konkreettisesti jotain taudin leviämisen estämiseksi, kun puet maskin. Saa taputtaa itseään selkään ja kaikki muutkin näkevät miten vastuullinen olet. Poliitikotkin tykkäävät maskeista, kun aika vaikea on heidänkin mitään tehdä, mutta maskeja on niin helppo suositella ja sillä tavalla näyttää, että jotain tehdään. Kyseessä on siis samankaltainen symbolinen juttu kuin vaaleanpunaisen rintasyöpänauhan kantaminen. Harvoin maskin käytöstä juuri enemmän hyötyä on koronan torjumisessa kuin tuon nauhan kantamisessa on rintasyövän torjumisessa.

Itse esimerkiksi jos olen istunut pari viikkoa kotona ja menen sitten 10 minuutiksi ruokakauppaan, niin en todellakaan mitään rättiä laita naamalle. Kummallista muutenkin, että nyt "vahvasti suositellaan" kasvomaskin käyttöä ruokakaupoissa. Keväällä oli paljon epäselvempää miten tauti leviää, mutta nyt on nähty, ettei se ruokakaupoissa ainakaan juuri leviä. Loppukeväästä toisaalta tartunnat laskivat nopeasti, vaikka tuskin kukaan käytti maskia kaupoissa, joten ei se millään ollut kaupoissa pidettävien maskien ansiota. Ja kun ensimmäinen maskisuositus elokuussa tuli, ruokakaupat kiirehtivät heti suosittelemaan, että kaupoissa ei käytettäisi maskia, kun altistumistilanteita on kaupassa vaikea saada edes aikaan, ei siellä hengata pitkiä aikoja kiinni toisissa asiakkaissa tmv.

Toistaiseksi ovat muuten tartuntamäärät Suomessa seuranneet aika tarkasti auringon korkeuskulmaa ja päivän pituutta ihan pienellä viiveellä. Todennetut tartuntamäärät alkavat olla kevään tasoa ja aurinko on jo hiukan matalammalla. Kesäpäivänseisauksesta meni reilu kuukausi, kun tartunnat alkoivat hiljalleen lisääntyä, kun ne toukokuun lopulla jyrkästi putosivat lähelle nollaa. Jännä nähdä jatkavatko tartuntamäärät tässä vielä pari kolme kuukautta kovassa kasvussa. Tässähän tilanne voi välillä parantuakin, jos nuo viime aikoina leimahtaneet koronapesäkkeet sammuvat, kuten tässä aiemminkin syksyllä on muutamin paikoin käynyt. Sitten taas vaikka Varsinais-Suomessa tartuntamäärät ovat olleet hyvin vakaat ja pienehköllä tasolla jo kaksi kuukautta putkeen, mutta ollaan silti epidemian "kiihtymisvaiheessa", kun se vakaa taso on juuri sen verran korkea, että päästään tuohon kategoriaan, vaikka mitään nousua ei tartuntamäärissä ole kahteen kuukauteen ollutkaan.
 

Sphinx

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kuulostaa kyllä optimistiselta. Mitä tähän rokotteeseen tulee niin osaako joku selittää, miten tämä on ylipäätään saada näin nopeasti aikaan? Normaalisti rokotetutkimus vie 12-15 vuotta!

Onko kyse siitä että koskaan ei ole näin isolla volyymilla keskitytty yhteen rokotteeseen?
Kai tuossa sekin auttaa, että koronavirusta on maailmalla paljon liikkeellä, joten saadaan nopeasti dataa rokotteen tehosta. Jos tehdään rokotetutkimusta ja rokottamattomasta verrokkiryhmästäkään kukaan ei sairastu, niin rokotteen tehosta on vaikea sanoa juuta tai jaata.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Epäilen, että tuollainen "katko" nyt tässä hetkessä ei toimisi virusta poistavana tai tukahduttavana. Sääntöjen noudattaminen ei ole enää sillä tasolla ja on riittävästi näitä "se on vain flunssa" tyyppejä, että pilkuntarkkaan ohjeita noudattaisi enää selvä vähemmistö - ja osa siirtäisi bileet vain sitten baarista himaan.

Juuri näin siinä kävisi. Tuo teoreettinen kahden viikon täyssulku vaatisi todella ankarat rangaistukset rikkomuksista. Ja sellaista tuskin on edes teoriassa mahdollista säätää.
 

Pete vaan

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна , kärpät
Näköjään testeissä voi tulla vääriä positiivisiakin. Jotenkin on annettu ymmärtää että testien epävarmuus koskisi vain sitä että saa negan vaikka pitäisi olla positiivinen.
En muista montaa tällaista uutista lukeneeni.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Jotenkin se porukka, joka vittuili siitä "tää.on sitä rajat kiinni" -porukkaa, niin mystisesti se vinkuna on loppunut, kun alkaa olemaan vajaa 300/pv. Melkein kaipais kyllä muutaman Skopjen tähän kohtaan, vai.

Oisko nyt sit kuitenkin pitäny ne rajakkiinni tohon vuodenvaihteen tienoille, ja sit alkaa purkaa näitä.
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös