Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[ijuka]

Iltasanomat kertoo kuinka iäkäs henkilö olisi saanut tartunnan rokottamattomalta hoitajalta ja siten menehtynyt? Tämä olisi tapahtunyt Eurajoella ja palveluyksikössä...

Mikäli näin on ollut, niin on kyllä jotenkin uskomatonta, että iäkkäitä hoitavalla hoitohenkilökunnan henkilöllä ei ole rokotukset kunnossa?

Linkki uutiseen

Rokotetutkin voi tartuttaa.

Parempi kysymys olisi, miksi iäkäs henkilö kuoli? Eikö hänellä ollut rokotusta? Entäs kolmas rokotus kun kerran iäkäs oli?

Siis hoitohenkilökunnan rokottaminen on turhaa koska iäkäs henkilö voi menehtyä joka tapauksessa huonossa tapauksessa? Ymmärsinkö nyt oikein?

No koska rokotettukin voi tartuttaa, niin tähän tarkoitukseen se on aika turhaa. Mutta tietenkin hoitohenkilölle siitä on hyötyä ettei hän esim. itse joudu sairastuvalle sen vuoksi ja vaadi sijaista.

 

[Byvajet]

Siis hoitohenkilökunnan rokottaminen on turhaa koska iäkäs henkilö voi menehtyä joka tapauksessa huonossa tapauksessa? Ymmärsinkö nyt oikein?

Rokotus tai aikaisempi sairastaminen ei estä tartuttamista. Sairaus leviää rokotettujen keskuudessa.

"“If you’ve got high-level prevalence, and frequent exposure to the virus, as you have in schools, you are going to see more and more people getting reinfected despite having been double vaccinated,” said Stephen Griffin, associate professor of virology at the University of Leeds."

Without Covid-19 jab, ‘reinfection may occur every 16 months’

Reports grow of repeat Sars-CoV-2 infection as experts warn prevalence among schoolchildren risks health of older people

www.theguardian.com

 

[Zeta03]

Siis hoitohenkilökunnan rokottaminen on turhaa koska iäkäs henkilö voi menehtyä joka tapauksessa huonossa tapauksessa? Ymmärsinkö nyt oikein?

Et ymmärtänyt tai sitten ilmaisin viestissä asian huonosti

 

[Mojo]

Järkevämpi päätös olisi minusta se, että koronan sairastaneet ja yhden rokotusannoksen saaneet saisivat sellaisenaan jo luvan matkustaa, koska toinen rokotusannos on heille turha. Valitettavasti tämä on vielä EU-tasollakin hämärässä, että miten sen saisi toteutettua.

Kyllähän sitä matkustaa saa, mutta ongelma on, että monet maat vaativat kahta rokotetta. Eikä tämä koske pelkästään EU-maita.

 

[SFedo]

Rokotus tai aikaisempi sairastaminen ei estä tartuttamista. Sairaus leviää rokotettujen keskuudessa.

"“If you’ve got high-level prevalence, and frequent exposure to the virus, as you have in schools, you are going to see more and more people getting reinfected despite having been double vaccinated,” said Stephen Griffin, associate professor of virology at the University of Leeds."

Without Covid-19 jab, ‘reinfection may occur every 16 months’

Reports grow of repeat Sars-CoV-2 infection as experts warn prevalence among schoolchildren risks health of older people

www.theguardian.com

Juu. Tämä on selvää. Rokotus vain pienentää todennäköisyyttä sairastua ja sitä myötä tartuttaa. Mutta minusta vetoaminen siihen että rokotettukin tartuttaa on rokottamattomien puolustelua.

 

[SFedo]

Et ymmärtänyt tai sitten ilmaisin viestissä asian huonosti

Tai sekä että. Siksi kysymysmerkki. Minusta lause "rokotettukin voi tartuttaa" on tietyssä asiayhteydessä tavallaan rokottamattomien puolustelua. Ilmeisesti et sitä niin tarkoittanut, mutta niin sen ymmärsin.

 

[Pepper Jack]

Juu. Tämä on selvää. Rokotus vain pienentää todennäköisyyttä sairastua ja sitä myötä tartuttaa. Mutta minusta vetoaminen siihen että rokotettukin tartuttaa on rokottamattomien puolustelua.

Vähän samaa olin tulossa itsekin kirjoittamaan. Täällä näkyy niin paljon "rokotettukin tartuttaa"-viestejä, että siitä jää kuva, että osa kirjoittajista on edelleen siinä harhakäsityksessä ettei rokote suojaisi tartunnalta lainkaan.

 

[Linjatuomari]

Vähän samaa olin tulossa itsekin kirjoittamaan. Täällä näkyy niin paljon "rokotettukin tartuttaa"-viestejä, että siitä jää kuva, että osa kirjoittajista on edelleen siinä harhakäsityksessä ettei rokote suojaisi tartunnalta lainkaan.

Rokotettukin voi tartuttaa.
Rokotettukin voi sairastua koronaan.
Rokotettukin voi kuolla koronaan.
Rokotettu kuolee 100% varmuudella.

Rokote ei siis toimi.

 

[Wiljami]

Rokotettukin voi tartuttaa.
Rokotettukin voi sairastua koronaan.
Rokotettukin voi kuolla koronaan.
Rokotettu kuolee 100% varmuudella.

Rokote ei siis toimi.

Rokotettuun voi myös osua salamanisku, se voi jäädä auton alle tai vaikka liukastua jäisellä jalkakäytävällä ja halkaista kallonsa. Luonnollisesti niiden automaationa tulevien AIDSin, impotenssin, hedelmättömyyden ja välittömän kuoleman lisäksi.

edit. Jotta viestini nyt ei ihan nollasisältöä olisi niin tosiaan ihmeellistä miten heikoissa kantimissa ihmisillä on edelleen todennäköisyyksien ymmärtäminen kun pitäisi ymmärtää asioista joiden suhteen on mielipide jo lukittu. Että kyllä tosiaan voi rokotettu kuolla koronaan siinä missä rokottamatonkin (joskin todennäköisyys sille on tuhannesosissa rokottamattomaan nähden), sairastua vakavasti (murto-osan todennäköisyydellä rokottamattomaan nähden), sairastua ylipäätään (reilusti vähemmän todennäköisesti kuin rokottamaton) ja levittää koronaa edelleen (jälleen reilusti epätodennäköisemmin kuin rokottamaton).

Voisi ruveta puffaamaan rokotteita lottovoitolla, ainakin suomalaisvoittajista kuvittelisi suurimman osan olevan jo tuplarokotettuja. Vai tulisiko tuon tiimoilta skeptikoilta ämpyilyä että eihän nämä asiat liity toisiinsa millään lailla!

 

[Byvajet]

Täällä näkyy niin paljon "rokotettukin tartuttaa"-viestejä, että siitä jää kuva, että osa kirjoittajista on edelleen siinä harhakäsityksessä ettei rokote suojaisi tartunnalta lainkaan.

Paras suoja on kuitenkin eristäytyminen.

Tällä hetkellä kielletään suljetun yhteiskunnan suojaava vaikutus, koska se koetaan liian hankalaksi ja taloutta haittaavaksi. Ihmisten henkinen sietokyky on lopussa, joten rokotteet asetetaan pelastavan Jumalan asemaan.

Rokotukset tahdotaan esittää helppona ratkaisuna, vaikka ne eivät sellainen ole, mikä tuossa Guardianin jutussakin todetaan.

" Griffin said: “If you don’t clamp down on prevalence [in schoolchildren], you’ll get the spread of infection and possibly reinfection, which will then potentially spread to parents whose vaccines may be waning, and more critically to grandparents and clinically vulnerable people.” "

Kun rokotetut (oireettomasti) sairastavat hakeutuvat erite-etäisyydelle muista ihmisistä, totta kai sairaus leviää. Ei pitäisi vaalia ajatusta, että rokotteet suovat vapauden, vaan edelleenkin pitäisi noudattaa varovaisuutta ihmisten välisessä kanssakäymisessä.

 

[Tuplatorkkari]

Voihan rokotettukin tartuttaa eli huonossa tapauksessa tämä iäkäs henkilö olisi voinut menehtyä joka tapauksessa. Siis mitenkään rokottamatonta hoitajaa puolustelematta.

Tätä tullaan varmasti käyttämään terveydenhuollon johdossa perusteluna henkilökunnalle pitää maskeja vielä vuosia työtehtävissä.

 

[SFedo]

Rokotettukin voi tartuttaa.
Rokotettukin voi sairastua koronaan.
Rokotettukin voi kuolla koronaan.
Rokotettu kuolee 100% varmuudella.

Rokote ei siis toimi.

Jos tämä oli sarkasmia, tutkani ei tavoittanut sitä. Mikäli ei ollut, totean vain että neljästä ensimmäisestä lauseesta mikään yksinään eikä edes kaikki yhdessä johda siihen että viides lause olisi tosi.

 

[Ann Arbor]

Juu. Tämä on selvää. Rokotus vain pienentää todennäköisyyttä sairastua ja sitä myötä tartuttaa. Mutta minusta vetoaminen siihen että rokotettukin tartuttaa on rokottamattomien puolustelua.

Oleellista on lisäksi se, että rokotetuilla ja taudin kertaalleen sairastaneilla taudinkuva on tästä eteenpäin huomattavasti todennäköisemmin joko oireeton tai rinnastettavissa influenssaan. -Mikäli rokotteet on jätetty ottamatta, on "ensimmäinen kerta" huomattavasti todennäköisemmin sairaalareissu tai muuten ikävähkö sairastuminen. -Näitähän Suomessa riittää nyt alkavana talvena paljon, vaikkapa Ruotsiin verrattuna, jossa korona kiersi läpi väestön 2020-2021 ihan eri mittakaavassa kuin täällä.

Itse en ole kovin huolissani rokotteet ottaneiden terveiden ~alle viisikymppisten tulevaisuudesta tästä eteenpäin. Altistumisia ja lieviä sairastumisia tulee joka vuosi, mutta korkealla pysyy myös immuniteetti. Ikäihmisten ja riskiryhmien rokotukset (puolipakolla ehkä?) lienevät edessä tulevaisuudessakin. -Lockdownit eivät ole pysyvä ratkaisu.

 

[Linjatuomari]

Jos tämä oli sarkasmia, tutkani ei tavoittanut sitä. Mikäli ei ollut, totean vain että neljästä ensimmäisestä lauseesta mikään yksinään eikä edes kaikki yhdessä johda siihen että viides lause olisi tosi.

Kannattanee vähän fiksata tutkaa, kai tuon viimeisen kohdan nyt ainakin pitäisi asian laita paljastaa...

Tai sitten en ole niin hauska kuin luulen olevani. Mutta tätä en ole vielä valmis myöntämään.

Mutta tuota luokkaahan nämä rokotekriittisten argumentit ovat, kun tilastomatematiikasta ei ymmärretä edes maalaisjärjen vertaa, että kaipa tuollaista joku voisi tosissaankin kirjoittaa.

 

[Streight Forward]

Alkaa vähitellen olla se hetki käsillä, että hoitoa koronatautiin tulee olla tarjolla ainoastaan rokotetuille, alaikäisille sekä heille joille ei terveydellisten syiden vuoksi ole turvallistaa antaa rokotusta. Heille muille, kutsutaan heitä sitten kulkutautimyönteisiksi, foliohatuiksi tahi idiooteiksi, voidaan tarjota vuodepaikan lisäksi korkeintaan lisähappea ja keittolounas.

 

[J_Boumedienne]

Epätietoisuus pitkän aikavälin vaikutuksista on suurin syy sille, miksi tuhannet terveydenhoitoalan ammattilaiset ympäri maailman kieltäytyvät kyseisestä piikistä.

Sen sijaan kymmenet miljoonat terveydenhoitoalan ammattilaiset ympäri maailman ymmärtävät tieteellisen tiedon ja tutkimuksen tärkeyden, luottavat siihen, ja ottavat piikin. Sillä suojellaan itsensä lisäksi myös - ja ennen kaikkea - potilaita. Olisi varmaan tuonkin hoitajan kannattanut rokote ottaa (ellei ole ollut terveydellistä syytä olla ottamatta). Linkki vie Ylen uutiseen, jossa kerrotaan, että rokottamattoman hoitajan levittämä korona aiheutti vanhuksen kuoleman Eurajoella:

Ylen tiedot: Rokottamattoman hoitajan levittämä koronatartunta johti kuolemaan Eurajoella – ylilääkäri haluaa rokotepakon hoitajille

Eurajoen sosiaali- ja terveyspalveluista vastaava ylilääkäri ei voi kommentoida yksittäistapausta. Hän sanoo, että koronarokote pitäisi saada pakolliseksi hoitohenkilökunnalle.

yle.fi

Tämä viesti kuuluisi oikeasti varsinaiseen koronarokotekeskusteluketjuun, mutta ajattelin nyt kumminkin vastata tuohon @Alakolmio n viestiin.

 

[Ramirez]

Olet nyt saanut päähäsi, että rokotteet jotenkin "raukeavat" puolen vuoden päästä. Näin ei ole.

Meillä ei jatkuvasti verenkierrossamme ole valtavaa määrää vasta-aineita jokaista elämämme aikana kohtaamaamme patogeenia vastaan. Muuten sinne ei kovin paljon punasoluja ja verihiutaleita mahtuisi, kun suonissamme kiertäisi pelkkiä vasta-aineita...

Vähentyvä vasta-aineiden määrä ajan myötä voi tarkoittaa kyllä sitä, että hiljalleen, hyvin hiljakseen rokotteen tuoma suoja mitä tahansa räkäflunssatautiversiota vastaan heikkenee. Sen sijaan on oletettavaa (eikä toistaiseksi ole merkkiä mistään muusta), että suurimmalla osalla väestöstä suoja vakavaa tautia ja kuolemaa vastaan säilyy hyvinkin pitkän ajan. Immuunijärjestelmän B-solujen muistissa säilyy tieto koronan piikkiproteiinista ja sitä vastaan kehitettävistä vasta-aineista, jolloin pystymme reagoimaan nopeasti, kun infektio kehoon tulee.

Hengitystievirukset keskimäärin vain ovat sellaisia, että niissä virus alkaa monistua nopeasti ja aiheuttaa lieviä oireita juurikin hengitysteissä.

Reaktiot rokotuksiin eivät ole myöskään ollenkaan yhtäläisiä eri väestöryhmien välillä. Vanhuksillla ja riskiryhmillä jokainen rokotuskerta on tuottanut vähemmän vasta-aineita, ne alkavat hiipua nopeammin ja se näkyy heillä nopeimmin suojan heikkenemisenä. Ja kun katsotaan kaikkein hauraimpien ihmisten ryhmää, tämä koskee myös suojaa vakavaa tautia vastaan - ja siitä ryhmästä suurilta osin löytyvät ne ihmiset, joilla rokote ei välttämättä ihan tuoreeltakaan suojaa edes kuolemaa vastaan.

Sen sijaan valtaosalla (ei vakavia perussairauksia, alle 50/60-vuotiaat) tuplarokotetuista ei ole syytä minkäänlaiseen huoleen sen suhteen, että heillä suoja vakavaa tautia vastaan olisi heikentynyt tai että he pian tarvitsisivat lisärokotteita. Voi olla mahdollista, että tuo ryhmä ei tarvitse lisärokotteita lainkaan tai siihen kuluu monia vuosia tai sitten kun siirtyvät ikääntymisen / sairastumisen puolesta riskiryhmään.

Miten tuon "raukeamisen" nyt sit ajattelee? 6kk jälkeen toisesta rokotteesta tarvitsee näillä näkymin kolmannen. Kyllä mä toki ymmärrän että 6kk jälkeen ei ole vertailukelpoinen täysin rokottamattoman kanssa vaan siitä rokotteesta on edelleen hyötyä kuten hyvin asiaa perustelitkin. Mutta kolmatta rokotetta tarjotaan joka tapauksessa jotta suojan saa paremmaksi jo monessa maassa. Esim. Israelissa ei ole enää kahdella annoksella täysin rokotettu. Olisi aika ihme jos Suomessa asia menisi jotenkin eri tavalla. Tällöin jos verrataan rokottamattomuuden riskiä rokotteiden riskeihin niin pitkällä aikavälillä että sairastuu jossain vaiheessa koronaan joka tapauksessa ei mielestäni ole vertailukelpoista verrata kahteen rokoteannokseen. Joka rokotuskertahan sitä altistuu niillä mahdollisille haittavaikutuksille.

Osaatko muuten siihen vastata että miksi arvio on että käytännössä jokainen tulisi sairastamaan koronan joko rokottamattomana tai rokotettuna? Onko toiveet laumaimmuniteetista siis täysin epärealistisia vaikka rokotekattavuus+rokottamattomien sairastamalla saatu immuniteetti olisi yhteensä 100%? Ja nyt kun diagnosoituja tartuntoja on tähän mennessä ollut muutamalla prosentilla väestöstä niin miten se pelkästään rajoitusten poistolla sadaksi prosentiksi muuttuu? Perustuuko tämä vuosikymmenien aikahaarukkaan vai mihin? Kuiitenkin maailmassa on monia kehitysmaita missä on surkea rokotekattavuus, olemattomat rajoitukset ja asutaan tiiviisti ja sielläkään koronaa tuskin on ollut suurimmalla osalla ihmisistä saati sitten kaikilla... Toivottavasti sinä tai joku muu osaa tämän selittää meille maallikoille tarpeeksi hyvin kun muuten toi että kaikki saavat koronan saattaa tuntua helposti pelottelulta.

 

[Tadu]

Siis, rokottamaton hoitaja on tartuttanut koronan iäkkääseen potilaaseen, mutta tämä on OK, koska vanhus olisi voinut saada koronan rokotetultakin. Aika sakeaa. Jatkakaa.

 

[AksornoAilet]

…tuhannet terveydenhoitoalan ammattilaiset ympäri maailman kieltäytyvät kyseisestä piikistä.

Ja miljoonat alan ammattilaiset ympäri maailman ovat ottaneet rokotteen.

Kuten todettua, osalla ihmisistä, myös terveydenhoitoalalla työskentelevistä, on foliohattu liian syvällä.

Suurimmalla osalla ei - näin myös th-alalla.

Että semmoinen vakuuttavan väkevä argumentti sieltä tällä kertaa.

P.S. Olkiukoista puhuminen logiikkahorisontin laidan siltä puolen… huhhuh.

 

[Tuamas]

No koska rokotettukin voi tartuttaa, niin tähän tarkoitukseen se on aika turhaa. Mutta tietenkin hoitohenkilölle siitä on hyötyä ettei hän esim. itse joudu sairastuvalle sen vuoksi ja vaadi sijaista.

Tämä on sinänsä niin paska argumentti, että tähän on nyt viimein pakko puuttua.

Rokotettukin voi tartuttaa, samoin voit kuolla auto-onnettomuudessa vaikka käyttäisit turvavyötä.
Mekanismi on käytännössä täysin sama, joskin turvavyökriittisyydestä on viime vuosikymmeninä pääosin jo päästy.

Rokotus ehkäisee tartuntoja tietyllä teholla sekä ehkäisee vakavia tautimuotoja erittäin kovalla teholla.

Tuo ajattelumalli, että jotain ei pidä tehdä, koska sen teho ei ole 100% on aivan kestämättömän typerä.
Tällöin suurin osa asioista tulisi/voisi jättää tekemättä, koska ainoastaan kuolema tulee 100% varmuudella.
Hoitoalalla tulee tehdä tietyt seikat, vaikka ne voivat olla epämiellyttäviä ja vaikka niiden teho ei olekaan 100% (kuten pestä säännöllisesti kädet, käyttää maskia, käyttää suojavarusteita kun käsitellään esim. koronapotilaita...) ja mielestäni korona- sekä influessarokotteen ottamisen tulisi olla alalla pakollista, se työ kun on kirjaimellisesti sitä potilaiden suojelemista.

Ei ole mitään rationaalista syytä olla vaatimatta minimissään hoitohenkilökunnalta (minä toki vaatisin koko kansalta, koska uuvattihöpönassuilla ei ole 99% kerroista mitään rationaalista syytä olla ottamatta rokotetta) rokottautumista ja tämä argumentti siitä, että "rokotettukin voi tartuttaa" on ihan täyttä uuvattiutta joka on suomennettuna "minä olen niin itsekäs, että minua ei vähääkään kiinnosta potilaiden turvallisuus, kunhan vain en joudu kokemaan pientäkään epämiellyttävyyttä".

Pääosin tämä on sitä porukkaa joka on aina vinkumassa oikeuksia, mutta jolla ei ole koskaan mitään velvollisuuksia.

 

[Byvajet]

Siis, rokottamaton hoitaja on tartuttanut koronan iäkkääseen potilaaseen, mutta tämä on OK, koska vanhus olisi voinut saada koronan rokotetultakin. Aika sakeaa. Jatkakaa.

Jos kahdesti rokotettu nuori hoitaja viettää aktiivista sosiaalista elämää ja on toistuvasti lähikontakteissa muiden kanssa ja sen jälkeen menee kahdesti rokotetun hauraan isoäitinsä luokse kylään, on täysin mahdollista, että isoäiti saa nuorelta taudin ja kuolee siihen.

Ei tätä asiaa voi lähestyä niin, että kaksi rokotusta saaneiden ei tarvitse huolehtia, vaan heidän täytyy edelleen tunnistaa oma riskikäyttäytymisensä. Guardianin jutussa tilannetta kuvataan. Tauti leviää myös rokotettujen keskuudessa ja tappaa rokotettuja ihmisiä.

Tämä ei tarkoita, etteikö rokotuksista olisi suuri apu, mutta eivät ne eristäytymisen tarpeellisuutta poista, jos tahtoo käyttäytyä vastuullisesti. Se on sitten eri asia, jos ajattelee, että jokainen kuolee johonkin ja että rokotteet poistavat moraalisen vastuun.

Rokotteista näyttää tulleen moraalinen kysymys. Kahdesti rokotettu saa levittää tautia ja tappaa toisen kahdesti rokotetun, mutta rokottamattomilla oikeutta ei ole.

 

[Tadu]

Rokotteista näyttää tulleen moraalinen kysymys. Kahdesti rokotettu saa levittää tautia ja tappaa toisen kahdesti rokotetun, mutta rokottamattomilla oikeutta ei ole.

Helvetin tyhmä viesti. Se kahdesti rokotettu on tehnyt osansa, eli kuluttanut 10 minuuttia elämästään rokotteiden ottoon, mutta hänen pitäisi siis silti sulkeutua ja lopettaa koko elämänsä. Rokottamaton taasen ei voi kuluttaa 10 minuuttia elämästään rokotteiden ottamiseen, vaan se on liikaa pyydetty.

Jos rokotettu ”tappaa” jonkun koronalla, se on paskaa tuuria. Jos rokottamaton ”tappaa”, kyse on täysin välinpitämättömyydestä.

Sama kuin kännissä ihmisen yli ajanut puolustautuisi sillä, että selvin päinkin voi ajaa jonkun yli.

 

[eriatarka]

Siis, rokottamaton hoitaja on tartuttanut koronan iäkkääseen potilaaseen, mutta tämä on OK, koska vanhus olisi voinut saada koronan rokotetultakin. Aika sakeaa. Jatkakaa.

Vähän niinku rattijuoppo ajaisi lapsen päältä, mutta tämä on ok, koska joku muukin olisi voinut ajaa lapsen päältä.

 

[Tadu]

Vähän niinku rattijuoppo ajaisi lapsen päältä, mutta tämä on ok, koska joku muukin olisi voinut ajaa lapsen päältä.

Se on just näin. Ihan absurdia menoa tässä keskustelussa.

 

[Raid76]

Omassa viestissäni toin esiin rokotettujen hoitajien mahdollisuuden tartuttaa ainoastaan siksi, että siihen voidaan vedota ja se on mahdollista. Tarkoitus oli tietenkin peilata siihen, että rokotteen ottamatta jättämisellä ei halua edes tehdä sitä, mitä mahdollisuuden minimoimiseksi voi, eli ottaa ne rokotteet. Toistan mielipiteeni, niiden pitäisi olla meille hoitajille pakollisia.