Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[adolf]

Tuo @sampio kuvaama esimerkki ihmisistä on minusta oikeasti aika surullinen siinä mielessä, että ihminen haaskaa koko elämänsä noihin hörhöilyihin. Läheistä sukua nähdäkseni uskiksille, että ihminen elää tuollaisessa itsepetoksen umpiossa. Uskisten sekä muiden hörhöilijöiden pintaa, kun raaputtaa, tai haastaa kuten @sampio tuossa oli tehnyt, niin sieltähän usein tulee melkoinen hyökkäys vastaan, kun näiden ihmisten nappuloita ruvetaan oikeasti painamaan ja saavat pieniä kosketuksia todellisuudesta. Näkevät ehkä pienen pilkahduksen samalla sitä todellisuutta sieltä valheiden seasta, jossa oikeasti ovat, mutta eivät sitä uskalla tai osaa kohdata, niin vastaiskuna pitää hyökätä sen toisen ihmisten kimppuun ainakin verbaalisesti.

Enkä nyt siis sano tätä mitenkään nostamalla itseäni paremmaksi ihmiseksi, vaan ihan vilpittömästi olen sitä mieltä, että tuo on surullista noiden ihmisten itsensä puolesta. Ja traagista tuossa on vielä se, jos tuon saman syövän tartuttaa lähimmäisiinsä.

 

[sampio]

@adolf

Usein se noin tahtoo mennä. Uskovaiset kokonaisuutena toki ovat hekin niin heterogeeninen joukko, että hörhöjä heistä kaikista ei saa. No, ellei nyt sellaiseksi lue puhtaasti jumaluskoa. Mutta mukana on varsin monipuolisesti ajattelevaa ja fiksua porukkaakin, ja yleensä tämän osaston suhtautuminen muihin ihmisiin on myös laveampi kuin vain se, että muut näkee joko käännytettävinä kohteina tai vihollisina. Salaliittoteoreetikkojen ja kiihkouskovaisten ajattelussa on sitten jo enemmänkin yhtymäkohtia.

 

[fat of the land]

Molempia ryhmiä yhdistää se, että todellisuuden kohtaaminen silmästä silmään on niin raskasta, että aivojen pitää syöttää itselle joku tarina mihin uskoa, että voi asettua maailmaan.

Samaahan rationalismi tekee, keinot vaan on ns. Oikeammat, mutta sitten ollaan aina siinä tilanteessa että uskotaan vain se mitä nähdään. Mika Salminen ja ruotsin Tegnell on siinä mielessä hyviä esimerkkejä, että ollaan nähty kuinka rationaaliset selitykset ja teoriat vanhenee sitä mukaa kun tieto tarkentuu. Tavallaan Tammikuun 2020 Salminen on aika tyhmä ja naivi jätkä verrattuna Toukokuun lopun Salmiseen.

 

[douppi]

Hän luotti kuitenkin omaan kylmäpäisyyteensä kun pohti asioita. Noihin muihin äiteihin hän luotti, kun oli heihin tutustunut. Ei muuten olisi luottanut, mutta kun oli heihin tutustunut. Toisaalta hän luotti omaan viisauteensa.

Kauheasti hän paheksui tuota alun uutisointia kuolemista ulkomailta ja pelolla johtamista.

Mulle tuli mieleen, että oliko tuo uutisointi niin pelottavaa, että piti oman mielenrauhan takia alkaa etsiä lohdutusta ja hän löysi sen vaihtoehtoisesti ajattelevista ja itselleen sopivista ”viisaista itse ajattelevista ihmisista”.

Joo tuosta hänen erittäin "asiantuntevasta" oma-arvioinnista vauva.fi-piireissä tuli lähinnä mieleen perinteinen vanha lause vuosien takaa jossain yhteydessä, että eihän sitä ihminen palovakuutustakaan tarvitse, kunnes se talo ehkä onkin sitten joku päivä palanut poroksi, kun siinä seisot kauppakassien kanssa ex-talosi edessä sanattomana. Tai pienemmässä mittakaavassa niin hyvinhän sitä junassakin pärjää ilman lippua siihen asti kunnes se tarkastaja tuijottaa edessä.

Suhteita ja suhmurointia on rokote- ja lääketeollisuudessä varmasti siinä missä muuallakin, mutta enpä oikein jaksa uskoa että lääketieteellisessä mielessä sitä tarkoituksellisesti tehtäisiin (ainakaan länsimaissa). Kyllä niistä rokotteista ja lääkkeistä pyritään tekemään niin turvallisia kun nykytiedon valossa vaan pystyy. Se suhmurointi liittyy sitten enemmän siihen ympäröivään tomintaan.

 

[rpeez]

Veikkaisin, että noistakaan ihmisistä yksikään ei osaisi kertoa, mitä nanoteknologia, mikrosiru ja 5G-teknologia oikeasti tarkoittavat.

Jepulis, uskon perimmäisen ongelman näillä hihhuleilla olevan juuri tämän ettei heillä ole alkeellisintakaan tekniikan osaamista. Kun ei ymmärretä perusasioita, on paljon helpompi uskoa hyvin esitettyjä mutta teknisesti käytännössä mahdottomia asioita. Itseasiassa sen jälkeen taivas on auki ihan mihin vaan.

 

[Byvajet]

Rokotemyönteiset tekevät aivan samaa kuin rokotevastaisetkin. He halveksuvat tiedettä.

Tiede on itseään korjaava prosessi eikä totuuksia tuottava opinkappale. Jos luottaa siihen, että rokote on varmasti turvallinen, suhtautuminen tieteeseen on uskonvaraista eikä rationaalista. Totuus tarkentuu ajan kanssa, eikä ole tässä ja nyt.

Itse en aio ottaa rokotetta heti. Seuraan ensin, aiheuttaako se ongelmia ja miten varman ja pitkän suojan se antaa. Jos ongelmia ei ilmene, rokote antaa suojan ja suoja kestää kauan, otan rokotteen.

Jos ongelmia ei ilmene, mutta rokotteen antama suoja on lyhytaikainen, en ota rokotetta.

Minusta THL:n ylilääkärin lausunto on tervehenkinen: " – Henkilön on mietittävä: kuinka mahdollinen on tämän rokotteen haittavaikutus, ja kuinka vaarallinen tämä tauti on minulle ja läheisilleni. Se on tämmöistä jatkuvaa riskianalyysia, niin kuin elämässä muutenkin."

Tuossa tulee ilmi se, että rokotteeseen liittyy myös riskejä ja yksilön on punnittava omalla kohdallaan haittojen ja hyötyjen suhde. Huonokuntoisten ja vanhusten todennäköisesti kannattaa rokote ottaa sen enempiä kyselemättä, mutta terveiden aktiivi-ikäisten tilanne on erilainen.

 

[Fat Cat]

Tuossa tulee ilmi se, että rokotteeseen liittyy myös riskejä ja yksilön on punnittava omalla kohdallaan haittojen ja hyötyjen suhde. Huonokuntoisten ja vanhusten todennäköisesti kannattaa rokote ottaa sen enempiä kyselemättä, mutta terveiden aktiivi-ikäisten tilanne on erilainen.

Käsittääkseni kaikki riskiryhmäläiset eivät rokotetta pysty ottamaan (?), joten siksi olisi tärkeää terveidenkin se hankkia. Suojellakseen muita nääs.

 

[Tadu]

Käsittääkseni kaikki riskiryhmäläiset eivät rokotetta pysty ottamaan (?), joten siksi olisi tärkeää terveidenkin se hankkia. Suojellakseen muita nääs.

Niin. Kyse on vain itsekkyydestä jos sitä ei ota. Tai noiden mikrosirutyyppien kohdalla typeryydestä.

 

[Byvajet]

Käsittääkseni kaikki riskiryhmäläiset eivät rokotetta pysty ottamaan (?), joten siksi olisi tärkeää terveidenkin se hankkia. Suojellakseen muita nääs.

Noin saattaa olla, jos rokote antaa varman suojan ja sen vaikutus kestää kauan. Aika näyttää.

Influenssakin tappaa joka vuosi jonkinmoisen joukon vanhuksia, mutta en ole influenssarokotettakaan ottanut. Ymmärtääkseni sen tehokin on epävarma ja vaihtelee vuosittain.

Ja sitten on tietenkin kokonaiskuva. Millaista myllyä kannattaa pyörittää minkäkinlaisilla riskeillä, jotta saadaan lähellä kuolemaa oleville ihmisille muutama elinvuosi lisää? Jos samalla rahalla tuettaisiin heikko-osaisia, jotka tutkitusti kärsivät terveysongelmista paljon enemmän kuin keskiluokkaiset, niin olisiko raha silloin paremmin käytetty?

Lisäys: Vielä sellainen näkökulma, että aiotaanko tulevaisuudessakin koko maailma pysäyttää aina kun jostain saapuu tauti, joka tappaa maltillisesti riskiryhmäläisiä? Itse en siihen usko. Koronaan reagoitiin korostuneesti ja nyt reagointi jatkuu alun reagoinnin painolla. Kun tulevaisuudessa tulee riskitasoltaan vastaava tauti, reagointi tullee olemaan maltillisempaa.

 

[Fat Cat]

Ahaa, tämä menikin linkola-juttuihin. Ei siis minun puolesta sen enempää, kaikki tyylillään.

 

[Clubittaja]

Saisiko tähän jotenkin äänestyksen, aikooko käyttäjät ottaa rokotteen?

 

[The Nikkari]

Rokotemyönteiset tekevät aivan samaa kuin rokotevastaisetkin. He halveksuvat tiedettä.

Tiede on itseään korjaava prosessi eikä totuuksia tuottava opinkappale. Jos luottaa siihen, että rokote on varmasti turvallinen, suhtautuminen tieteeseen on uskonvaraista eikä rationaalista. Totuus tarkentuu ajan kanssa, eikä ole tässä ja nyt.

Näin tiede juuri toimii. Erona näkisin puolesta ja vastaan leireissä, että tieteeseen perustava puolesta leiri on valmis myös muokkautumaan näyttöjen mukaan, kun vastustajilla mielipide on kiveen hakattu. En siis tässä viittaa sinuun vaan periaatteellisiin vastustajiin. Toisena selkeänä erona näen myös sen, että puolesta leiri oman kokemukseni mukaan etsii tietoa hieman laajemmin kuin rokotevastaiset. Vastustajien agenda on pääosin rummuttaa omaa lähdettään absoluuttisena totuutena kyseenalaistamalla kaiken muun. Hyvänä esimerkkinä Sampion maininta "valtiollisesta disinformaatiosta".

 

[Verilepakko]

Sveitsissä ilmeisesti aikovat ottaa hissukseen ja katsoa ensin miten rokottaminen onnistuu muualla ja mitä vaikutuksia sillä on. Tarkoituksena siis olla mahdollisimman varma rokotteiden turvallisuudesta ja toisaalta tuottaa kansalaisille luotettavaa tietoa joka toivottavasti vähentää rokotevastaisuutta.

Swiss stake slower, more cautious Covid vaccine path - France 24

Swiss stake slower, more cautious Covid vaccine path

www.france24.com

 

[The Nikkari]

Sveitsissä ilmeisesti aikovat ottaa hissukseen ja katsoa ensin miten rokottaminen onnistuu muualla ja mitä vaikutuksia sillä on. Tarkoituksena siis olla mahdollisimman varma rokotteiden turvallisuudesta ja toisaalta tuottaa kansalaisille luotettavaa tietoa joka toivottavasti vähentää rokotevastaisuutta.

Swiss stake slower, more cautious Covid vaccine path - France 24

Swiss stake slower, more cautious Covid vaccine path

www.france24.com

Hyvä ystäväni asuu Sveitsin ranskankielisellä alueella ja kertoi rokotusten alkavan maaliskuussa. Tämän jälkeen on tarkoitus rokottaa 70 tuhatta ihmistä päivässä. Mitä ilmeisimmin tämä sitten toteutuu, jos kattavia sivuvaikutuksia ei todeta. Kyllä on anti-vac ihmistille mannaa luvassa, kun Putlerin trollitehdas kaataa bensaa liekkeihin.

 

[Sistis]

Rokotemyönteiset tekevät aivan samaa kuin rokotevastaisetkin. He halveksuvat tiedettä.

Tiede on itseään korjaava prosessi eikä totuuksia tuottava opinkappale. Jos luottaa siihen, että rokote on varmasti turvallinen, suhtautuminen tieteeseen on uskonvaraista eikä rationaalista. Totuus tarkentuu ajan kanssa, eikä ole tässä ja nyt.

Itse en aio ottaa rokotetta heti. Seuraan ensin, aiheuttaako se ongelmia ja miten varman ja pitkän suojan se antaa. Jos ongelmia ei ilmene, rokote antaa suojan ja suoja kestää kauan, otan rokotteen.

Jos ongelmia ei ilmene, mutta rokotteen antama suoja on lyhytaikainen, en ota rokotetta.

Minusta THL:n ylilääkärin lausunto on tervehenkinen: " – Henkilön on mietittävä: kuinka mahdollinen on tämän rokotteen haittavaikutus, ja kuinka vaarallinen tämä tauti on minulle ja läheisilleni. Se on tämmöistä jatkuvaa riskianalyysia, niin kuin elämässä muutenkin."

Tuossa tulee ilmi se, että rokotteeseen liittyy myös riskejä ja yksilön on punnittava omalla kohdallaan haittojen ja hyötyjen suhde. Huonokuntoisten ja vanhusten todennäköisesti kannattaa rokote ottaa sen enempiä kyselemättä, mutta terveiden aktiivi-ikäisten tilanne on erilainen.

Puhutko nyt rokotteista yleisesti, vai juurikin koronavirusrokotteesta, kun kutsut rokotemyönteisiä tieteen halventajiksi?

Asiassa on huomioitava nyt muutamakin seikka. Jos kyseessä on rokotevastaisuus keksittyjen huuhaa-syiden (salaliitto, 5G, nanoteknologia, mikrosirut, Bill Gates yms.), niin kyse ei ole mistään muusta kuin tieteen halventamisesta. Toki hypoteettisesti samanlaista tieteen halventamista olisi rokotteiden puolustaminen vaikkapa sellaisella argumentilla, että rokote sisältää ulkoavaruudesta peräisin olevaa radioaktiivista ainetta, joka estää avaruusolentoja ohjaamasta heidän laboratoriossa kehittämäänsä virusta, mutta jostain syystä tällaisia kannanottoja ei esitetä missään.

Eli suoraan se mielipide puolesta tai vastaan ei ole tieteen halventamista, vaan ne perusteet ratkaisevat.

Jos perusteluna on huoli rokotteen turvallisuudesta ja taustalla on vaikkapa tuo narkolepsia-kohu, niin tuo on huomattavasti vähemmän tieteen halventamista. Mutta ei tässä tapauksessa pysty rokotemyönteisyyttä mitenkään niputtamaan tuohon halventamiskategoriaan. Jos luottaa rokoteteollisuuteen, lupaprosesseihin ja viranomaisiin ja heidän päätöksiin, niin on helppo todeta rokotteen olevan selvästi tautia vaarattomampi kaikilla mittareilla. Nämäkin mittarit ovat muotoutuneet ajan saatossa juuri kuvailemallasi tavalla. Tiede korjaa itseään.

 

[Tuamas]

Lisäys: Vielä sellainen näkökulma, että aiotaanko tulevaisuudessakin koko maailma pysäyttää aina kun jostain saapuu tauti, joka tappaa maltillisesti riskiryhmäläisiä? Itse en siihen usko. Koronaan reagoitiin korostuneesti ja nyt reagointi jatkuu alun reagoinnin painolla. Kun tulevaisuudessa tulee riskitasoltaan vastaava tauti, reagointi tullee olemaan maltillisempaa.

Kyllä tullaan, koska taudin vapaan leviämisen kerrannaisvaikutukset talouteen ovat moninkertaiset suhteessa rajoitustoimien kustannuksiin.

 

[Byvajet]

Ahaa, tämä menikin linkola-juttuihin. Ei siis minun puolesta sen enempää, kaikki tyylillään.

En tiedä, tarkoitatko Linkola-jutuilla sitä, että annetaan ihmisten kuolla, mutta juuri näin terveydenhuollossa toimitaan. Ihmisten elämien jatkamiseksi ei tehdä mitä tahansa, vaan hoidoille mitataan hyöty.

Sama koskee yhteiskunnallista tasoa. Tutkimukset kertovat kiistatta, että huono-osaisuus tappaa runsaasti, mutta silti huono-osaisuuden kitkemiseksi ei olla valmiita tekemään mitä tahansa, vaan valinnoissa huomioidaan kokonaisuus.

Vaikka tiedetään, että renkaiden irrottamat pienhiukkaset tappavat, silti autoilua ei pyritä kokonaan kieltämään, koska siitä on ihmisille myös paljon hyötyä ja iloa.

Koronavouhkaamisessa pistää pahasti silmään kokonaiskuvan hämärtyminen. On irrationaalista vaatia, että on tehtävä kaikki mahdollinen koronakuolemien estämiseksi, kun samaan aikaan muut kuolemia aiheuttavat syyt eivät kiinnosta.

Näin tiede juuri toimii. Erona näkisin puolesta ja vastaan leireissä, että tieteeseen perustava puolesta leiri on valmis myös muokkautumaan näyttöjen mukaan, kun vastustajilla mielipide on kiveen hakattu.

Paljon on kuitenkin painostusta koronarokotteen ottamiseen. Paljon vähemmän on kannatusta sille, että antaa tieteen tehdä perusteellisesti työnsä. Toisin sanoen tiedeleirissä mennään vahvasti tunteella. Kun nopeasti kehitetty rokote ei näytä olevan nopean testauksen jälkeen vaarallinen, vastaus tahdotaan lukita sen sijaan että annettaisiin aikaa perusteellisemmille kokeille.

 

[Naurava Kulkuri]

Iteäni kyl ihmetyttää ja olis mielenkiintoista nähdä, minkälaisen matemaattisen kaavan kautta jotkut tulee siihen tulokseen, että eivät rokotetta ota, koska siinä on riskejä. Ennemmin sitten vaikka sairastetaan korona, koska siinähän ei oo mitään riskejä...

 

[Tuamas]

En tiedä, tarkoitatko Linkola-jutuilla sitä, että annetaan ihmisten kuolla, mutta juuri näin terveydenhuollossa toimitaan. Ihmisten elämien jatkamiseksi ei tehdä mitä tahansa, vaan hoidoille mitataan hyöty.

Sama koskee yhteiskunnallista tasoa. Tutkimukset kertovat kiistatta, että huono-osaisuus tappaa runsaasti, mutta silti huono-osaisuuden kitkemiseksi ei olla valmiita tekemään mitä tahansa, vaan valinnoissa huomioidaan kokonaisuus.

Vaikka tiedetään, että renkaiden irrottamat pienhiukkaset tappavat, silti autoilua ei pyritä kokonaan kieltämään, koska siitä on ihmisille myös paljon hyötyä ja iloa.

Koronavouhkaamisessa pistää pahasti silmään kokonaiskuvan hämärtyminen. On irrationaalista vaatia, että on tehtävä kaikki mahdollinen koronakuolemien estämiseksi, kun samaan aikaan muut kuolemia aiheuttavat syyt eivät kiinnosta.

Vähemmän yllättäen lähdit tälle kulmalle.

Huono-osaisuuden kitkemiseen käytetään esimerkiksi Suomessa enemmän rahaa kuin mihinkään koronatoimenpiteisiin ja vieläpä joka vuosi.

Tämä vertailusi ei nyt ollenkaan ota huomioon toimien panos/tuotto-suhdetta, joka toki ei ole ollenkaan yllättävää.

Paljon on kuitenkin painostusta koronarokotteen ottamiseen. Paljon vähemmän on kannatusta sille, että antaa tieteen tehdä perusteellisesti työnsä. Toisin sanoen tiedeleirissä mennään vahvasti tunteella. Kun nopeasti kehitetty rokote ei näytä olevan nopean testauksen jälkeen vaarallinen, vastaus tahdotaan lukita sen sijaan että annettaisiin aikaa perusteellisemmille kokeille.

Jotenkin ei yllätä kuka sieltä kaivautui pseudotieteilemään.

"Tiede" on tehnyt perusteellisesti rokotteissa työnsä, käytännössä sama prosessi on käyty läpi kuin muissakin rokotteissa.

Nyt vain prosessi on saatu läpi huomattavasti nopeammin, koska resurssit sekä tahtotila ovat olleet hankkeen takana.

Rahoitus on monikymmenkertainen muihin rokotteisiin nähden, viranomaistoiminta nopeampaa kuin normaaleissa rokotteissa, kontrolliryhmien kasaaminen huomattavasti helpompaa kuin normaaleissa rokotteissa (koska sairastuneita ja potentiaalisia sairastujia on niin iso pooli väestössä) jne.,

"Tiede" on tehnyt käytännössä yhtä perusteellisesti työnsä kuin aiemmissakin rokotteiden kehitysprosesseissa, nyt vain normaalit isoimmat ongelmat ja hidasteet (rahoituksen määrä, viranomaisluvitus ja sopivien koehenkilöiden löytäminen) on saatu ohitettua.

 

[Flonaldo]

Siihen en ole kuitenkaan nähnyt vastausta, että voiko tai kannattaako saman ihmiset ottaa molempia, eli tehostavatko ne toistensa vaikutusta vai mitä?

Tähän vähän päivitystä, kun omakin tieto vanhenee näköjään päivässä.

JOS Oxfordin piikki saa brittien lääkevirastolta hyväksynnän, aikovat testata jollakin osalla väestöstä juurikin sekakäyttöä. Varmaan ollaan kuitenkin pitkällä keväässä ennen kuin tuosta saadaan tuloksia ja se voisi muuttua strategiaksi.

UK trial to mix and match Covid vaccines to try to improve potency

Pilot planned for January will give subjects a shot of both Oxford/AstraZeneca and Pfizer/BioNTech versions

www.theguardian.com

 

[Bailey]

Iteäni kyl ihmetyttää ja olis mielenkiintoista nähdä, minkälaisen matemaattisen kaavan kautta jotkut tulee siihen tulokseen, että eivät rokotetta ota, koska siinä on riskejä. Ennemmin sitten vaikka sairastetaan korona, koska siinähän ei oo mitään riskejä...

No katsos kun covid-19 vaaroja on liioiteltu, ei ole perustetta ottaa rokotetta kun vaara on niin pieni.

 

[Naurava Kulkuri]

No katsos kun covid-19 vaaroja on liioiteltu, ei ole perustetta ottaa rokotetta kun vaara on niin pieni.

Eikö näistä vaaroista ole aika monen itsenäisen valtion tilastot ihan julkisesti luettavissa?

 

[Bailey]

Eikö näistä vaaroista ole aika monen itsenäisen valtion tilastot ihan julkisesti luettavissa?

Jep, mutta kun yrität selittää tätä niin lähteet ei kelpaa koska ne on disinformaatiota sisältävää propagandaa. :)

 

[Naurava Kulkuri]

Jep, mutta kun yrität selittää tätä niin lähteet ei kelpaa koska ne on disinformaatiota sisältävää propagandaa. :)

Joo ja sitten haetaan sitä luotettavaa ja neutraalia faktaa mm. rokotekriittiset keskusteluryhmistä. Tuolla luotettava lähde voidaan kirjta esim. www.youtube.com tai www.twitter.com.

 

[The Nikkari]

Paljon on kuitenkin painostusta koronarokotteen ottamiseen. Paljon vähemmän on kannatusta sille, että antaa tieteen tehdä perusteellisesti työnsä. Toisin sanoen tiedeleirissä mennään vahvasti tunteella. Kun nopeasti kehitetty rokote ei näytä olevan nopean testauksen jälkeen vaarallinen, vastaus tahdotaan lukita sen sijaan että annettaisiin aikaa perusteellisemmille kokeille.

Tässä mennään parhaan tämän hetkisen tiedon valossa. Toinen pointti on se, että hyvin suurella todennäköisyydellä tauti on piikkiä vaarallisempi. Ehdotommaksi tätä ei tietenkään voida sanoa, mutta konsensus on tällä hetkellä tämä. Eli tauti on todistetusti vaarallinen. Rokote ei sitä välttämättä ole. Tai ehkäpä se pitäisi laittaa muotoon "tämän hetken tiedon mukaan rokote ei ole vaarallinen". Negatiivista väittämää ei kuitenkaan pysty todistamaan.