Mainos

Koronavirus (COVID-19) – pelkkä räkäyskä vai ihmiskunnan loppu?

  • 9 176 653
  • 81 180

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Kun se elämä on ilmeisesti ihan normaalia valtaosalla, niin en ymmärrä mistä se koronarajoitusvastainen tänne palstalle kumpuava paha olo oikein syntyy. Joku jo toivoi mielenosoituksiakin ”rajoituksia” vastaan. Hah.
Olen miettinyt ihan samaa. Sitten palautan mieleeni, että ihmiset uskovat myös enkeleihin, homeopatiaan, salaliittoteorioihin ja mutuun. Koronasta saa hyvän tekosyyn haukkua viranomaiset, hallitus ja kanssaihmiset. Jos ei muuta keksi, niin aina voi pahastua siitä, että iltapäivämedia tekee sitä mistä sille maksetaan, eli hakee räväköitä kulmia ihmisiä kiinnostaviin aiheisiin.

Muutamaan korona-ahdistujaankin olen törmännyt tämän vuoden aikana. Heilläkin arki on ihan normaalia, mutta lähinnä pelkäävät yleisötilaisuuksia ja taudin arvaamattomuutta. Jonkinlaista ylireagointia on ehkä mukana, mutta toisaalta varovaisuus on mielestäni fiksumpaa kuin se, että ei välitä ollenkaan.

Tuossa kun oli puhetta ihmisten kulutuskäyttäytymisestä, niin sille on ihan ymmärrettävä syy. Nimittäin se, että korona-testeissä ramppaaminen ja kuumottelu perhepiirin altistumisen suhteen on kuluttavaa. En ainakaan itse haluaisi olla se, josta tauti leviää koko perheelle ja ehkä kaveripiiriinkin. Pienikin oire aloittaa sen spekulaation, että uskaltaako mennä kaverin häihin, mummolaan tai treeneihin.

Kun em. asia on tiedossa, moni varmasti pohtii, lähteekö johonkin lokakuiseen Liiga-matsiin. Sieltä voi joka tapauksessa saada sen syysflunssan, minkä takia on oltava poissa töistä ja harrastuksista. Uutena spinninä toki se, että koskaan ei voi tietää varmaksi, onko kyseessä korona vai flunssa. Epävarmuus muuttaa herkästi toimintaa.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Olen miettinyt ihan samaa. Sitten palautan mieleeni, että ihmiset uskovat myös enkeleihin, homeopatiaan, salaliittoteorioihin ja mutuun. Koronasta saa hyvän tekosyyn haukkua viranomaiset, hallitus ja kanssaihmiset. Jos ei muuta keksi, niin aina voi pahastua siitä, että iltapäivämedia tekee sitä mistä sille maksetaan, eli hakee räväköitä kulmia ihmisiä kiinnostaviin aiheisiin.

Muutamaan korona-ahdistujaankin olen törmännyt tämän vuoden aikana. Heilläkin arki on ihan normaalia, mutta lähinnä pelkäävät yleisötilaisuuksia ja taudin arvaamattomuutta. Jonkinlaista ylireagointia on ehkä mukana, mutta toisaalta varovaisuus on mielestäni fiksumpaa kuin se, että ei välitä ollenkaan.

Tuossa kun oli puhetta ihmisten kulutuskäyttäytymisestä, niin sille on ihan ymmärrettävä syy. Nimittäin se, että korona-testeissä ramppaaminen ja kuumottelu perhepiirin altistumisen suhteen on kuluttavaa. En ainakaan itse haluaisi olla se, josta tauti leviää koko perheelle ja ehkä kaveripiiriinkin. Pienikin oire aloittaa sen spekulaation, että uskaltaako mennä kaverin häihin, mummolaan tai treeneihin.

Kun em. asia on tiedossa, moni varmasti pohtii, lähteekö johonkin lokakuiseen Liiga-matsiin. Sieltä voi joka tapauksessa saada sen syysflunssan, minkä takia on oltava poissa töistä ja harrastuksista. Uutena spinninä toki se, että koskaan ei voi tietää varmaksi, onko kyseessä korona vai flunssa. Epävarmuus muuttaa herkästi toimintaa.
Hyvin kirjoitettu.

Palstalla vaikuttaa olevan valloillaan sellainen käsitys, että mitä vähemmän rajoituksia, sitä enemmän ihmiset käyvät ravintoloissa, lätkäpeleissä jne.

Itsellä on sellainen oletus, että mitä vähemmän koronaa, sitä enemmän ihmiset kävisivät ravintoloissa ja lätkäpeleissä.
 

Andi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jukurit, Tappara
Hyvin kirjoitettu.

Palstalla vaikuttaa olevan valloillaan sellainen käsitys, että mitä vähemmän rajoituksia, sitä enemmän ihmiset käyvät ravintoloissa, lätkäpeleissä jne.

Itsellä on sellainen oletus, että mitä vähemmän koronaa, sitä enemmän ihmiset kävisivät ravintoloissa ja lätkäpeleissä.
Itse oletan vähän samaa. Suuremmat massat ihmisistä luulisin tekevän juuri noin että nyt himmaillaan menoja oli rajoituksia tai ei, ja nousun jatkuessa himmailua lisätään, sekä toisinpäin myös.

Samalla lailla tässä on itsekin tullut karsittua joutavia menoja pois, jotta pääsee sitten terveenä niihin mitä enemmän pitää arvossa. Parin viikon takainen synnytys oli tärkein ja sitten tietty työt, sukuloinnit sekä harrastukset.

Talouteen vaikuttava oma kulutus on kyllä pysynyt suht samana kun seniilin ihmisen tavoin innostuin nettishoppailusta jossain välissä keväällä.
 
F

Flonaldo

Olisi pitänyt reagoida jo kesällä kun sairaalat olivat tyhjiä, mutta hallinnolle oli vaikeaa saada maahantulo kuriin. Ei tarvitsisi nyt mitään sisäisiä rajoituksia.
Tämähän olisi vaatinut Uuden-Seelannin mallia, missä virus olisi kokonaan poistettu maasta (eikä sekään nyt ole aukottomasti toiminut). Se olisi tarkoittanut erittäin kovia rajoituksia keväällä ja kesällä, paljon kovempia kuin nyt Suomessa oli voimassa.

Lisäksi se linja täytyisi pitää vielä hyvin pitkään aivan totaalisena.

Virushan ei ollut Suomessa kadonnut mihinkään missään kohdin. Ulkomailta tulleet uudet tapaukset ovat saattaneet hieman nopeuttaa kasvua ja aikaistaa sitä. Mutta jos siis virusta yhä maassa olisi, eikä yhtään mitään rajoituksia, voisi juuri tänään tilanne ehkä olla hieman nykyistä parempi - ja jonkun viikon päästä huomattavasti heikompi.
 

Tadu

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Tämähän olisi vaatinut Uuden-Seelannin mallia, missä virus olisi kokonaan poistettu maasta (eikä sekään nyt ole aukottomasti toiminut). Se olisi tarkoittanut erittäin kovia rajoituksia keväällä ja kesällä, paljon kovempia kuin nyt Suomessa oli voimassa.

Lisäksi se linja täytyisi pitää vielä hyvin pitkään aivan totaalisena.

Virushan ei ollut Suomessa kadonnut mihinkään missään kohdin. Ulkomailta tulleet uudet tapaukset ovat saattaneet hieman nopeuttaa kasvua ja aikaistaa sitä. Mutta jos siis virusta yhä maassa olisi, eikä yhtään mitään rajoituksia, voisi juuri tänään tilanne ehkä olla hieman nykyistä parempi - ja jonkun viikon päästä huomattavasti heikompi.
Toki näin. Olisi vaatinut ”lockdownia” pidempään. Nyt mennään ”hybridimallilla”, jolloin odotettavissa on rajoituksia sekä näköjään huomattava määrä koronatartuntoja, mikä vähentää kulutusta ainakin palvelualoilla. Eli kun rajoituksia purettiin yritysten pelastamiseksi, saatiin koronaluvut ylös ja palvelu- sekä matkailuala jälleen pienoiseen kriisiin.

Kaikkihan eivät toki ole muuttaneet omaa kulutustaan normitilanteeseen verrattuna, mikä on varmasti hyväkin. Jos nyt kuitenkin vaikka puolet kansasta ei käy enää ravintoloissa, niin onhan se kestämätön tilanne kun ravintoloilla on puolet tulovirrasta ja samat kiinteät kulut. Sitten täällä syytetään rajoituksia, vaikka ei niillä ole tekemistä asian kanssa.

Elvytystäkin hallitus teki antamalla kaikista köyhimmille satasen lisää kuussa toimeentulotuen muodossa. Tämähän ei valu kriisissä oleville pienyrityksille, koska ei köyhimmillä ole kuitenkaan varaa matkustaa, käydä hierojilla tai syödä ravintoloissa. Tämä elvytys valuu ruokakaupoille. S, K ja Lidl tekevät ennätystulokset tänä vuonna.
 

BattleHymn

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara, Liverpool FC
Hupaisaa tuo että K-ryhmä julkaisee että heidän kaupoissaan tästä lähin henkilökunta pitää maskia joka tilanteessa.

Juu olihan niillä maskit, mutta jokaisten neitosten maski oli leuan alla. Ja vielä tämä itseäni palvellut neitokainen aivasti kesken kanssa käynnin.
Näin Tampereella siis.
 

Niilo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tampereen Tappara
Hupaisaa tuo että K-ryhmä julkaisee että heidän kaupoissaan tästä lähin henkilökunta pitää maskia joka tilanteessa.

Juu olihan niillä maskit, mutta jokaisten neitosten maski oli leuan alla. Ja vielä tämä itseäni palvellut neitokainen aivasti kesken kanssa käynnin.
Näin Tampereella siis.

Omalla kylällä k-kaupassa kassalla mammoilla on "pleksi" naaman edessä. Ja kassalla tottakai se kiinteä pleksi vielä
 

topdog

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hifk
Semmoista pohtinut eilisestä asti, että kun rokote mahdollisesti jo alkuvuodesta saatavilla niin kuinkakohan kauan näitä päivittäisiä tartunta tietoja vielä julkaistaan? Ja kuinka kauan kerrotaan vaikka että tuolla ja tuolla ravintolassa on käynyt koronatartuttaja? Jatkuuko näiden julkaiseminen vielä vuosia vai loppuuko kun porukkaa saatu rokotettua?
 

Peltinen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ilkka-lehti tiesi kertoa, että Vimpelin ja Seinäjoen seudun tartunnat ovat kaikki Ylläksen viruslingosta ja vielä eri seurueista. Ihmetyttää tuo, kun ruskaretkeläiset eivät tyypillisesti ole minun tietääkseni millään rai rai meiningillä liikkeellä ja iältään ennemmin riskiryhmää. Erikoista.
 

Myyrä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko, Spurs
Perusterve, mitä nyt runsaasti ylipainoa
Omien sanojensa mukaan ylipainoa oli vain vähän, toki sairaalasänkyselfie kertoo jotain ihan muuta. ”Perusterve” taitaa myös olla kaverin omia sanoja, jos ei ole sataan vuoteen käynyt lääkärissä niin ei sulle mitään diagnosoida tai lääkekuureja määrätä. Yli 50-vuotias ylipainoinen suomalainen mies harvemmin on perusterve.

Ikävä ja vittumainen kohtalo kyllä. Mutta kun moni ihminen saa minkä tahansa sinällään harmittoman taudin, niin jokin prosenttiosuus niistäkin on aiheuttaa joillekin vakavampia oireita.
 

K.A.H

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
Semmoista pohtinut eilisestä asti, että kun rokote mahdollisesti jo alkuvuodesta saatavilla niin kuinkakohan kauan näitä päivittäisiä tartunta tietoja vielä julkaistaan? Ja kuinka kauan kerrotaan vaikka että tuolla ja tuolla ravintolassa on käynyt koronatartuttaja? Jatkuuko näiden julkaiseminen vielä vuosia vai loppuuko kun porukkaa saatu rokotettua?
Vaadin, että myös norovirus- ja influenssatartunnat ilmoitetaan joka päivä kaikissa valtakunnan medioissa. Niidenkin vuoksi varsinkin +80v ihmisiä joutuu sairaalahoitoon ja menehtyy jatkuvasti.
 

BitterX

Jäsen
Suosikkijoukkue
HPK, FC Wacker, Punaportin vapaakaupunki
Olen miettinyt ihan samaa. Sitten palautan mieleeni, että ihmiset uskovat myös enkeleihin, homeopatiaan, salaliittoteorioihin ja mutuun. Koronasta saa hyvän tekosyyn haukkua viranomaiset, hallitus ja kanssaihmiset. Jos ei muuta keksi, niin aina voi pahastua siitä, että iltapäivämedia tekee sitä mistä sille maksetaan, eli hakee räväköitä kulmia ihmisiä kiinnostaviin aiheisiin.

Se, että tietyt mediat "tekevät sitä, mistä niille maksetaan" ei ole syy olla kritisoimatta näitä medioita. Kun kyseessä on kriisi, kuten globaali pandemia, median vastuu realistisen tiedon ja ennen kaikkea realistisen kokonaiskuvan välittämisessä korostuu. Realistisella kokonaiskuvalla tarkoitan tietysti sitä, että jos joku tiedotusväline kirjoittaa tietyistä pandemiaan liittyvistä asioista klikki- ja kohuotsikoin ja sivuuttaa toiset - yhtä oleelliset ja relevantit - asiat kokonaan tai jollakin pienellä sivuotsikolla ainoastaan siksi, että jälkimmäinen on vähemmän myyvä, ei asiasta annettu kokonaiskuva ole realistinen ja tasapainoinen.

Kriisitilanteessa - etenkin näin sosiaalisen median aikakaudella - hiemankin vääristyneen käsityksen antavalla uutisoinnilla voi olla vakavia seurauksia, koska huhut, mutut ja virheellinen tieto leviävät erittäin helposti.

Muutenkin lainaamani kappale teksitsäsi on asenteellista kielenkäyttöä, koska leimaat asiallisenkin mediakritiikin "pahastumiseksi" ja niputtat sen enkeleihin, homeopatiaan ja salaliittoteorioihin uskomisen kanssa samaan kategoriaan. Lisäksi vähättelet kritiikkiä sillä, että se johtuisi siitä, ettei "muuta keksitä".

International Journalists' Networkin sivuilta luin aika hyvän kirjoituksen asiaan liittyen, jonka ingressi kuuluu seuraavasti:

"During crises and disasters, newsrooms need to be more cautious about what information they publish. The media should be careful not to incite undue panic. While one word can lead to widespread anxiety or panic; others can work to reassure.

Balancing the need to inform readers while not causing unnecessary panic is a fine line journalists must walk today. "


Koko teksti täällä: Responsible reporting on COVID-19 in the age of social media

Minä en väitä, että suomalaisen median toiminta koronakriisissä olisi ollut kokonaisuudessaan mitenkään katastrofaalisen huonoa, mutta tietyille medioille ei voi antaa toistaiseksi kovin hyvää arvosanaa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Päivän luku on 147 ja Uusimaa edelleen ihan omissa lukemissaan. Jokohan siellä ollaan päättävissä elimissä miettimässä Uudenmaan sulkua osa 2?

No ei olla. Ja alle puolethan tuo Uusimaa näytti olevan. Ensinnäkään ei ole poikkeusoloja, joiden perusteella sellaista sulkua voitaisiin määrätä eikä keväälläkään sille ollut perustuslain kestäviä perusteita (minkä vuoksi kuka tahansa sai kävellä sulusta läpi toteamalla, että saan mennä tästä henkilökohtaisella syyllä ettekä saa estää). Alueellisia rajoituksia voi tulla, mutta kevään farssissa aluesulkujen suhteen varmasti opittiin edes jotain.
 
Viranomaisten ja toimittajien lausunnoissa/teksteissa on yhteiskunnan sulkemiseen liittyen toistunut viime viikkoina usein lause "taudin tarttumisesta tiedetään nyt huomattavasti enemmän keväällä"
Onko jollekin selvää että mitä niin olennaisen uutta tietoa viime kuukausina olisi tullut?
 
F

Flonaldo

Onko jollekin selvää että mitä niin olennaisen uutta tietoa viime kuukausina olisi tullut?
Miten virus tarttuu. Mikä on oireettomien kantajien osuus. Miten virus tarttuu eri ikäryhmien osalta. Mitkä ovat riskitekijöitä vakavammalle sairastumiselle. Miten sairastuneita kannattaa hoitaa. Mikä on kasvosuojien vaikutus ja missä tilanteissa niitä kannattaa käyttää. Kuinka kauan infektiosta kestää oireiden esiintymiseen. Missä kohdin tartuntaa henkilö on tartuttava ja koska se on korkeimmillaan. Missä tilanteissa on suurin riski viruksen tarttumiselle. Koska on oletettavaa mahdollisesti saada rokote.

Listaa voisi jatkaa varmaan sivun verran lisää.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa
Suosikkijoukkue
KalPa
Ilkka-lehti tiesi kertoa, että Vimpelin ja Seinäjoen seudun tartunnat ovat kaikki Ylläksen viruslingosta ja vielä eri seurueista. Ihmetyttää tuo, kun ruskaretkeläiset eivät tyypillisesti ole minun tietääkseni millään rai rai meiningillä liikkeellä ja iältään ennemmin riskiryhmää. Erikoista.
Tietäähän tuon. Nuorempana mennään Tahkolle laskettelemaan, vanhempana ruska retkelle Ylläkselle. Sama juttu taustalla...
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
No ei olla. Ja alle puolethan tuo Uusimaa näytti olevan.

Jotenkin tuntuu, että Uusimaa raportoi tapauksia tasaisesti, mutta muut maakunnat vähän väljemmin. Tänään oli muista maakunnista paljon enemmän kuin joinain muina päivinä. En kuitenkaan usko, että tämä kertoo totuutta epidemian käyttäytymisestä, sillä TAYS esimerkiksi raportoi Pirkanmaalta aika tasaiseen tahtiin lukemia, mitkä sitten tulevat vaihtelevasti THL:n tilastoihin. Välillä niitä ei ole juurikaan, välillä tulee useamman päivän luvut kerralla.

Siksi YLE:n kymmenen päivän seuranta antaa ehkä luotettavamman kuvan tilanteesta. Sen mukaan koko maassa 1012 tartuntaa, joista Uusimaa 632. Eli Uudenmaan osuus 62.5%.
 

Snoppen

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hermes
Hus alue on ilmeisesti tähän asti katsonut että altistuksen ikkuna on 24 tuntia ennen oireiden alkua. Itse olen kokoajan ollut siinä uskossa että viruksen kantaja tartuttaa jo 48 tuntia ennen oireiden alkamista. Onko palstalla tietoa miten muissa sairaanhoitopiireissä toimitaan?

Voisi kuvitella että mikäli saadaan enemmän ihmisiä karanteeniin sitä paremmin epidemia pysyy hallinnassa.

Muutos voimaan: Koronakaranteeniin voi joutua jatkossa yhä useampi – altistuneita etsitään jatkossa tiheämmällä seulalla linkki vie mtv3 uutiseen
 
Miten virus tarttuu. Mikä on oireettomien kantajien osuus. Miten virus tarttuu eri ikäryhmien osalta. Mitkä ovat riskitekijöitä vakavammalle sairastumiselle. Miten sairastuneita kannattaa hoitaa. Mikä on kasvosuojien vaikutus ja missä tilanteissa niitä kannattaa käyttää. Kuinka kauan infektiosta kestää oireiden esiintymiseen. Missä kohdin tartuntaa henkilö on tartuttava ja koska se on korkeimmillaan. Missä tilanteissa on suurin riski viruksen tarttumiselle. Koska on oletettavaa mahdollisesti saada rokote.

Listaa voisi jatkaa varmaan sivun verran lisää.

Mielestäni suurin osa listasi asioista oli kyllä selvillä jo hyvin alkuvaiheessa.
Tietenkin riippuu siitä mihin vertaa, silloin kun tauti levisi vain Kiinassa niin suuri yleisö ei tietenkään tiennyt - tai välittänyt - yksityiskohdista, mutta en minä ainakaan ole ollut missään vaiheessa siinä uskossa että Suomessa leviää vauhdilla tauti jonka leviämisprosessista ei tiedetä juuri mitään.
 

heavy

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Juu olihan niillä maskit, mutta jokaisten neitosten maski oli leuan alla. Ja vielä tämä itseäni palvellut neitokainen aivasti kesken kanssa käynnin
Kalatiskin miehellä oli suoja vain suun edessä. Nenän kautta pääsi korona helposti karkuun.
 

Bunder

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Coyotes, Thrashers
Vaadin, että myös norovirus- ja influenssatartunnat ilmoitetaan joka päivä kaikissa valtakunnan medioissa. Niidenkin vuoksi varsinkin +80v ihmisiä joutuu sairaalahoitoon ja menehtyy jatkuvasti.
Tällaista ei sitten mennä huutelemaan. En ole yhtään yllättynyt jos media katsoo koronauutisoinnin olleen niin kannattavaa, että jatkossa juurikin nimenomaan ilmoitetaan vaikkapa päivittäisiä kausi influenssa tartuntoja ja aletaan lisäksi pelottelemaan asialla tekemällä siitä big deal. Joku haittavaikute rokotteesta olisi myös medialle lottovoitto, jolloin Irmelit pääsevät huutamaan kuinka eivät mitään piikkejä ota.
 
F

Flonaldo

Mielestäni suurin osa listasi asioista oli kyllä selvillä jo hyvin alkuvaiheessa.
Tietenkin riippuu siitä mihin vertaa, silloin kun tauti levisi vain Kiinassa niin suuri yleisö ei tietenkään tiennyt - tai välittänyt - yksityiskohdista, mutta en minä ainakaan ole ollut missään vaiheessa siinä uskossa että Suomessa leviää vauhdilla tauti jonka leviämisprosessista ei tiedetä juuri mitään.
Nuo olivat kyllä aika lailla kaikki hämärän peitossa siihen aikaan, kun Euroopassa kaikkialla mentiin massarajoituksiin. Osasta ei ollut pienintäkään tietoa. Voin toki olla väärässä, mutta luulisin että et löydä yhtään mediajuttua tai tutkimusta, missä nämä olisi maaliskuussa tiedetty.

Tämä nyt heijastuu sitten ihan siihen mitä silloin tehtiin. Missään ei edes suositeltu kasvosuojia, nyt kaikkialla kangassuojat käytössä (pl. MY FREEDOMS!). Kaikkialla suljettiin heti koulut, Espanjassa lukittiin lapset kuudeksi viikoksi koteihin (aikuisia ei) - kun luultiin, että lapset olisivat ykköslevittäjiä. Oireetonta levittämistä ei pidetty käytännössä mahdollisena ja keskityttiin vain oireellisten eristämiseen. Ensisijainen hoitometodi oli: ole kotonasi kunnes olet niin sairas, että sinun on pakko tulla sairaalaan, missä sinut pistetään hengityskoneeseen. Koko Eurooppa yritti haalia ja rakentaa hengityskoneita.

Sen jälkeen kuukausi kuukaudelta tieto on kasvanut. Jos kaikki nykyhetken tieto olisi saatavilla, olisi jokainen maa menetellyt hyvin eri tavoin.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Siis rajoitusten takia terveydenhoidon jonot ovat kasvaneet liian pitkiksi? Kerro vähän lisää tästä.

Edit: Ei tullut vastausta, joten taisi olla trumppimaisesta fake newsista kyse.
Taitaa Ikävänkantajalla olla koronapsykoosi psykoosi päällä. Pyritään Suomessa ja maailmalla ajamaan globalistien agendaa, koko uutiskenttä kannattaa hihkuen jotain epämääräistä Sanna Marinin hallituksen ohjelmaa jolla koitetaan tuhota suomalaisten henkinen ja fyysinen hyvinvointi.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: Apa
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös