Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[Artyukhin]

Näkökulma: Testasin Tallinnassa, miten hyvin koronapassi toimii – miksi ei meillä?

Miniloma Viroon osoitti, että koronatodistuksen esittely ei ole ongelma eikä mikään. Miksei sitä saada äkkiä Suomeenkin turvaamaan tapahtumia ja ravintolaelämää, ihmettelee uutispäällikkö Riika Kuuskoski.

www.is.fi

 

[kone82]

Tunnen itseni ikään kuin sotien veteraaniksi, paitsi että oma uhraukseni yhteisen hyvän puolesta rokotteet ottamalla ei ollut lähelläkään yhtä iso mitä isoisäni sukupolvi joutui tekemään. Pieni uhraus tämä oli tässä tilanteessa, toivoisi että nämä epäileväisetkin ottaisivat rokotteen.

Omat ja vaimon vanhemmat ovat jo siinä iässä ja tilassa että heitä pitää tältä taudilta suojella, ja tää piikki oli nyt vähintä mitä voi tehdä. Saa tässä jonkinnäköisen mielenrauhankin ja paremmalla mielellä voi keuhkosyöpä/ahtaumasairasta isääkin moikata.

 

[Flonaldo]

Se että IS:n uutispäällikkö osaa käyttää puhelintaan, ei mielestäni ole osoitus siitä, että koronapassi toimii.

Jotta voitaisiin sanoa koronapassin toimivan, pitäisi olla todisteita / tutkimusta siitä että:
- Passin käyttäminen vähentää tartuntoja (ja sitä kautta vakavia sairastumisia) verrattuna kontrollitilanteeseen
- Passin käyttöönotto saa aikaiseksi korkeamman rokotekattavuuden [tästä on Ranska ainoa jokseenkin vahva näyttö toimimisesta]
- Passi saa useamman ihmisen käyttämään näitä palveluita

Näyttö passin toimimisesta on siis toistaiseksi hyvin ohutta. Ellei siihen laske sitten sitä, että Kuuskoskella oli kiva fiilis.

 

[puuntakaa]

Olen kyllä sitä mieltä, että jos rokote toimii, niin koronapassikin toimii. Macron lienee käyttänyt samaa logiikkaa.

 

[sampio]

Ellei sitten Ossi Tiihosen tekemä valtuustoaloite keskeytä rokotuksia Lohjalla kokonaan.

Katos perkelettä, kaikenlaista.

Tunsin kyllä suunnatonta ylpeyttä PS:n pj-vaalien aikaan, että hengitän samaa ilmaa tämän Ossin kanssa. Not.

 

[Flonaldo]

Olen kyllä sitä mieltä, että jos rokote toimii, niin koronapassikin toimii. Macron lienee käyttänyt samaa logiikkaa.

Mikä se logiikka siis on? Rokotteet on tieteellisesti tutkittu ja todistettu toimiviksi, ja sitä todistusaineistoa kertyy joka päivä vain lisää. Koronapassin toimivuudesta taas on erittäin vähän jos ollenkaan mitään todisteita.

Ja Macron nyt on tämän pandemian aikana esittänyt täysin valheellisia ja vaarallisia väitteitä rokotteiden tehosta.

 

[puuntakaa]

Rokotusten on tarkoitus suojella rokotettuja. Jos rokotetut hengailevat rokotettujen kanssa, niin tuskin tulee tartuntoja. Macron on hieno mies.

 

[Cobol]

Se että IS:n uutispäällikkö osaa käyttää puhelintaan, ei mielestäni ole osoitus siitä, että koronapassi toimii.

Jotta voitaisiin sanoa koronapassin toimivan, pitäisi olla todisteita / tutkimusta siitä että:
- Passin käyttäminen vähentää tartuntoja (ja sitä kautta vakavia sairastumisia) verrattuna kontrollitilanteeseen
- Passin käyttöönotto saa aikaiseksi korkeamman rokotekattavuuden [tästä on Ranska ainoa jokseenkin vahva näyttö toimimisesta]
- Passi saa useamman ihmisen käyttämään näitä palveluita

Näyttö passin toimimisesta on siis toistaiseksi hyvin ohutta. Ellei siihen laske sitten sitä, että Kuuskoskella oli kiva fiilis.

Seurasin kesällä keskustelua rokotepassista mm. Tanskassa ja Saksassa sekä Suomessa. Ykköstavoite taisi olla pitää yhteiskuntaa auki passin avulla. Linkitin tästä muistaakseni muutamia artikkeleita. Lisäksi linkitin tai ainakin kerroin kahdesta muutaman tuhannen ihmisen festivaalista, jotka järjestettiin ilman tartuntoja (käytännössä, saatoi muutama olla) koronapassia hyödyntäen.

Koronapassilla tarkoitetaan digitodistusta, jonka esittäjä on tuoreen testin mukaan koronaton, sairastanut jo koronan ja parantunut sekä täysin rokotettu. Suomessa ja muualla passin logiikka on siinä, että tilat voidaan joutua muuten sulkemaan, mutta passin avulla ne voivat olla auki ja sen esittäjät käyttää palveluita. Ravintolat voivat Suomessa omalla päätöksellään vaatia passia, jos se aikaiseksi saadaan, koska lainvoimaisesti niitä ei taideta saada mukaan.

Pilotointia on ollut mm. Helsingissä. Täällä kaupunki järjesti viime maanantaina tilaisuuden, jonne pääsi vain koronapassilla. Koronapassi mahdollistaisi kevyemmät rajoitustoimet ja passin käyttöönoton myötä voisimme olennaisella tavalla helpottaa paitsi yritysten toimintaa, myös vähentää esimerkiksi nuorten työttömyyttä, sanoi Helsingin pormestari Juhana Vartiainen tiedotteessa.

Sanoisin yllä olevan perusteella, että passista on hieman hyötyä useilla eri tavoilla.

 

[Hubacek]

Matkapuhelinfoorumilla käyttäjä veikko kirjoittaa mielestäni hyvin. Alla lainaus


Kyseenalaistaminen on aina paikallaan, mutta sitten pitää myös hyväksyä se, jos kyseenalaistamalla lopputulos on toinen kuin mihin itse alunperin uskoi. Minäkin kyseenalaistin nämä rokotteet ennen kuin luin riittävästi tutkimustuloksia niistä. Ja vieläkään en ole vakuuttunut siitä, kannattaako niitä nykytilanteessa antaa alle 12-vuotiaille, mutta sen suhteen odotan lisää tutkimustuloksia.

Ja minulle tutkimustulokset siis tarkoittavat arvovaltaisissa tieteellisissä julkaisuissa olevia tuloksia, jotka on vertaisarvioitu. Ymmärrän, ettei kaikilla ole aikaa, halua tai kykyä sellaisia lukea, mutta sitten on löydettävä luotettavia henkilöitä, joiden arvioi ymmärtävän asiat itseä paremmin.

edit: jotenkin kummallisesti nykymaailmassa kyseenalaistaminen tarkoittaa kielteistä suhtautumista, samoin kuin kriittisyys tarkoittaa kielteistä suhtautumista. Eihän se niin ole, vaan kumpikin tarkoittaa sitä, ettei niele tahdottomasti kaikkea vaan pyrkii ennen mielipiteen muodostamista ottamaan asioista selvää, ja vasta sitten muodostaa oman mielipiteensä. Tämä on minusta sitä omilla aivoilla ajattelemista, mitä usein toivotaan.

 

[Cloaca Maxima]

En tiedä miksi (tietynlaista sosiaalipornoa se kai tämäkin on tai lähinnä sen tutkimista) mutta tullut viime aikoina seurailtua somessa näitä erinäisiä rokotekriittisiä ryhmiä yms. Mitään linkkejä tmv. en aio tähän laittaa, koska en halua millään tasolla olla mukana levittämässä tätä sanomaa.

Kriittisyys sanan varsinaisessa tarkoituksessa on kyllä kaukana näissä ryhmissä. Meininki on täysin psykoottista oman agendansa esilletuomista, jossa ei ole mitään muuta totuutta kuin se oma - eikä siinä, jos tähän kriittisyyteen olisi päädytty jotakuinkin maalaisjärjeksi kutsutulla prosessoinnilla ja nöyrryttäisiin tunnustamaan, että jotain muitakin totuuksia saattaa olla olemassa, niin tilannetta voisi jotenkuten itsekin ymmärtää. Siis jos ne omat teoriat ei olisi ihan absurdia settiä, kuten että rokotusohjelman on tarkoitus vain ja ainoastaan vähentää maapallon väkimäärää ja tuhota miesten siittiöt.

Olin jotenkin tähän saakka kuvitellut, että nämä ääripäät löytyy Jenkeistä mutta yllättävän paljon näitä tuntuu löytyvän myös täältä Suomesta - toki varmasti kokonaismäärä on edelleen väestöön suhteutettuna pieni.

Tilanne pahenee entisestään, kun nämä tahot uskovat 110% "todellisen" median julkaisuihin, joihin kuuluu kaikkia mahdollisia "asiantuntijoita" alkaen aina amerikkalaisista pastoreista. Jos kyseenalaistaa, että miten pastori voi tietää enemmän kuin tiedemiehet, niin vastaus on luokkaa "koska tiedemiehet pelaa valtion piikkiin" joten se siitä.

Näitä ihan samoja juttuja on lukuisia kertoja jo käsitelty tässä ketjussa joten ei tässä sinänsä mitään uutta ole, kunhan piti nyt vain tulla sama toteamaan tänne itsekin. Informatioteknologian kehittyminen nykytasolleen ei ole pelkästään hyvä juttu kun tätä touhua seuraa...

 

[Hubacek]

Juu, näköjään nuo "hörhöt" ymmärtää sanan kriittinen vähän eri tavalla kuin minä. Olisi kyllä joskus mukava päästä haastattelemaan sitä "yhtä tuttua" joka on aina esimerkkinä perusteluissa.

 

[Flonaldo]

Seurasin kesällä keskustelua rokotepassista mm. Tanskassa ja Saksassa sekä Suomessa. Ykköstavoite taisi olla pitää yhteiskuntaa auki passin avulla.
<klip>
Sanoisin yllä olevan perusteella, että passista on hieman hyötyä useilla eri tavoilla.

Tähän nyt sisältyy oletukset, että ilman koronapassia ei yhteiskuntaa voitaisi pitää auki ja toisaalta että ne edesauttavat sen auki pitämistä.

Estävätkö ne siis tartuntoja ja erityisesti vakavasti sairastumisia? Jos, niin onko tästä jossain jotain dataa? Nostavatko ne rokotekattavuutta (=pakottavat ihmiset rokottautumaan)? Jos, niin onko tästä jotain dataa? Kasvattavatko ne palveluiden käyttöä tilanteeseen verrattuna, että passia ei käytettäisi? Jos, niin onko tästä jotain dataa?

Nyt tämä tuntuu enemmän kehäpäätelmältä - kun joku on vain päättänyt, että muuten tarvitsisi olla rajoituksia.

Tanska on varmasti Suomelle kelvollinen verrokki asiassa. Molemmissa maissa sairaalahoidossa olevien ja kuolemien määrä on koko kesän ajan ollut liki identtinen = olemattoman pieni. Tanskassa kesän ajan tartuntojen määrä on ollut 2-5x Suomen lukuihin verrattuna. Paljonko tuosta on suuremman testaamisen vaikutusta? Ehkä jonkin verran, mutta eivät ne Suomea pienemmät todellisuudessa kuitenkaan ole. Rokotekattavuudessa ei ole mitään merkityksellistä eroa; kakkosannosten %erot ovat seurausta vain valitusta rokotusvälistä.

Mitä siis Tanska tällä hetkellä saavuttaa koronapassin käytöllä, mitä Suomi ei voisi saavuttaa ilman koronapassia?

 

[Brent Sapergia]

Ihan turhaa vääntöä semmoisten ihmisten kanssa keskustelu, jotka kadottaneet elämän langan. @Cloaca Maxima toi kirjoituksessaan hyvin asian esiin. Ei heitä kiinnosta mikään faktisuuteen perustuva asia vaan tärkeintä on ylläpitää kulttia tai salaliittoa. Täällä jatkissessakin nähtiin monena kesänä yhden tämmöisen itkupotkua WTC torneista. Nyt vaan aiheet muuttuneet.

 

[BitterX]

Hyviä pointteja @Hubacek ja @Cloaca Maxima .

Kaikkien pitäisi olla kriittisiä. Se tarkoittaa asioiden tutkimista eri lähteisiin pohjaten. Tieteellisten lähteiden hyödyntäminen on erinomainen juttu, mutta ymmärrettävästi tosiaan kaikilla ei siihen ole mahdollisuutta esim. ajallisten resurssien takia. Tällöinkin useimmiten riittää asioiden kriittiseen tarkasteluun useiden uskottavien ja luotettavien media- ja asiantuntijalähteiden käyttö - mieluiten myös muilta maantieteellisiltä alueilta - oleellisten asioiden poimiminen niistä sekä omien mielipiteiden rakentaminen niiden pohjalta.

Korona-aika on jälleen näkyvästi osoittanut, että kriittisyys yksittäisten medioiden ja mielipiteiden suhteen sekä laajemman kuvan hankkiminen todellakin on tarpeen.

Sen sijaan ylivoimaista valtaosaa näistä, joita "rokotekriittisiksi" kutsutaan, pitäisi mieluummin kutsua esimerkiksi "salaliittoteorioihin uskoviksi, tiedevastaisiksi nutipäiksi". Näillä henkilöillä ei ole mitään tekemistä kriittisen tiedonhankinnan kanssa.

 

[Cobol]

Tähän nyt sisältyy oletukset, että ilman koronapassia ei yhteiskuntaa voitaisi pitää auki ja toisaalta että ne edesauttavat sen auki pitämistä. Estävätkö ne siis tartuntoja ja erityisesti vakavasti sairastumisia? Jos, niin onko tästä jossain jotain dataa? Nostavatko ne rokotekattavuutta (=pakottavat ihmiset rokottautumaan)? Jos, niin onko tästä jotain dataa? Kasvattavatko ne palveluiden käyttöä tilanteeseen verrattuna, että passia ei käytettäisi? Jos, niin onko tästä jotain dataa?

Ei minulla ole dataa passin rokotevaikutuksista. En tiedä onko kenelläkään. Kirjoitin tekstini sen perusteella, miten koronapassia on käytetty muualla tai suunniteltu käytettäväksi Suomessa. Luulen, että on erittäin vaikea mitata täsmällisesti passin hyötyjä mm. tartuntojen tai vakavien sairastumisten osalta.

Tanska on varmasti Suomelle kelvollinen verrokki asiassa. Molemmissa maissa sairaalahoidossa olevien ja kuolemien määrä on koko kesän ajan ollut liki identtinen = olemattoman pieni. Tanskassa kesän ajan tartuntojen määrä on ollut 2-5x Suomen lukuihin verrattuna. Paljonko tuosta on suuremman testaamisen vaikutusta? Ehkä jonkin verran, mutta eivät ne Suomea pienemmät todellisuudessa kuitenkaan ole. Rokotekattavuudessa ei ole mitään merkityksellistä eroa; kakkosannosten %erot ovat seurausta vain valitusta rokotusvälistä.

Tanskan ja Suomen vertaaminen suoraan ei ole järkevää. Asukastiheys on Tanskassa noin 130 per neliökilometri ja Suomessa noin 18 per neliökilometri. Matala asukastiheys korreloi yhtenä tekijänä tartuntamäärien kanssa.

 

[Cobol]

Mitä siis Tanska tällä hetkellä saavuttaa koronapassin käytöllä, mitä Suomi ei voisi saavuttaa ilman koronapassia?

En ole viime aikoina Tanskaan perehtynyt, mutta ainakin kesällä tehtiin päätös lopetella syksyllä jo kuukausia käytössä olleen koronapassin käyttöä ja avataan yhteiskuntaan enemmän myös ilman sitä.

Sitä ennen (kaiketi nyt vielä) Tanskassa koronapassia vaaditaan kuntosaleilla ja massatapahtumissa, joissa on yli 500 ihmistä sisätiloissa ja yli 2 000 ihmistä ulkotiloissa, ja myös ravintoloissa.

Onhan tuossa eroa Suomeen. Massatapahtumat pyörii ja ravintolat on ilman rajoituksia auki.

Muualla olen ymmärtänyt, että isot urheilusarjat pyörivät ainakin osassa maita koronapassilla. Pelaajilla on siis oltava passi, jotta he voivat osalllistua joukkueen tekemiseen. Suomessa taidetaan vetää ilman passia, joten tässä ei eroa ole pelaamisen osalta.

 

[UnenNukkuja]

Myös minkään poismeno-uutisen kommentteja ei kannata lukea. Sieltä löytyy muutamia, jotka toitottaa "oliko rokotettu". 1,5 vuodessa voi siis ajanjuoksu hämärtyä ja unohtua lähivuosien vastaavat uutiset.

 

[Cobol]

Nyt tämä tuntuu enemmän kehäpäätelmältä - kun joku on vain päättänyt, että muuten tarvitsisi olla rajoituksia.

Ei suinkaan. Oma tekstini ei ollut vaihtoehto rajoituksille sillä tavalla, että näkisin rajoitukset välttämättömänä.

Minusta rajoituksia voitaisiin purkaa huomattavasti enemmän kuin on purettu, koska niiden hyöty on kyseenalainen useista eri syistä ja useilla eri tavoilla. Suomessa joudutaan tekemään kompromisseja viiden hallituspuolueen kesken, joista osa rakastaa rajoitusten lisäksi tiukalla tulkinnalla erilaisia oikeuksia.

Niinpä koronapassi voisi olla yhteinen tekijä, jolla hallitusviisikko + thl + avit voisivat löytää keinon avata palveluita enemmän ja sallia mm. massatapahtumia, kuten Liigan ottelut 80-100 prosentin hallille.

Pidän Suomen NATO-jäsenyyden hakemista vain hieman epätodennäköisempänä kuin sitä, että Marinin hallitus avaa yhdessä THL:n ja Avien kanssa jäähallit 80-100 prosentille yleisöä liigakauden alussa. Koronapassi antaisi mahdollisuuden avaamiseen jossain vaiheessa syyskuuta, jos passin saavat aikaan.

 

[Cloaca Maxima]

Myös minkään poismeno-uutisen kommentteja ei kannata lukea. Sieltä löytyy muutamia, jotka toitottaa "oliko rokotettu". 1,5 vuodessa voi siis ajanjuoksu hämärtyä ja unohtua lähivuosien vastaavat uutiset.

Unohtui tuossa aiemmin mainita, miten tuo kriittisten logiikka tarkalleen ottaen toimii: ensin toitotetaan, että porukka kuolee rokotteisiin "parissa viikossa" sen ottamisen jälkeen. Tämän jälkeen maali siirtyy "muutamaan kuukauteen" tarkoittaen, että jokainen muutos terveydentilassa on aiheutunut vain ja ainoastaan rokotteesta.

Lopulta tilanne on se, että rokoteohjelman tarkoitus onkin tappaa hitaasti, muutaman vuoden viiveellä, ettei sen tarkoitus tule julki heti eikä asioita osata yhdistää toisiinsa. Samalla myös kuulemma noin 50% annetuista rokotteista onkin plaseboa, tällä taataan se, ettei porukkaa kuole liikaa liian nopeasti ja kulissit pysyy pystyssä.

 

[UnenNukkuja]

Unohtui tuossa aiemmin mainita, miten tuo kriittisten logiikka tarkalleen ottaen toimii: ensin toitotetaan, että porukka kuolee rokotteisiin "parissa viikossa" sen ottamisen jälkeen. Tämän jälkeen maali siirtyy "muutamaan kuukauteen" tarkoittaen, että jokainen muutos terveydentilassa on aiheutunut vain ja ainoastaan rokotteesta.

Lopulta tilanne on se, että rokoteohjelman tarkoitus onkin tappaa hitaasti, muutaman vuoden viiveellä, ettei sen tarkoitus tule julki heti eikä asioita osata yhdistää toisiinsa. Samalla myös kuulemma noin 50% annetuista rokotteista onkin plaseboa, tällä taataan se, ettei porukkaa kuole liikaa liian nopeasti ja kulissit pysyy pystyssä.

Juu tätä aivan samaa mietin. Koska itsellä on tapana ajatella tulevaisuuteen, mitähän tämä osasto oikeasti sanoo sairauksista tulevaisuudessa? Henkilö X saa uniapnean -> oliko rokotettu? Jopa nilkan nyrjäytys vielä jollain teorialla liitetään tuohon. Ei, en oikeasti halua uskoa tällaiseen, mutta kun tuota porukkaa on...

Toimin yhden terveysryhmän "taustamodena" ja jotenkin varaudun koko ajan, koska tuonne alkaa levitä nämä. Ylläpitäjä on ryhmässä virallinen taho, joten saattaa estoja lähteä aika herkästi. Tämä ketju, huuhaa ja salaliittoteoriat ehkä hyvää harjoitusta ;)

 

[Jj]

(Covid)rokotevastainen pomoni* naureskeli Aake Kallialan tämänpäiväiselle ulostulolle, jossa Aake otaksui että ilman ensimmäistä piikkiä hän olisi ollut vielä sairaampi. Pomon logiikka menee kai niin että piikki sairastuttaa ja jutun varsinainen pointti sujahti ohi kuin Bure Naganossa -98. *Lähes kahdeksankymppinen äijä, ihan turhaa alkaa vängätä millään faktoilla enää tässä vaiheessa.

 

[heketsu88]

Siun Soten mukaan Pohjois-Karjalassa on noin 81 prosenttia (122368) yli 12-vuotiasta saanut ensimmäisen koronarokoteannoksen. Vastaavasti on noin 52 prosenttia (78236) yli 12-vuotiaista saanut toisen koronarokoteannoksen.
THL:n vastaavat luvut ovat 121790 ja 76859.

Eli luvuissa on ensimmäisen koronarokoteannoksen saaneiden osalta 578 ero. Toisen koronarokoteannoksen saaneiden osalta ero on 1377. Ilmeisesti jonkunlaista viivettä on noissa sairaanhoitopiirien koronarokotteiden saaneiden päätymisestä THL:n tietoon, kun erot poikkeavat ainakin siunsoten osalta 1955 koronarokoteannoksen verran. Mitenkäs muissa sairaanhoitopiireissä?

 

[Cloaca Maxima]

Siun Soten mukaan Pohjois-Karjalassa

Samainen taho uutisoi koronatilanteesta muutoinkin ja koska kirjoitusvirheethän ovat hauskinta mitä voi olla, niin onhan tässä tiettyä yritystä jo:

Tällä hetkellä 1019 -vuotiaat ovat sairastuneissa suurin ryhmä, mikä on uusi ilmiö.

Kyllä varmasti 1019-vuotiaat ovat uusi ilmiö ihan maamaailmanlaajuisestikin.

 

[MadSpade]

Harmi että tuota RNA-teknologiaa ei ole koskaan ennen käytetty rokotteessa. Tuo on ainut asia mikä askarruttaa ja miksi en itsekään olisi tätä vielä muksuille tyrkyttämässä. Tässä ollaan kaikki koekaniineina mitä tuleman pitää. Asiantuntijat toki vakuuttelevat kuinka yksinkertaisella ja turvallisella tavalla RNA vaikuttaa elimistössä, mutta mitähän vattua me elimistön toiminnasta tiedämme ? Emme vielä läheskään kaikkea.

 

[hihhu]

Asiantuntijat toki vakuuttelevat kuinka yksinkertaisella ja turvallisella tavalla RNA vaikuttaa elimistössä, mutta mitähän vattua me elimistön toiminnasta tiedämme ? Emme vielä läheskään kaikkea.

Tämä on totta ja sinänsä tärkeä asia ymmärtää noin yleisesti. Ylläreitä voi tulla. Ongelma tuossa ajatuksessa onkin lähinnä se, että meillä hyvin paljon enemmän dataa siitä, mitä ne rokotteet tekevät kuin siitä, mitä se tauti tekee. Ajatusvirhe tulee siinä, että uskot rokotteen olevan vaarallinen kunnes toisin todistetaan, mutta uskot (luultavasti alitajuisesti) taudin olevan turvallinen kunnes toisin todistetaan. Rokotteen turvallisuutta on kuitenkin monilla tavoilla tutkittu, taudin tutkiminen on paljon vaikeampaa, minkä voi päätellä esim. long-covid keskustelusta. Mitähän vattua me siitäkään tiedämme? Tuskin läheskään kaikkea.