Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[MacRef]

Kun Pandemrixistä vielä kerran taas puhutaan, sitä haittaa ei aiheuttanut rokotus vaan geneettinen poikkeama, ja se narkolepsia olisi aiheutunut rokotetta todennäköisemmin näillä henkilöillä itse H1N1-sairastamisesta.

Tai ilman sairastamistakin. Tauti puhkesi niille, kenellä alttius taudille oli muutenkin olemassa, rokote lähinnä nopeutti sen esiintuloa.

 

[KultaLukko]

Kyllähän tuo 23% on nimenomaan erittäin pieni osuus, kun otetaan huomioon se että 85% yli 12-vuotiaista on saanut ensimmäisen rokoteannoksen.

Millä matematiikalla 1/4 on pieni osuus, juuri rokotekattavuus huomioiden? Siis jokaisesta neljästä sairaalahoitoon päätyvästä potilaasta yksi on tuplarokotettu. Ymmärrän tavallaan pointtisi, mutta jos rokotteen teho olisi "laboratoriotestien" mukainen, pitäisi prosenttilukujen olla aivan toisenlaisia.

 

[KultaLukko]

Tai ilman sairastamistakin. Tauti puhkesi niille, kenellä alttius taudille oli muutenkin olemassa, rokote lähinnä nopeutti sen esiintuloa.

Laitatko linkin tälle? Nimenomaan rokote laukaisi tuon (ei poissulje samaa lopputulosta taudin sairastamisen kanssa) ja vielä erikseen todettu siinä käytettävän adjuvantin olleen todennäköisesti keskeinen tekijä. Eli tämän pandemrixin suhteen siis juuri rokote aiheutti hyvin ikävät haittavaikutukset - jopa pysyvän haitan.

 

[KultaLukko]

Tai ilman sairastamistakin. Tauti puhkesi niille, kenellä alttius taudille oli muutenkin olemassa, rokote lähinnä nopeutti sen esiintuloa.

Höpsis.

 

[Leicester]

Millä matematiikalla 1/4 on pieni osuus, juuri rokotekattavuus huomioiden? Siis jokaisesta neljästä sairaalahoitoon päätyvästä potilaasta yksi on tuplarokotettu. Ymmärrän tavallaan pointtisi, mutta jos rokotteen teho olisi "laboratoriotestien" mukainen, pitäisi prosenttilukujen olla aivan toisenlaisia.

No ihan sillä matikalla, että noilla luvuilla rokottamattoman on n. 19 kertaa todennäköisempää joutua sairaalahoitoon kuin rokotetun. Onhan siinä ihan hirveä ero.

 

[KultaLukko]

No ihan sillä matikalla, että noilla luvuilla rokottamattoman on n. 19 kertaa todennäköisempää joutua sairaalahoitoon kuin rokotetun. Onhan siinä ihan hirveä ero.

Kuten edellä korjasin, ymmärrän tavallaan pointin. Oma huoleni on siinä, että nyt jo ollaan tilanteessa, jossa rokotuksista huolimatta paitsi levitetään tautia entiseen malliin, myös sairastutaan. Olkoonkin, että toistaiseksi sairaalaan on tuplarokotuksen jälkeen päätynyt valtaosin iäkkäitä ja mahdollisesti muuten heikkokuntoisia ihmisiä.

Onneksi - oliko eilen - julkaistiin taas laaja tutkimus, jossa osaltaan onnistuttiin hieman kumoamaan huolestuttavampia tuloksia.

 

[Näkkäri]

Millä matematiikalla 1/4 on pieni osuus, juuri rokotekattavuus huomioiden?

Mietihän kuinka paljon enemmän rokotettuja on kuin rokottamattomia. Tsekkaa sen jälkeen sairaaladata ja mieti uudelleen.

Kannattaa myös muistaa, että mikäli 100% Suomen kansalaisista olisi rokotettu niin sairaalassa koronan takia olevien rokotettujen osuus olisi 100%.

edit: @iibor olikin jo samaa maininnut. Tilastomatematiikka ja todennäköisyyslaskenta ei ole ihan helppoa.

 

[iibor]

Oma huoleni on siinä, että nyt jo ollaan tilanteessa, jossa rokotuksista huolimatta paitsi levitetään tautia entiseen malliin, myös sairastutaan.

Sairastumisen estäminen ei ole tämän rokotteen, eikä kovinkaan monen muunkaan rokotteen idea. Idea on siinä, että estetään ne vakavat tautimuodot, jotka sinne sairaalaan vievät.

Tottakai sairaalaan joutuu myös tuplarokotettuja, sillä luonnollisesti kaikille ei niitä vasta-aineita samalla tavalla kehity johtuen juuri mahdollisista immuniteettijärjestelmää heikentävistä perussairauksista. Rokotteen tehosta nimenomaan väestötasolla ei voi vetää johtopäätöksiä yksittäisten rokotettujen sairaalapotilaiden perusteella.

 

[KultaLukko]

Mietihän kuinka paljon enemmän rokotettuja on kuin rokottamattomia. Tsekkaa sen jälkeen sairaaladata ja mieti uudelleen.

Kannattaa myös muistaa, että mikäli 100% Suomen kansalaisista olisi rokotettu niin sairaalassa koronan takia olevien rokotettujen osuus olisi 100%.

edit: @iibor olikin jo samaa maininnut. Tilastomatematiikka ja todennäköisyyslaskenta ei ole ihan helppoa.

Kyllä, ja mainitsinkin, että 100% rokotuskattavuudella saadaan ihan suoraa dataa.

 

[KultaLukko]

Sairastumisen estäminen ei ole tämän rokotteen, eikä kovinkaan monen muunkaan rokotteen idea. Idea on siinä, että estetään ne vakavat tautimuodot, jotka sinne sairaalaan vievät.

Kyllä. Koronarokotteesta on vain esitetty aivan toisenlaisia tuloksia aluksi, kuin mitä epidemian kehittyessä on sitten todellisuudessa pystytty mittaamaan. Eivätkä nämä tietysti aukottomia ole. Miten esim. jatkossa tilastoidaan, kun tuplarokotetuille ei enää suositella testejä? muokkaus: Eikä mielestäni tarvitsekaan tilastoida, ainoat merkitsevät luvut ovat sairaalahoitoa vaativat ja tehohoitopaikat.

Ja vielä selvennyksenä, itse pidän rokotetta pelkästään hyvänä asiana. Osaan silti ymmärtää niitäkin, jotka eivät syystä tai toisesta halua sitä ottaa. Onhan tässä melkoista propagandaa harrastettu, eli se osaltaan myös toimii itseään vastaan. Toisaalta samoin kuin tupakan ja alkoholin kohdalla olisin valmis tekemään, hoidot saisi kustantaa itse. Tietysti hankaluutena osoittaa minkään taudin johtuvan suoraan em. tekijöistä, tai ettei koronan vuoksi olisi rokotettunakin saattanut päätyä sairaalahoitoon.

 

[iibor]

Miten esim. jatkossa tilastoidaan, kun tuplarokotetuille ei enää suositella testejä?

Jossakin vaiheessa, itse toivon jopa suhteellisen pian, koronatestaus siirtyy varmasti influenssan kaltaiseen malliin, jossa testi otetaan potilaan hakeutuessa terveydenhuolloin piiriin. Ei tälläkään hetkellä kaikkien asiantuntijoiden mielestä ole tarvetta saada joka ikistä tartuntaa tai lievästi sairastunutta ”kiinni”.

 

[MacRef]

Laitatko linkin tälle? Nimenomaan rokote laukaisi tuon (ei poissulje samaa lopputulosta taudin sairastamisen kanssa) ja vielä erikseen todettu siinä käytettävän adjuvantin olleen todennäköisesti keskeinen tekijä. Eli tämän pandemrixin suhteen siis juuri rokote aiheutti hyvin ikävät haittavaikutukset - jopa pysyvän haitan.

Terveyskirjaston artikkeli narkolepsiasta.
Pari poimintaa:

Autoimmuunisairaudet vaativat perinnöllisen alttiuden lisäksi jonkinlaisen laukaisevan ympäristötekijän. Vuosien 2009–2010 H1N1-influenssapandemian (sikainfluenssa) yhteydessä annettu Pandemrix-rokote lisäsi selvästi erityisesti lasten ja nuorten narkolepsiatapauksia maissa, joissa rokotetta käytettiin (Suomi, Ruotsi, Norja, Iso-Britannia ja Ranska).
…
Muita narkolepsiaan liitettyjä altistavia ympäristötekijöitä ovat itse H1N1-virusinfektio (sikainfluenssa), streptokokki-infektiot ja veren alhainen D-vitamiinipitoisuus.

Koska niillä, kenellä rokote (altistava ympäristötekijä) laukaisi narkolepsian, oli alttius tai taipumus sille narkolepsialle, niin ihan yhtä hyvin sen narkolepsian olisi voinut laukaista jokin muukin ympäristötekijä myöhemmässä vaiheessa elämää. Ei ehkä kaikille, mutta monille se olisi todennäköisesti kuitenkin tullut, kun jokin muu ympäristötekijä olisi sen laukaissut. Suomessa kuitenkin noin 50 ihmistä vuodessa sairastuu narkolepsiaan ja jokin sen noilla sairastuvilla aina laukaisee.

 

[DAF]

Kuten edellä korjasin, ymmärrän tavallaan pointin. Oma huoleni on siinä, että nyt jo ollaan tilanteessa, jossa rokotuksista huolimatta paitsi levitetään tautia entiseen malliin, myös sairastutaan.

Eikä levitetä.

 

[DAF]

Kyllä. Koronarokotteesta on vain esitetty aivan toisenlaisia tuloksia aluksi, kuin mitä epidemian kehittyessä on sitten todellisuudessa pystytty mittaamaan. Eivätkä nämä tietysti aukottomia ole. Miten esim. jatkossa tilastoidaan, kun tuplarokotetuille ei enää suositella testejä?

Millaisia "toisenlaisia tuloksia"? Ei missään vaiheessa ole kerrottu, että rokote estäisi _täysin_ tartunnat tai _täysin_ estäisi oireellisen taudin.

 

[Rommeli]

Ja näitä ei mielestäsi voi tulla esiin?

Juuri tullut tieto HUS:lta, 77% sairaalahoitoon päätyneistä rokottamattomia. Mielestäni 23% on melko suuri osuus, kun mietitään rokotteen tehoa. Rokotteen teho infektiota vastaan ei siis ole kummoinen, mutta eivät nämä lukemat ruusuista kuvaa anna muutenkaan. En siis itse ole rokotevastainen ja tuplarokotettu koronan osaltakin. Yritän siitä huolimatta ymmärtää kaikkia näkökulmia.

Noilla luvuilla äkkiseltään katsottuna rokottamattoman riski päätyä sairaanhoitoon on yli kymmenkertainen rokotettuun nähden. Mielestäni kyllä aika merkittävä ero. Oletuksena täysi rokotekattavuus (yli 12-vuotiaat) 75 %.

Edit. Jos tuo 77 % tarkoittaa täysin rokottamattomien osuutta, niin tuo yli kymmenkertainen riski nousee rokottamattomien osalta jo melkein kahteenkymmeneen.

 

[Rommeli]

Millä matematiikalla 1/4 on pieni osuus, juuri rokotekattavuus huomioiden? Siis jokaisesta neljästä sairaalahoitoon päätyvästä potilaasta yksi on tuplarokotettu. Ymmärrän tavallaan pointtisi, mutta jos rokotteen teho olisi "laboratoriotestien" mukainen, pitäisi prosenttilukujen olla aivan toisenlaisia.

Onhan se pieni osuus. Antaa pienellä laskutoimituksella rokotteen tehoksi noin 91 %, jos oletetaan että tuossa edellä puhutaan kertaalleen rokotetuista rokottamattomina. Juttu antaa kuitenkin viitteitä siitä, että rokottamattomilla viitataan tässä yhteydessä täysin rokottamattomiin, jolloin rokotteen tehoksi saataisiin 95 %.

Edit. Eli käytännössä rokote on edelleenkin aivan perkeleen tehokas ainakin vakavaa sairastusmista vastaan.

Eikä mielestäni tarvitsekaan tilastoida, ainoat merkitsevät luvut ovat sairaalahoitoa vaativat ja tehohoitopaikat.

Silti olet jo moneen otteeseen vähätellyt rokotetta, vaikka se nimenomaan näyttää kyseisten lukujen valossa toimivan erittäin tehokkaasti...

 

[KultaLukko]

Eikä levitetä.

No tästä on nyt toisenlaistakin tutkimustietoa.

 

[Steril]

Hassu ajatus, että
Muutama millilitra ihon alle voi aiheuttaa lapsettomuudesta mielenhallintaan 5g mastolla ja kaiken potentiaalisen sivuvaikutuksen mitä vain keksii. Samaan aikaan ei tuota ongelmia nauttia suun kautta mitä vain geenimanipuloitua ja lisäsineilla marinoitua roskaa grammatolkulla päivittäin, voi tupakoida ja käyttää kaikkia muita lääkkeitä.

Ihmisen tyhmyys on pohjaton kaivo.

Kuvailit suoraan myös mm. Ano Turtiaisen logiikan. Hevosten matolääke ja steroidit on OK, mutta rokote tuhoaa ihmisen immuunijärjestelmän, tappaa kahden vuoden sisällä ja kaiken lisäksi leimaa ikuisen pedonmerkin ihmiseen.

 

[-pasi-]

Kuten edellä korjasin, ymmärrän tavallaan pointin. Oma huoleni on siinä, että nyt jo ollaan tilanteessa, jossa rokotuksista huolimatta paitsi levitetään tautia entiseen malliin, myös sairastutaan. Olkoonkin, että toistaiseksi sairaalaan on tuplarokotuksen jälkeen päätynyt valtaosin iäkkäitä ja mahdollisesti muuten heikkokuntoisia ihmisiä.

Tuossa on vaan se että jos kaikki olisi rokotettuja niin sairaalassa olisi nyt paljon vähemmän porukkaa ja se miksi korona juuri nyt Suomessakin liikkuu on että rokottamattomat keskenään sitä levittää paljon ja sitä myöten myös rokotettuihin. Jos kattavuus olisi tuo 100% niin ei se toki poistaisi tautia liikkumasta mutta rajaisi paljon ja olisi lähinnä vain paikallisia epidemioita joissa yksittäisiä heikompikuntoisia joutuu sairaalahoitoon (kuten nytkin monessa muussa taudissa).

 

[Cobol]

Nyt on muutaman päivän kokemuksia koronapassin käytöstä. Tuttavista useampi on passia hyödyntänyt ja vaikuttaa siltä, että ravintoloitsijat pitävät passia hyvin tervetulleena. Paikat pysyy auki, asiakkaat juovat ja asiakkaita palvellaan. Passin kanssa on teknisiä ongelmia määrityksistä alkaen, mutta se toimii alusta alkaen paremmin kuin itse uskoin. Nyt liiketoiminta normalisoituu ravintoloiden näkökulmasta. Ja asiakkas voi itse valita, ottaako passin vai jättääkö ottamatta.

Mediatietojen perusteella rokotteisiin on tullut lisäkiinnostusta. Vaikka rokotevastaiset ovat provosoineet eri puolilla maata, onhan tämä koronapassin varassa toimiva ravintoloiden iltayö- ja yöelämä hyvä tulos. Olen aika varma, että ilman passia Kiurut olisivat saaneet voiton ja ravintoloilla olisi jo tiukat rajoitukset kenties 17:00 alkaen.

Olen kannustanut hankkimaan rokotteet, koska niiden osalta ei ole tunnettuja yleisiä haittatekijöitä. Rokotteen ottamalla auttaa itseään ja Suomen taloutta sekä vähentää mahdollista lisäkuormitusta sairaaloissa. Ja olen edelleen lisäsuojautunut rokotusten jälkeen, vaikka en samaa muilta vaadikaan.

 

[Byvajet]

Suomessakin liikkuu on että rokottamattomat keskenään sitä levittää paljon ja sitä myöten myös rokotettuihin.

Paljon suurempi ongelma on, että rokotetut käyttäytyvät kuin tautia ei olisi ja levittävät sitä toisiinsa. Vaikka prosentuaalisesti vain hyvin pieni osa rokotetuista joutuu sairaalaan, niin määrällisesti heitä kertyy paljon, kun sosiaalisen eristäytymisen vaikutus lakkaa.

Samaan aikaan rokotteet alkavat menettää tehoaan ja rokotekattavuuteen syntyy aukkoja. Pitäisi saada kolmansia ja neljänsiä piikkejä ja nähtäväksi jää, miten jatkuvuus onnistutaan pitämään yllä.

 

[Naurava Kulkuri]

No tästä on nyt toisenlaistakin tutkimustietoa.

Oisko laittaa linkkiä lähteeseen?

 

[Näkkäri]

Paljon suurempi ongelma on, että rokotetut käyttäytyvät kuin tautia ei olisi ja levittävät sitä toisiinsa. Vaikka prosentuaalisesti vain hyvin pieni osa rokotetuista joutuu sairaalaan, niin määrällisesti heitä kertyy paljon, kun sosiaalisen eristäytymisen vaikutus lakkaa.

Miten mielestäsi pitäisi toimia? Ottaa rokotteet ja elää maakuopassa naamari päässä? Rokotteita annetaan ja otetaan, jotta tästä taudista päästään joskus eroon. Mikäli taudin kohtaa jokainen niin ainakin itse kohtaan sen mieluiten silloin kun rokotevaste on suurimmillaan.

 

[Rommeli]

Lisää numerorunkkausta. Jos rokotuskattavuus olisi Uudellamaalla 84,7 % sijasta 0 %, olisi sairaalahoitoa koronan vuoksi vaativia aika tarkkaan viisinkertainen määrä nykyiseen verrattuna.

 

[MPN]

77% ja n.15% osuus väestöstä (koska tuo 77% koskee ketkä eivät ole saaneet rokotetta, niin voisi kuvitella että kyseessä on juuri ketkä eivät ole saaneet yhtään rokotetta).

Jos tuota lähtee muuttamaan typerästi ja yksinkertaisesti luvuiksi:
1000 ihmistä. 850 heistä ovat saaneet vähintään yhden rokotteen ja 150 eivät ole saaneet yhtään.
90 ihmistä sairaalassa. Nämä jakautuvat siten että 69 / 150 henkilöä rokottamattomista on sairaalassa. Rokotetuista (edes yhden piikin saaneista) 21 / 850
69/90 = 76.7%

Toki luvut vain tonnista, kun kuvaa ehkä selvemmin tuota mittasuhdetta.

edit. Jos miettii että rokotetuista sairaalaan joutuneet menisivät edes puoliksi täysin ja osittain rokotettujen välille, niin n. 760 täysin rokotetusta 11 ihmistä sairaalaan ja 10/90 osittain rokotetuista sairaalaan.