Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[Ramirez]

Ymmärränkö minä nyt jotain väärin vai ymmärsitkö sinä jotain väärin? Minusta lainaamassasi tekstissä sanotaan, että riski rokotteesta saatavalle sydänlihastulehdukselle on suurempi kuin (rokottamattoman) koronatartunnasta seuraava kuolemanriski. Käsittääkseni sydänlihastulehdus ei kuitenkaan tarkoita kuolemaa. Ja siitä itse koronastakin voi seurata jälkitautina vaikkapa se sydänlihastulehdus.

Vaikka viesti ei olekkaan osoitettu mulle niin vastaan silti. Olet oikeassa, rokotteesta saatava haitta on aika paljon pienempi paha kuin kuolema. Toisalta rokottamaton ei välttämättä saa koronaa ainakaan kahden rokotteen voimassaoloaikana. Toki jos korona jyllää täällä vuosikymmenet niin todennäköisesti sen jossain vaiheessa saa ellei sitä ennen ehdi suojautumaan koronalta kuolemalla. Toisalta myös rokotteita joutuu siinä ajassa ottamaan aika paljon enemmän kuin kaksi, jolloinka altistuu näille mahdollisille joskin todella harvinaisille haittavaikutuksille useammin kuin kerran. Myöskin rokotettu voi saada koronan joskin tuossa mainitussa ikäluokassa kuoleman riski varsinkaan rokotettuna ei ole mikään kovin iso riski.

Pointtini on kuitenkin se että rokotteen ottaminen ja koronaan varmasti sairastuminen ei ole kovin hyvin vertailukelpoisia vaikkakin rokote vähentääkin riskiä sairastua.

 

[MacRef]

Vaikka viesti ei olekkaan osoitettu mulle niin vastaan silti. Olet oikeassa, rokotteesta saatava haitta on aika paljon pienempi paha kuin kuolema. Toisalta rokottamaton ei välttämättä saa koronaa ainakaan kahden rokotteen voimassaoloaikana. Toki jos korona jyllää täällä vuosikymmenet niin todennäköisesti sen jossain vaiheessa saa ellei sitä ennen ehdi suojautumaan koronalta kuolemalla. Toisalta myös rokotteita joutuu siinä ajassa ottamaan aika paljon enemmän kuin kaksi, jolloinka altistuu näille mahdollisille joskin todella harvinaisille haittavaikutuksille useammin kuin kerran. Myöskin rokotettu voi saada koronan joskin tuossa mainitussa ikäluokassa kuoleman riski varsinkaan rokotettuna ei ole mikään kovin iso riski.

Pointtini on kuitenkin se että rokotteen ottaminen ja koronaan varmasti sairastuminen ei ole kovin hyvin vertailukelpoisia vaikkakin rokote vähentääkin riskiä sairastua.

En ole varma saanko viestin ideasta ihan kiinni. En kuitenkaan yrittänyt verrata tai rinnastaa rokotteen haittavaikutusta ja taudista johtuvaa kuolemaa. Sen sijaan yritin kertoa, että eihän niitä voi noin edes verrata. Kuten @Flonaldo sanoi, siinä ei vertailtu enää omenoita ja appelsiineja vaan omenoita ja joulukinkkuja.

Jos haluaa tehdä yksilötason vertailua siitä, kuinka suuri riski on kuolla koronaan, niin eikö silloin pitäisi vertailla myös rokotteen osalta sitä, että kuinka todennäköisesti henkilö kuolee rokotteen haittavaikutuksen seurauksena? Silloin edes suurin piirtein vertaillaan asioita samalla hehtaarilla, ainakin minun mielestä. Jotenkin älytöntä vertailla, että ei nuori terve mies todennäköisesti kuole koronaan, mutta koska rokotuksesta voi tulla käsivarsi kipeäksi pariksi päiväksi, niin ei sitä rokotusta kannata ottaa.

 

[Ramirez]

En ole varma saanko viestin ideasta ihan kiinni. En kuitenkaan yrittänyt verrata tai rinnastaa rokotteen haittavaikutusta ja taudista johtuvaa kuolemaa. Sen sijaan yritin kertoa, että eihän niitä voi noin edes verrata. Kuten @Flonaldo sanoi, siinä ei vertailtu enää omenoita ja appelsiineja vaan omenoita ja joulukinkkuja.

Jos haluaa tehdä yksilötason vertailua siitä, kuinka suuri riski on kuolla koronaan, niin eikö silloin pitäisi vertailla myös rokotteen osalta sitä, että kuinka todennäköisesti henkilö kuolee rokotteen haittavaikutuksen seurauksena? Silloin edes suurin piirtein vertaillaan asioita samalla hehtaarilla, ainakin minun mielestä. Jotenkin älytöntä vertailla, että ei nuori terve mies todennäköisesti kuole koronaan, mutta koska rokotuksesta voi tulla käsivarsi kipeäksi pariksi päiväksi, niin ei sitä rokotusta kannata ottaa.

Sain ideasta hyvinkin kopin, mutta muotoilin viestini huonosti. Siitä varmaan ymmärsi että se olis vain vastausta sulle vaikka kyseessä oli myös pohdintaa yleisellä tasolla.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi. Joskaan tilastollista vertailua tehneenä en pidä kovin relevanttina enää pohdintaa kuolemanriskistä terveillä alle 60vuotiailla niin koronan kuin rokotteenkaan suhteen. Se on alle 2 ihmistä sadastatuhannesta ollut tähän mennessä koronan suhteen Suomessa (kun pitää se ensin saada ennen kun siihen voi kuolla) ja kolme ihmistä miljoonasta rokotteen suhteen per piikki. (Nämä siis alle 60vuotialla, koko populaatiossa riskit suurempia kun siinä on vanhukset mukana)

Oleellisempaa lienee verrata vakavia haittoja niin taudin kuin rokotteiden suhteen. Tauti on mielestäni vakava haitta jos joutuu sairaalaan. Kuolemanriskin vertailu on toki oleellista vanhuksien ja riskiryhmien suhteen.

 

[ijuka]

Sain ideasta hyvinkin kopin, mutta muotoilin viestini huonosti. Siitä varmaan ymmärsi että se olis vain vastausta sulle vaikka kyseessä oli myös pohdintaa yleisellä tasolla.

Olen ihan samaa mieltä kanssasi. Joskaan tilastollista vertailua tehneenä en pidä kovin relevanttina enää pohdintaa kuolemanriskistä terveillä alle 60vuotiailla niin koronan kuin rokotteenkaan suhteen. Se on alle 2 ihmistä sadastatuhannesta ollut tähän mennessä koronan suhteen Suomessa (kun pitää se ensin saada ennen kun siihen voi kuolla) ja kolme ihmistä miljoonasta rokotteen suhteen per piikki. (Nämä siis alle 60vuotialla, koko populaatiossa riskit suurempia kun siinä on vanhukset mukana)

Oleellisempaa lienee verrata vakavia haittoja niin taudin kuin rokotteiden suhteen. Tauti on mielestäni vakava haitta jos joutuu sairaalaan. Kuolemanriskin vertailu on toki oleellista vanhuksien ja riskiryhmien suhteen.

Ei välttämättä tarvitse joutua sairaalaan. Mielestäni on vakava haitta jos ei esim. kuntoliikuntaa pysty harrastamaan ja hengästyy jos käy kaupassa.

Ei vaadita edes sairaalakuntoon joutumista jotta koronasta voi huomattavat pitkäaikaisvaikutukset tulla.

 

[Sistis]

Tuli tuossa vastaan somessa keskustelu, jossa verrattiin koronaa ja poliota sekä näiden rokotteita.

Kaivoin sitten aiheesta perusdatan ja hämmentävän samankaltaisia lukuja ja juttuja sieltä tuli vastaan kautta linjan, ohessa lyhyt yhteenveto:

- 90% polion saaneista sairastaa/sairasti taudin täysin oireettomana

- 99.75% sairastuneista saa lievän tai influenssaa muistuttavan tautimuodon

- 0,25% saa vakavan, halvaannuttavan, polion (0,1% lapsista ja 1,3% aikuisista)

- tästä 0,25% osuudesta, 5-10% kuolee taudin akuuttivaiheeseen.

- Eli taudista selviää hengissä pyöreästi 99,98 % sairastuneista.

Lisäksi rokottamisesta:

- rokotteen teho ei ole 100%

- Poliosta on variantteja, Suomen 1984 polioepidemia johtui tyypin 3 poliosta (variantti jota vastaan vanha rokote ei toiminut)

- rokote aiheuttaa harvinaisia haittavaikutuksia

- polioalueille meneville suositellaan rokotuksen uusimista 12 kuukauden välein

- Polio saatiin hävitettyä Suomesta toistaiseksi lopullisesti vuonna 1985, ennen kaikkea koska rokotusohjelma saatiin ajettua läpi koko maan 1,5 kuukaudessa ja sen kattavuus oli 95%.

- rokote tuotiin markkinoille paljon suppeamman tutkimuksen jälkeen kuin koronarokotteet ja tähän liittyi kahdella miljoonalla lapsella tehty ihmiskoe.

Silti höpönassut pitävät koronarokotetta jotenkin erilaisena kuin poliorokotetta.

Liitteeksi vielä höpönassupropagandaa poliorokotteeseen liittyen, näyttääkö taas tutulta?

Tämä!

Käytin itsekin tätä suunnilleen samaa listaa joskus viime vuonna tässä tai tuossa toisessa ketjussa. Eipä tuo silloinkaan mennyt näiden "sairastaminen on luonnollista ja siksi parempi tapa saada vastustuskykyä"-porukan jäsenten päähän. Ja kuulemma koronarokotetta ei voi verrata näihin perinteisiin.

No. Aika moni on kai sillä linjalla, että ottavat rokotteen sitten kun se on ollut riittävän kauan käytössä. Koska sen aika sitten on? Sitä ei tiedä.

 

[MacRef]

En malta olla mainitsematta, silloin kauan sitten kun poliorokotukset tulivat käyttöön, niin siihen rokotteeseen oikeasti kuoli jonkun verrankin ihmisiä. Ei siitä mitään hirveätä haloota nostettu ja sitä pidettiin kokonaisuuden kannalta ihan "siedettävänä hintana", koska hyöty rokotteesta yhteiskunnan kannalta oli niin iso. Lääkefirma sitten maksoi korvauksia menehtyneiden omaisille.

Tuota siis tapahtui ainakin Amerikassa. Luin tuosta muinoin jostain, nyt en jaksa kaivaa lähdettä esille.

 

[peterra]

Käytin itsekin tätä suunnilleen samaa listaa joskus viime vuonna tässä tai tuossa toisessa ketjussa. Eipä tuo silloinkaan mennyt näiden "sairastaminen on luonnollista ja siksi parempi tapa saada vastustuskykyä"-porukan jäsenten päähän. Ja kuulemma koronarokotetta ei voi verrata näihin perinteisiin.

Kuitenkin sellainen asia tässä on huomioitava, että Suomessa yksikään alle 30v ihminen ei ole kuollut koronavirukseen. Pitkäaikaisia oireita on tullut, mutta polio on sen verran vakavamman luokan infektio, että tuo pelottaa ihmisiä aivan eri tavalla. Mielestäni siis näin.

Koronavirukseen saa parhaan suojan rokotteella + sairastetulla taudilla. Tästä puhuu mm. John Campbell, joka on ollut aktiivinen keskustelussa erityisesti youtuben puolella.

Tällä hetkellä jokaisen rokottamattoman on silti hyvä ymmärtää, että jokainen tulee kohtaamaan tämän viruksen. Sellaista vaihtoehtoa ei ole, ettet kohtaa virusta, jos siis aiot lähteä ihmisten ilmoille liikkumaan. Kun kohtaat koronaviruksen niin oma päätös on se, haluatko mieluummin kohdata sen rokotettuna ja näin ollen todennäköisesti selviät joko ilman oireita tai perusflunssan kaltaisilla oireilla. Jos haluat kohdata viruksen rokottamattomana, sinulla on noin seitsemänkertainen riski saada vakava tauti.

Maailma on täynnä päätöksiä ja tämä päätös on kyllä eräänlainen "no-brainer" monella tapaa. Itse en haluaisi kohdata koronaa rokottamattomana ja ottaa tuota riskiä. Toisaalta keskustelu polveilee hassusti, koska esimerkiksi tällä hetkellä tartunnat esiintyvät pääsääntöisesti ikäryhmässä 7-11v, joka kertoo siitä, että koronavirus kiertelee kouluissa muiden flunssien tavoin. Samaan aikaan on tiedossa, että on äärimmäisen harvinaista, että lapsella tuo tauti kehittyy mihinkään normaalia flunssaa kummempaan.

Olen sanonut jo tovin, että on äärimmäisen epäloogista julkistaa tartuntamääriä ja laskea tuohon ryppääseen kaikki mahdolliset tartunnat. Se ei oikeastaan kerro meille itse tartunnoista yhtikäs mitään. Rokotteiden suhteen on sentään ruvennut tippumaan sairaalasta dataa, ketkä joutuvat sairaalahoitoon ja millaisilla rokotteilla sinne joudutaan. Viesti on selvä - kahden rokoteannoksen jälkeen perusterve ei joudu sairaalaan ja jos joutuu niin avuksi tarvitaan muita riskitekijöitä.

Jos tartuntoja edelleen on tarve julkaista kuten vaikka Yle tekee niin myös tartunnan saaneiden ikäjakauma pitäisi julkaista samoin perustein kuin rokotestatus. Mitä järkeä on laskea 7-11v tartuntoja, kun niiden seurauksiksi tiedetään suunnilleen ei mitään seurauksia? Aikuisväestön rokotekattavuus alkaa huidella kohta 80 % - viimeinen 20 % riski-ikäisistä aiheuttaa siis suunnilleen kaiken paineen sairaalahoitoon. Tehokkaita ratkaisuja tähän ei oikein tunnu olevan. Minun on hyvin vaikea hahmottaa, mitä hyötyä on laskea jotain alaikäisten tartuntoja, kun tiedossa varsin hyvin on, ettei heitä rokoteta ja luonnollisen immuniteetin saaminen on peräti suotavaa?

 

[Sistis]

En malta olla mainitsematta, silloin kauan sitten kun poliorokotukset tulivat käyttöön, niin siihen rokotteeseen oikeasti kuoli jonkun verrankin ihmisiä. Ei siitä mitään hirveätä haloota nostettu ja sitä pidettiin kokonaisuuden kannalta ihan "siedettävänä hintana", koska hyöty rokotteesta yhteiskunnan kannalta oli niin iso. Lääkefirma sitten maksoi korvauksia menehtyneiden omaisille.

Tuota siis tapahtui ainakin Amerikassa. Luin tuosta muinoin jostain, nyt en jaksa kaivaa lähdettä esille.

Silloin tapahtui ainakin onnettomuus, jossa yksi lisenssivalmistaja valmisti vahingossa rokotteen, joka sisälsi inaktivoitujen virusten sijaan aktiivisia viruksia, ja tästä tuli sairastumisia, halvauksia ja kuolemia. Ja myös ”poliittisia ruumiita”.

Aiheesta ohessa:

Kun apinat alkoivat halvaantua, Eddy tajusi, että jotain oli pielessä – poliittinen paine ajoi rokotekatastrofiin 1950-luvulla

Rokote sisälsi vahingossa eläviä, tartuttamaan kykeneviä viruksia.

www.iltalehti.fi

 

[Ann Arbor]

- Polio saatiin hävitettyä Suomesta toistaiseksi lopullisesti vuonna 1985, ennen kaikkea koska rokotusohjelma saatiin ajettua läpi koko maan 1,5 kuukaudessa ja sen kattavuus oli 95%.

On kieltämättä hämmentävää, että Suomessa riittänee kymmeniätuhansia nelikymppisiä ja tätä vanhempia, jotka kasarilla ottivat sokeripalan enempiä kyselemättä, mutta kieltäytyvät nyt koronarokotteesta...

Mikäli rokotekattavuus olisi edes yli 12-vuotiaissa se ~95%, niin tuskin olisimme minkään rajoitusten piirissä. Maahan saapuneet rokoteannoksethan ovat mahdollistaneet tämän jo hyvän tovin.

 

[heketsu88]

En malta olla mainitsematta, silloin kauan sitten kun poliorokotukset tulivat käyttöön, niin siihen rokotteeseen oikeasti kuoli jonkun verrankin ihmisiä. Ei siitä mitään hirveätä haloota nostettu ja sitä pidettiin kokonaisuuden kannalta ihan "siedettävänä hintana", koska hyöty rokotteesta yhteiskunnan kannalta oli niin iso. Lääkefirma sitten maksoi korvauksia menehtyneiden omaisille.

Tuota siis tapahtui ainakin Amerikassa. Luin tuosta muinoin jostain, nyt en jaksa kaivaa lähdettä esille.

Kyllähän siitä ensimmäisestä poliorokotteesta nousi haloo, kun se aiheutti kuolemia lapsille ja kun sitä oli annettu vastoin määräyksiä myös aikuisille. Sittenhän tuli se parempi versio tuosta poliorokotteesta + se suusta otettava rokote. Aluksi varsinkin tuohon uuteenkin poliorokotteeseen suhtauduttiin kielteisesti, varsinkin perheelliset. Mutta sitten kun huomattiin, että siitä ei tullut samanlaisia haittavaikutuksia kuin alkuperäisestä poliorokotteesta, niin uskaltauduttiin sekin ottamaan.

En nyt muista, missä tämän vuoden Tieteen kuvalehden Historia-lehdessä oli artikkeli tästä polio-rokotteen kehittämisestä. Joskus tästä mainitsinkin joko tähän ketjuun tai tuonne koronavirus-ketjuun. Eli on näitä rokotteita ennenkin pelätty, eikä se ole uusi ilmiö.

Edit. @Sistis jo linkkasi samasta aiheesta kertovan iltalehden uutisen.

 

[heketsu88]

On kieltämättä hämmentävää, että Suomessa riittänee kymmeniätuhansia nelikymppisiä ja tätä vanhempia, jotka kasarilla ottivat sokeripalan enempiä kyselemättä, mutta kieltäytyvät nyt koronarokotteesta...

Mikäli rokotekattavuus olisi edes yli 12-vuotiaissa se ~95%, niin tuskin olisimme minkään rajoitusten piirissä. Maahan saapuneet rokoteannoksethan ovat mahdollistaneet tämän jo hyvän tovin.

Muista, että nämä nelikymppiset + heistä vähän vanhemmat olivat tuolloin 1980-luvulla vasta lapsia/nuoria, joten he eivät ole välttämättä täysin ymmärtäneet, mistä on kyse.

 

[Sistis]

@peterra

Totta kai taudeissa on eroa, eivätkä polio ja koronavirus ole tietenkään identtisiä, ja yksi ero näissä on juurikin se, miten ne iskevät lapsiin. Yhteistä on kuitenkin se, että tilastollisesti ne ovat kummatkin melko vaarattomia kuolemantapausten ja vakavien tartuntojen osalta.

Eri taudit, joissa on silti paljon tilastollista yhteistä. Ja molempiin kehitettiin kokeellinen rokote, ja niihin liittyi ennakkoluuloja. Poliorokotteen osalta aika on tehnyt tehtävänsä, ja rokotteeseen ei enää suuremmin suhtauduta paholaisen keksintönä. Jos - ja todennäköisesti kun - historia toistaa aina itseään, koronarokotekin muuttuu ajan kuluessa yhtä lailla hyväksytyksi näiden skeptikoidenkin mielissä, pois lukien pahimmat ääripäät.

 

[Ann Arbor]

Muista, että nämä nelikymppiset + heistä vähän vanhemmat olivat tuolloin 1980-luvulla vasta lapsia/nuoria, joten he eivät ole välttämättä täysin ymmärtäneet, mistä on kyse.

Tuo on ihan totta. Tietty tämänhetkiset ~kuusi-seitsemänkymppiset, joissa siis riittää paljon rokottamattomia ja joille piikistä olisi äärimmäinen hyöty olivat jo tuolloin ihan aktiivisia omat ratkaisunsa tekeviä aikuisia.

Luonnollisesti kaikkien tiedossa on, ettei 1980-luvun kansainväliset tiedevastaiset disinformaatiokampanjat niin helposti saavuttaneet jokaista.

 

[Sistis]

On kieltämättä hämmentävää, että Suomessa riittänee kymmeniätuhansia nelikymppisiä ja tätä vanhempia, jotka kasarilla ottivat sokeripalan enempiä kyselemättä, mutta kieltäytyvät nyt koronarokotteesta...

Minä kieltäydyin vuonna 1985 ottamasta sokeripalarokotetta, koska olin täysin varma, että sen sisällä on neula, joka pistää minua kieleen. Olin siis tuolloin suunnilleen yhtä lailla pihalla oleva salaliittoteoreetikko kuin nämä 5G-mikrosiru-tyypit nykyään. Lieventävä asianhaara on se, että olin tuolloin viisivuotias, ja rokotekriittisyys jäi sinne.

Asia ratkaistiin siten, että sairaanhoitaja haki taukohuoneesta pienen tilkan mehua ja annosteli rokotteeni sinne. Neulaa ei näkynyt.

 

[Flonaldo]

Toisalta rokottamaton ei välttämättä saa koronaa ainakaan kahden rokotteen voimassaoloaikana.

Olet nyt saanut päähäsi, että rokotteet jotenkin "raukeavat" puolen vuoden päästä. Näin ei ole.

Meillä ei jatkuvasti verenkierrossamme ole valtavaa määrää vasta-aineita jokaista elämämme aikana kohtaamaamme patogeenia vastaan. Muuten sinne ei kovin paljon punasoluja ja verihiutaleita mahtuisi, kun suonissamme kiertäisi pelkkiä vasta-aineita...

Vähentyvä vasta-aineiden määrä ajan myötä voi tarkoittaa kyllä sitä, että hiljalleen, hyvin hiljakseen rokotteen tuoma suoja mitä tahansa räkäflunssatautiversiota vastaan heikkenee. Sen sijaan on oletettavaa (eikä toistaiseksi ole merkkiä mistään muusta), että suurimmalla osalla väestöstä suoja vakavaa tautia ja kuolemaa vastaan säilyy hyvinkin pitkän ajan. Immuunijärjestelmän B-solujen muistissa säilyy tieto koronan piikkiproteiinista ja sitä vastaan kehitettävistä vasta-aineista, jolloin pystymme reagoimaan nopeasti, kun infektio kehoon tulee.

Hengitystievirukset keskimäärin vain ovat sellaisia, että niissä virus alkaa monistua nopeasti ja aiheuttaa lieviä oireita juurikin hengitysteissä.

Reaktiot rokotuksiin eivät ole myöskään ollenkaan yhtäläisiä eri väestöryhmien välillä. Vanhuksillla ja riskiryhmillä jokainen rokotuskerta on tuottanut vähemmän vasta-aineita, ne alkavat hiipua nopeammin ja se näkyy heillä nopeimmin suojan heikkenemisenä. Ja kun katsotaan kaikkein hauraimpien ihmisten ryhmää, tämä koskee myös suojaa vakavaa tautia vastaan - ja siitä ryhmästä suurilta osin löytyvät ne ihmiset, joilla rokote ei välttämättä ihan tuoreeltakaan suojaa edes kuolemaa vastaan.

Sen sijaan valtaosalla (ei vakavia perussairauksia, alle 50/60-vuotiaat) tuplarokotetuista ei ole syytä minkäänlaiseen huoleen sen suhteen, että heillä suoja vakavaa tautia vastaan olisi heikentynyt tai että he pian tarvitsisivat lisärokotteita. Voi olla mahdollista, että tuo ryhmä ei tarvitse lisärokotteita lainkaan tai siihen kuluu monia vuosia tai sitten kun siirtyvät ikääntymisen / sairastumisen puolesta riskiryhmään.

 

[Individual]

Ah, kasarin sokeripala. Never forget. Meillä kersoilla kun taisi kiertää kauhutarinana se, että kohta tulee piikkiä kroppaan, mutta sitten saimmekin suut makiaksi kesken koulupäivän. Noh, en muista, että kiersikö, mutta varsin miellyttävä oli se "rokotekokemus". Armeijassa ei taas paljoa kyselty sielläkään, kun mentiin jonossa double buttock shot-meiningeillä.

 

[Byvajet]

Tällä hetkellä jokaisen rokottamattoman on silti hyvä ymmärtää, että jokainen tulee kohtaamaan tämän viruksen.

Tätä eivät taida useimmat rokotekriittisetkään kieltää. Sairastamisen riskiä ei kuitenkaan koeta suureksi. Toiveikasta ajattelutapaa edesauttaa, että monet rokottamattomatkin näyttävät selviävän sairaudesta vähällä. Vakavia oireita saavat ovat harvinaisia poikkeuksia.

Kuinka moni rokottamattomista joutuu sairauden saatuaan sairaalaan?

Kuinka moni rokottamattomista potee sairauden ankarana kotonaan?

Kuinka moni rokottamattomista saa sairaudesta pysyviä oireita?

En tiedä kysymyksiin vastauksia, mutta sairauden sattumanvaraisuudesta kertoo, että samassa asunnossa asuvat eivät välttämättä sairastu, vaikka yksi perheenjäsen sairastaisi. On myös paljon esimerkkejä, että sairaiksi testatut eivät koe itseään lainkaan sairaiksi.

Jos sairaus toimisi mekaanisemmin ja kaataisi sairaalaan jokaisen, joka tartunnan saa, rokotushalukkuus olisi merkittävästi suurempi. Nyt näkyy samaa asennetta kuin yhä useammalla kondomin käytössä. Vapaus panna paljaalla koetaan niin suureksi iloksi, ettei huolestuminen vakavasta sairastumisesta saa vetämään kondomia päälle. Siksi välinpitämättömyys kondomin käyttöä kohtaan kasvaa. Hivin pelko ei ole enää entisissä mitoissa. Siihenkin on lääkkeet.

Vähentyvä vasta-aineiden määrä ajan myötä voi tarkoittaa kyllä sitä, että hiljalleen, hyvin hiljakseen rokotteen tuoma suoja mitä tahansa räkäflunssatautiversiota vastaan heikkenee. Sen sijaan on oletettavaa (eikä toistaiseksi ole merkkiä mistään muusta), että suurimmalla osalla väestöstä suoja vakavaa tautia ja kuolemaa vastaan säilyy hyvinkin pitkän ajan. Immuunijärjestelmän B-solujen muistissa säilyy tieto koronan piikkiproteiinista ja sitä vastaan kehitettävistä vasta-aineista, jolloin pystymme reagoimaan nopeasti, kun infektio kehoon tulee.

Liittyykö tuo "muisti" kahteen rokotteeseen vai vasta-aineiden määrään? Tuollahan on aikaisemmin tilasto, jossa kerrotaan, että vasta-aineiden määrä tipahtaa puolessa vuodessa ensimmäisen rokotteen jälkeiselle tasolle. Vahvistaako jokainen rokotekerta "muistia" vai onko ratkaisevaa vasta-aineiden määrä?

En tiedä, osasinko kysyä asiaa, jonka tahdon tietää.

 

[heketsu88]

Minä kieltäydyin vuonna 1985 ottamasta sokeripalarokotetta, koska olin täysin varma, että sen sisällä on neula, joka pistää minua kieleen. Olin siis tuolloin suunnilleen yhtä lailla pihalla oleva salaliittoteoreetikko kuin nämä 5G-mikrosiru-tyypit nykyään. Lieventävä asianhaara on se, että olin tuolloin viisivuotias, ja rokotekriittisyys jäi sinne.

Asia ratkaistiin siten, että sairaanhoitaja haki taukohuoneesta pienen tilkan mehua ja annosteli rokotteeni sinne. Neulaa ei näkynyt.

Itsellä ei mitään salaliittoja ollut lapsena rokotteita tai hemoglobiini-piikkejä kohtaan, mutta kärsin silloin piikkikammosta. Nykyään tuo piikkikammo on hävinnyt kokonaan. Saattoi auttaa se, kun uskalsin kattoa sitä piikkiä, kun se isketään ihoon.

 

[peterra]

Liittyykö tuo "muisti" kahteen rokotteeseen vai vasta-aineiden määrään? Tuollahan on aikaisemmin tilasto, jossa kerrotaan, että vasta-aineiden määrä tipahtaa puolessa vuodessa ensimmäisen rokotteen jälkeiselle tasolle. Vahvistaako jokainen rokotekerta "muistia" vai onko ratkaisevaa vasta-aineiden määrä?

En ole asiantuntija, mutta olen Mika Rämetin puheista ymmärtänyt, että ns. T-solu immuniteetti on se kaikista tärkein. T-solut (ja nyt pitää oikeasti laittaa tähän iso huutomerkki, koska voi olla, että olen ymmärtänyt täysin väärin) ovat juuri niitä soluja, jotka muistavat aiemmin koetun ja tunnistavat taudin. Puolustus siis aktivoituu, vaikka vasta-aineet kehossa vähenevät. Vasta-aineiden vähentyminen on normaalia, koska keho tuottaa niitä myös itse. Niitä tuotetaan, kun niitä tarvitaan. Tuolla "soluvälitteisellä" immuniteetilla saavutetaan tila, jossa se koodaus on siellä odottamassa jo valmiina. Se aktivoituu kun on tarvis.

John Campbell on puhunut voimakkaasti "altistumisen tärkeydestä", koska altistuminen luonnolliselle virukselle ja sen sairastaminen rokotteilla tuottaa kaikki tarvittavat muistipalaset tulevien infektioiden torjuntaan. Nämä ovat pitkäkestoisia - kuten muissakin koronaviruksissa. Sen takia pahan flunssan sairastanut (ei siis välttämättä koronan) usein välttyy taudilta useamman vuoden. Muistan, kun minulla oli vuonna 2011 todella kova viruksen aiheuttama keuhkoputkentulehdus. Toipumiseen meni lääkkeidenkin avulla melkein kaksi viikkoa ja jälkitautina niiskutin ja nokka valui melkein kolme viikkoa. Sen muistaa kyllä, että silloin ei ollut kivaa.

Tuon jälkeen en ole saanut vastaavaa pahaa flunssaa sitten vuoden 2018. Eli melkein neljä vuotta kesti ennen kuin seuraavan kerran sain edes kuumeen nostavan flunssan.

 

[Everton]

Meillä sitä sokeripalaa pelkäsi ala-asteella vain luokan pojat, ja nekin vain silloin kun oli tulossa se terveystarkastus, mistä isommat pojat olivat pelotelleet.

 

[Flonaldo]

Liittyykö tuo "muisti" kahteen rokotteeseen vai vasta-aineiden määrään?

Vahvistaako jokainen rokotekerta "muistia" vai onko ratkaisevaa vasta-aineiden määrä?

Kysymys on nyt hieman hassusti muotoiltu, mutta yritetään.

Kun immuunijärjestelmämme kohtaa patogeenin, hälytetään paikalle puolustusvoimat. Eturivissä ovat vasta-aineet. Koronarokotteiden kohdalla nuo vasta-aineet muodostuvat spesifisti viruksen piikkiproteiinia vastaan, koska rokottamisen myötä elimistömme tuottaa pelkästään niitä piikkiproteiineja.

Sairastamisen kautta muodostuu myös vasta-aineita viruksen muita proteiineja vastaan.

Vasta-aineet ovat kuin viruksen laittaminen käsirautoihin. Ne tarttuvat viruksen pinnalla oleviin piikkiproteiineihin, ja niin estävät virusta tunkeutumasta soluihimme solujen reseptoreiden kautta.

@peterra selitys T-soluista meni myös hieman pieleen. T-solut tulevat sitten paikalle listimään sekä ne virukset että viruksen pilaamat solumme. T-soluja on myös ns. auttajasoluja, jotka soittavat radiopuhelimella immuunijärjestelmän komentokeskukseen, kertovat mitä joukkoja tarvitaan ja ohjaavat apuvoimat paikalle.

Kun puhutaan soluvälitteisestä immuniteetista, se käsittää T-solujen lisäksi B-solut. B-solut ovat taas se immuunijärjestelmän muisti. Itse tappelusta erossa pysyttelevä tyyppi, joka käy nappaamassa jokaisesta patogeenista pidätyskuvan, tallentaa sen ja säilöö talteen vastaisuuden varalle.

B-solujakin on monenlaisia. Osa on vasta-ainetehtaita ja osa on taas se pysyvä muisti.

Se muistijälki ja nämä muisti-B-solut syntyvät jo siis yhdestä rokotekerrasta tai mistä tahansa itse viruksen kohtaamisesta. Sitten kuitenkin sillä on vaikutuksensa missä kohtaa immuunijärjestelmän arkistoa tämä on varastoituna. Jos on saanut pari tuhdisti tavaraa sisältävää rokotetta tai on sairastanut koronavirustautin vakavampana versiona, on koronaviruksen kuva arkistohuoneen jokaisella seinällä kuin pahimmankin etsityn sarjamurhaajan. Jos taas on sairastanut taudin vain lievänä ja pikaisesti, saattaa se muistijälki olla vain yksi pieni mappi keskellä kasaa.

Jos nyt siis vaikka ihminen on tuplarokotettu, ja pari vuotta tästä eteenpäin verestä ei enää koronavirukselle vasta-aineita löydy verestä kuin mitätön määrä, se ei tarkoita suojan katoamista. Ne B-muistisolut ovat yhä olemassa ja kun valvontakamerassa näkyy vanha tuttu ylähengitysteissä, pystyy immuunijärjestelmä välittömästi antamaan suurhälytyksen ja lähettämään paikalle nopeasti tarvittavat vasta-aineet ja T-solut nistimään infektion toivottavasti heti alkuunsa.

 

[Raid76]

Kertaalleen rokotettu hoitaja voi tartuttaa Koronaa hoidettaviinsa. Tehosteen saanut hoitaja voi tartuttaa taudin hoidettaviinsa. Molemmat argumentit pitävät paikkansa. Nyt kuitenkin alueellani tiedän, että rokottamattomalta hoitajalta saatu tartunta on johtanut hoidettavan menehtymiseen. Kaikin tavoin tämä tilanne on itselleni erittäin vaikea käsitellä. Teen aktiivisesti työtä sen suhteen, että edes hoitohenkilökunta ymmärtäisi vastuunsa ja edes oman ydinosaamiseni alueella nämä disinformaatiot jätettäisiin omaan arvoonsa.

Mielestäni oman alani työntekijöiden rokotukset eivät tulisi olla vapaaehtosia. Työntekijöistä on pulaa, joten pois potilastyöstä ohjaaminen on ymmärrettävästi hankalaa ja liki mahdoton toteuttaa. Onneksi kuitenkin lukumäärä on vähäinen, joten kyllä tällainen "uhka" saattaisi olla kestävällä pohjalla toteuttaa.

Omassa työyhteisössäni joudun edelleen kuuntelemaan juttuja, joissa puhutaan tappopiikeistä, lääkefirmojen keinottelusta ja sirutuksesta. Tämä hävettää minua enemmän kuin pystyn uloskirjoittamaan. Toleranssi minulla on tähän pyöreä nolla ja sen annan myös kuulua. Raskasta on välillä.

 

[tombraider]

Kysymys on nyt hieman hassusti muotoiltu, mutta yritetään.

Tässä oli esimerkki erittäin hyvästä tavasta kertoa tuo varsin monimutkainen prosessi kodinturvajoukkojen toiminnasta. Tämän tapaista selittämistä tarvittaisiin ihan mediassakin vaikka kuvitettuna Olipa kerran ihminen-tyyliin.

Monelle viralliset infot menevät yli hilseen ja kun ei ymmärrä alusta mitään niin sen jälkeen defenssimekanismit blokkaavat koko asian. Ei haluta ymmärtää ja hypätään siihen helpompaan tapaan tehdä päätöksiä, eli kielletään vaarallisuus. Helposti myös käy niin, että ymmärretään väärin ja vedetään siis johtopäätös väärin ymmärretyllä tiedolla. Kuitenkin tietty pelko ajaa ihmistä etsimään tietoa ja silloin nappaa nämä taitavat (mutta tyhmät) ollipostit ihmisen lonkeroihinsa. Siellä selitetään yksinkertaisella jankkauksella ihan hakoteille ja saadaan pelon kautta uskomaan väärään dataan. Tämä on nerokasta ja erittäin hyvä tapa informaatiosodassa. Moni puhuu Venäjän trollitehtaista, mutta sana trolli ei oikein siihen sovi. Se on erittäin suunnitelmallista ja he tietävät hyvin mistä narusta vetää. Näitä tehtaita on muös muualla kuin Venäjällä ja osa on valtiojohtoisia ja jotkut esim. uskontojohtoisia. Kun pelokas ja hauras mieli kohtaa nämä, niin virallisilla sanoilla ei ole mitään merkitystä.

 

[Tadu]

Voisiko Suomeen tulla rokotepakko? Oikeusoppineet hämmästelevät, miksi kissa ei ole jo pöydällä

Rokotepakko on vaikeampi asia poliittisesti kuin juridisesti.

www.iltalehti.fi

Toisin kuin palstalla on väitetty, pakkorokotukset ovat juridisesti täysin mahdolliset jos vaan halua olisi.

 

[Rontti]

Olen nyt tavoistani poiketen, ikään kuin tutkimusmielessä, lueskellut FB:ssa esiin tulevien erilaisten koronauutisten kommenttiosioita. Ovat kohtalaisen erikoista tavaraa täynnä ja pistää kyllä miettimään mistä tuulee, kun kansasta on kuitenkin kohta 8/10 rokotettu kahteen kertaan ja täysi ikäisistä vissiin useampikin. Pietarin tehtaistako tätä sekohommaa tosiaan vedetään vai ovatko vaan helvetin kovaäänistä sakkia nämä hörhöt. Varmaan molempia, mutta onhan ne kovaäänisiä. En lue enää, alkoi oikein päätä jomottamaan.