Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

  • 1 261 123
  • 10 614

Rekka Pinne

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, Vancouver Canucks
Ei taida tulla noita modernan ja pfizerin rokotteita eurooppaan, puhumattakaan tänne meille, ihan heti....


vituiks män
Haista Trump oikeesti jo pitkä paska! Ettei voi myydä rokkotteita edes Eurooppalaisille, koska "America first"
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ei taida tulla noita modernan ja pfizerin rokotteita eurooppaan, puhumattakaan tänne meille, ihan heti....


vituiks män

Pfizer toki tuottaa rokotetta EU-alueella, joten ei välttämättä riitä Trumpin määräily muuhun kuin jatkotarinoihin.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
FARSSI
Haista Trump oikeesti jo pitkä paska! Ettei voi myydä rokkotteita edes Eurooppalaisille, koska "America first"

Jos tämä toteutuisi, niin hieman karrikoiden EU voisi ilmoittaa vetävänsä markkinoilta kaikki Pfizerin tuotteet ja asettaa yhtiön kauppasaartoon. Katsotaan kenen määräysten pohjalta kiinnostaa tämän jälkeen harjoittaa liiketoimintaa.

Ps. En kyllä oikeasti usko, että oranssin paskan uhoaminen vaikuttaa rokotusjakelun aikatauluun.

E: Ihmetyttää kyllä toisaalta myös hieman, että mitä EMA vitkuttelee myyntilupien kanssa. Mutta kaipa siellä tiedetään mitä tehdään.
 
Viimeksi muokattu:
Suosikkijoukkue
Ässät
Juolahti mieleen kun katselin tuota päivän MOTia, niin nyt mitataan valtion tiedottamis- ja vaikuttamisviestintätaitoja. Mielenkiinnolla odotan, miten väestölle aletaan jumpaamaan rokotteen hyötyjä ja kansallisvelvotteita, jotta mahdollisimman moni kokee rokottamisen turvalliseksi ja sen piikin ottaa.
 
F

Flonaldo

Tuossahan nyt puhutaan "rokotekehitysavusta". Pfizer on itsenäisenä pörssiyhtiönä myynyt mitä on myynyt, samoin Moderna. Modernan piikkiä ei kuitenkaan ollut Eurooppaan tulossa ennen maalis-huhtikuuta, koska valmistuskapasiteetti Euroopassa on tarvinnut pystyttää nollasta. Pfizerhan taas on jo toimittanut 800k annosta briteille myös. Sen muualle Eurooppaan saapumiseen tuo ei vaikuta mitenkään.

Sitten taas useat eri tahot (UK, EU ja Gates & co. etunenässä) ovat pistäneet rahaa sisään Covaxiin, mikä on rakennettu takaamaan köyhimmille maille myös eri koronarokotteita. Näistä rokotteista valtaosa ilmeisesti tullaan valmistamaan Intiassa, missä on ylivoimaisesti maailman suurin rokotetehdas.

Mitään jenkkien kehitysapua rokotteen osalta ei ollut muutenkaan luvattuna, joten tämä nyt on samoja Trumpin tyhjiä puheita kuin edeltävät neljä vuotta.

Jenkit kylläkin ovat jo ostaneet ja maksaneet eri rokotteita moninkertaisesti sen määrän, mikä omalle väestölle tarvitaan. Voisi arvata, että tosiaan sitten joskus kesällä Biden vapauttaa niitä hyväntekeväisyyteen siinä kohdin.
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Juolahti mieleen kun katselin tuota päivän MOTia, niin nyt mitataan valtion tiedottamis- ja vaikuttamisviestintätaitoja. Mielenkiinnolla odotan, miten väestölle aletaan jumpaamaan rokotteen hyötyjä ja kansallisvelvotteita, jotta mahdollisimman moni kokee rokottamisen turvalliseksi ja sen piikin ottaa.

Tuo hihhuliporukka Kirsi Salon johdolla vastustaa ihan kaikkia rokotuksia, eikä kuuntele mitään järkipuhetta, joten he ovat ulkona.

Mutta joo tosiaan tuo oikeanlainen tiedottaminen on kaikille muille hyvinkin tärkeässä roolissa. Varsinkin THL:n täytyy infota selkeästi, tehokkaasti ja tehdä hyvin ns.kansankielellä. Sekä ylipäätään olla paljon esillä, kun rokotteen aika lähestyy. Tänään oli kyllä hyviä pointteja A-talkissa myös siltä yliopistotutkijalta asiasta.
 

-Kantor-

Jäsen
Suosikkijoukkue
FARSSI
Juolahti mieleen kun katselin tuota päivän MOTia, niin nyt mitataan valtion tiedottamis- ja vaikuttamisviestintätaitoja. Mielenkiinnolla odotan, miten väestölle aletaan jumpaamaan rokotteen hyötyjä ja kansallisvelvotteita, jotta mahdollisimman moni kokee rokottamisen turvalliseksi ja sen piikin ottaa.

Ehdotan tehokkaaksi todettua tekstiviestikampanjaa.

"Kannattaa ottaa se rokote.

T: STM"
 

Tuamas

Jäsen
Sattui näiden hihhulien epäloogisuus ihan fyysisesti päähän.

Vähemmän yllättäen mukana myös persuja.

Ei saatana tää porukka on niin typerää.

”Pelolla johtamista” - ”sitten mun oli pakko tehdä omaa tutkimusta”.

Se kun joku sanoo olevansa ”itsenäinen ajattelija” kertoo siitä, että tällä jannulla/jannuttarella ei 99% kerroista ole pienintäkään kykyä lähdekritiikkiin, vaan kaikki mahdollinen paska uppoaa, kunhan se tukee omia ajatusmalleja. Keskustelu näiden kanssa on (myös täällä) aina pelkkää pulushakkia, jossa tieteelliseen artikkeleihin vastataan youtube-videoiden armadalla.

Medialukutaito kouluihin oppiaineeksi.
 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Nanoteknologiaa, joka olikin välillä mikrosiruja, jotka 5G-verkon kautta ottavat komentoja vastaan...

Veikkaisin, että noistakaan ihmisistä yksikään ei osaisi kertoa, mitä nanoteknologia, mikrosiru ja 5G-teknologia oikeasti tarkoittavat.

Joskus tekisi mieli kysyä joltain tuollaiselta hörhöltä mahdollisimman empaattisesti, että minkä rokotteen hän on aikoinaan erehtynyt ottamaan, kun selkeästi noita ajatuksia ohjataan jostain ulkoa...
 

douppi

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool
Sattui näiden hihhulien epäloogisuus ihan fyysisesti päähän.

”Pelolla johtamista” - ”sitten mun oli pakko tehdä omaa tutkimusta”.

Joo ja se oli huikea, kun se vaalea nainen siinä selitti, kuinka on saanut paljon infoa, oppia ja ymmärrystä rokotevastaisuuteen tutustuttuaan joihinkin rokotevastaisiin kotiäiteihin, ja ollut hyviä keskusteluja. Jepjep.
 

magnum37

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tulevaisuuden Sport
En nyt ehkä ensimmäisten joukossa ole rokotejonossa, mutta pandemian vakavuuden huomioiden täytyy hiukan yrittää paneutua lähemmin rokoteturvallisuuskysymyksiin, että uskaltaisi olla kuitenkin aktiivisesti asialla kun rokotukset alkavat. Lähtökohdiltani en ole mikään antivaxari. Kausi-influenssarokotteita on tullut otettua useana vuonna jne, mutta onhan se myönnettävä, että sikainfluenssakeissi herätti pelkoja. Nimenomaan mahdolliset toistaiseksi tuntemattomat pitkäaikaishaitat huolettavat - ei se ettäkö pelkäisin seuraavana aamuna muuttuneeni liskoihmiseksi.

Ihmisten steriloimiseen rokotuksilla sanoisin, että ei se kyllä ole toiminut ainakaan maapallon kokonaissyntyvyys huomioiden. Länsimainen elämäntapa taitaa olla parempi väestönkasvun pysäyttäjä kuin rokotteet.
 
F

Flonaldo

Eiköhän Trumpilla ollut tiedossa, että New York Times on tänään julkaisemassa tämän, kun noita käskyjään höpisi.

Trump administration officials passed when Pfizer offered in late summer to sell the U.S. government additional doses of its Covid-19 vaccine, according to people familiar with the matter. Now Pfizer may not be able provide more of its vaccine to the United States until next June because of its commitments to other countries, they said.

As the administration scrambles to try to purchase more doses of the vaccine, President Trump plans on Tuesday to sign an executive order “to ensure that United States government prioritizes getting the vaccine to American citizens before sending it to other nations,” according to a draft statement and a White House official, though it was not immediately clear what force the president’s executive order would carry.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Silloin sikainfluenssan aikaan sen narkolepsian sai Suomessa niistä rokotteista n. 200 ihmistä. Silloin rokotteita tilattiin tänne pikaisen googlettelun perusteella, niin paljon, että käytännössä koko väestö oltaisiin pystytty rokottamaan. Terveyskirjaston mukaan yli puolet Suomen kansalaisista otti silloin tuon rokotteen.

Eli ehkä tämäkin on tässä asiassa nyt hyvä muistaa, kun tuntuu, että itsekin törmään jopa hämmentävän paljon omassa arjessani tähän rokote-epäilyyn, ja usein viitataan noihin sikainfluenssan narkolepsiatapauksiin. Silloin siis yli 2,5 miljoonasta rokotteen ottaneesta ihmisestä n. 200 sai sen narkolepsian. Eli jotain alle 0,008 % Suomen väestössä rokotteen ottaneista.

Lähteet:


 

Sistis

Jäsen
Suosikkijoukkue
Україна
Silloin sikainfluenssan aikaan sen narkolepsian sai Suomessa niistä rokotteista n. 200 ihmistä.

Ja ymmärtääkseni nykykäsitys on, että noistakin merkittävä osa olisi saanut narkolepsian myös sairastamalla sikainfluenssan.
 

444

Jäsen
Silloin sikainfluenssan aikaan sen narkolepsian sai Suomessa niistä rokotteista n. 200 ihmistä. Silloin rokotteita tilattiin tänne pikaisen googlettelun perusteella, niin paljon, että käytännössä koko väestö oltaisiin pystytty rokottamaan. Terveyskirjaston mukaan yli puolet Suomen kansalaisista otti silloin tuon rokotteen.

Eli ehkä tämäkin on tässä asiassa nyt hyvä muistaa, kun tuntuu, että itsekin törmään jopa hämmentävän paljon omassa arjessani tähän rokote-epäilyyn, ja usein viitataan noihin sikainfluenssan narkolepsiatapauksiin. Silloin siis yli 2,5 miljoonasta rokotteen ottaneesta ihmisestä n. 200 sai sen narkolepsian. Eli jotain alle 0,008 % Suomen väestössä rokotteen ottaneista.

Lähteet:


Lisäksi nämä ihmiset olisivat sairastuneet siihen narkolepsiaan myös sairastamalla sikainfluenssan. Ja possunuhaan sairastumalla olisi voinut tulla muitakin ylläreitä, esim. kuolema, mukana.
Ja ei, en voi edes kuvitella, kuinka paskaa on elää moisen sairauden kanssa. En ottaisi mielelläni itselleni, mutta silti meinasin lähteä piikille heti kuin vain on mahdollista.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

Tuamas

Jäsen
Eli ehkä tämäkin on tässä asiassa nyt hyvä muistaa, kun tuntuu, että itsekin törmään jopa hämmentävän paljon omassa arjessani tähän rokote-epäilyyn, ja usein viitataan noihin sikainfluenssan narkolepsiatapauksiin. Silloin siis yli 2,5 miljoonasta rokotteen ottaneesta ihmisestä n. 200 sai sen narkolepsian. Eli jotain alle 0,008 % Suomen väestössä rokotteen ottaneista.

Niin ja näistä reilusta kahdestasadasta iso osa olisi todennäköisesti saanut narkolepsian, jos olisivat sairastaneet sikainfluenssan, koska nimenomaan viruksen ydinproteiini oli se pääasiallinen laukaiseva tekijä (mm. Kiinassa narkolepsiakeissit nousivat tuolloin myös rokottamattomien keskuudessa) näille jotka omasivat geneettisen alttiuden.

Toki tuolloin THL:lle osui huono arpa Pandemrixin kanssa, koska kilpailevilla rokotteilla sama teho olisi saatu ilman realisoitunutta narkolepsiariskiä.
 

Patarouva

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Joo ja se oli huikea, kun se vaalea nainen siinä selitti, kuinka on saanut paljon infoa, oppia ja ymmärrystä rokotevastaisuuteen tutustuttuaan joihinkin rokotevastaisiin kotiäiteihin, ja ollut hyviä keskusteluja. Jepjep.

Hän luotti kuitenkin omaan kylmäpäisyyteensä kun pohti asioita. Noihin muihin äiteihin hän luotti, kun oli heihin tutustunut. Ei muuten olisi luottanut, mutta kun oli heihin tutustunut. Toisaalta hän luotti omaan viisauteensa.

Kauheasti hän paheksui tuota alun uutisointia kuolemista ulkomailta ja pelolla johtamista.

Mulle tuli mieleen, että oliko tuo uutisointi niin pelottavaa, että piti oman mielenrauhan takia alkaa etsiä lohdutusta ja hän löysi sen vaihtoehtoisesti ajattelevista ja itselleen sopivista ”viisaista itse ajattelevista ihmisista”.
 

Skeletor

Jäsen
Suosikkijoukkue
Tappara, urheilullisesti avoin sarja
Kuten eilen A-studiossa todettiin, on turha käyttää aikaansa tähän ryhmään, joka ikuisesti joka tapauksessa vastustaa muitakin rokotteita. On olemassa myös ihmisiä, jotka uskovat maapallon olevan litteä, ukkosten kiertävän kaikki järvet tai Ilveksen voittavan joskus mestaruuden. Eipä näihinkään puheet auta. Oleellisinta on keskittyä epävarmoihin eos-henkilöihin. Vähän kuten vaaleissa epävarmat äänestäjät.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Ihmisten steriloimiseen rokotuksilla sanoisin, että ei se kyllä ole toiminut ainakaan maapallon kokonaissyntyvyys huomioiden. Länsimainen elämäntapa taitaa olla parempi väestönkasvun pysäyttäjä kuin rokotteet.
Olen samaa mieltä tästä, mutta ihmisten steriloimiseen rokotuksilla sanoisin vielä, että Bill Gatesin syyttäminen siitä on yksi typerimpiä teorioita salaliittojen historiassa. Siis Gates on teorian muuten onnistunut suunnitelmassaan täydellisesti eli onnistunut luomaan epidemian ja valmistanut mikrosiruja salaa 5-7 yhtiön sitä huomaamatta ja upottamaan niitä rokotuksiin (kai venäjän ja Kiinan rokotuksissakin sellaiset) ja kaikki tämä ilman että asiasta on ensimmäistäkään todistetta tai edes pientä vihjettä viranomaisilla, lehdistöllä tai työntekijöillä. Aina tapa millä tästä master-suunnitelmasta tiedetään on kun Gates on sen vahingossa omatoimisesti kertonut julkisuudessa täysin avoimesti kenenkään siitä kysymättä ja pyytämättä.
 

Jymäkkä

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, NY Rangers, Ketterä, Saksa (futis), IPV
Mulle tuli mieleen, että oliko tuo uutisointi niin pelottavaa, että piti oman mielenrauhan takia alkaa etsiä lohdutusta ja hän löysi sen vaihtoehtoisesti ajattelevista ja itselleen sopivista ”viisaista itse ajattelevista ihmisista”.
Nämä "ajattelevat" ihmiset on kyllä mielenkiintoinen ilmiö. Itse kokevat usein olevansa niitä fiksumpia, jotka ovat ohjailun ulottumattomissa, mutta tosiasiassa heitetään tiede ja faktat sivuun ja mennään jollain toriparlamentin/kahviporukan fiiliksellä. Kukin tyylillään.
 
(1)
  • Tykkää
Reactions: BOL

UnenNukkuja

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aika moni, kunhan on turkulainen
Nämä "ajattelevat" ihmiset on kyllä mielenkiintoinen ilmiö. Itse kokevat usein olevansa niitä fiksumpia, jotka ovat ohjailun ulottumattomissa, mutta tosiasiassa heitetään tiede ja faktat sivuun ja mennään jollain toriparlamentin/kahviporukan fiiliksellä. Kukin tyylillään.

Eräs kansalaistorin haastateltu sanoi myös jotenkin, että lääkiksessä opetetaan, mitä pitää uskoa ja sanoa. Itse luulin, että minullekin lääkäri puhuu ihan tieteen ja järjen pohjalta.

Ei sillä, loppuhalauksissa oikeasti repesin niiden ihmisten ilmeille. Myös eräs koitti tarrautua toimittajaan ja oli ilmeeltään lähinnä koominen.
 

adolf

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat & Haminan Palloilijat
Se mikä noissa osallistujissa oli hämmästyttävintä minun mielestäni oli se, että olivat ihan tavallisen näköisiä ihmisiä.

Minulle kun on jäänyt sellainen vaikutelma, että nämä salaliittohörhöilyt on pääasiassa tuollaisten syrjäytyneiden ja muiden vähän yhteiskunnan laitamille jääneiden ihmisten hommia. Sitä, kun ihmiset makaa viikosta, kuukaudesta ja vuodesta toiseen lähinnä vaan himassa, niin siellä on aikaa ajatella ja muodostaa oman päänsä sisällä kaikenlaisia tarinoita, sekä surffata netissä etsimässä "tietoa". Ja ehkä se on myös jonkinlainen mielen mekanismi, jolla oikeutetaan se syrjään jääminen itselleen, että kattokaa nyt, olenkin itse asiassa parempi, kun en halua ottaa osaa tuohon mätään systeemiinne.
 

The Nikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kiekko-Espoo, BJR, Keijo Kaarisade
Se mikä noissa osallistujissa oli hämmästyttävintä minun mielestäni oli se, että olivat ihan tavallisen näköisiä ihmisiä.

Minulle kun on jäänyt sellainen vaikutelma, että nämä salaliittohörhöilyt on pääasiassa tuollaisten syrjäytyneiden ja muiden vähän yhteiskunnan laitamille jääneiden ihmisten hommia. Sitä, kun ihmiset makaa viikosta, kuukaudesta ja vuodesta toiseen lähinnä vaan himassa, niin siellä on aikaa ajatella ja muodostaa oman päänsä sisällä kaikenlaisia tarinoita, sekä surffata netissä etsimässä "tietoa". Ja ehkä se on myös jonkinlainen mielen mekanismi, jolla oikeutetaan se syrjään jääminen itselleen, että kattokaa nyt, olenkin itse asiassa parempi, kun en halua ottaa osaa tuohon mätään systeemiinne.
Omasta tuttavapiiristä löytyy kuvailemasi henkilö. Suomessa kaikki mikä ei ole kusta, on paskaa. Mikään ei täällä toimi ja hädin tuskin saadaan vanhainkodit rokotettua ensi vuoden aikana ja niin edelleen. Sama kaveri jakoi ihan tosissaan "Wuhanin lääkäreiden" koronaohjeita ja uskoi, että Virus osaa halutessaan lentää. Ainoa ja aina yhtä toimiva ratkaisu kaikkeen on persujen äänestäminen.

Sälli on viimeiset 15 vuottaa ollut tekemättä mitään ja elänyt vanhempiensa rahoilla ja surffaillut hänen näkemykseensä sopivilla sivuilla. Sieltä tulee sitten väitteitä "vahvasti" perusteltuna. Välillä innostun keskustelemaan hänen kanssaan näistä ja aika nopeasti väitteet pystyy ampumaan alas, mutta aina sitä vaan ei jaksa. Välillä kaveri kyllä ottaa onkeensa, mutta useammin vaan loukkaantuu.

Vaikka siis tekisi mieli auttaa, kannattaa miettiä onko resursseja lähteä tällaiseen. Harmittaa toki, että terävä kaveri on päässyt tuohon jamaan.
 

sampio

Jäsen
Suosikkijoukkue
Menestyvin, sympatiat muille hyville.
Kävin tässä aika tuoreeltaan ajatustenvaihdon parin tällaisen paremman tietäjän kanssa paikkakunnan Facebook-ryhmässä. Kyllä, olen paha ihminen ja tykkään seurata tätä some-ajan toriparlamenttia ja tekstaripalstan jatketta lähinnä omaksi huvituksekseni, vaikka toki siellä käydään ihan fiksujakin keskusteluja kaupungin päätöksistä, kehityksestä ja suuntaviivoista. Mutta varmaan muidenkin paikkakuntaryhmien tilanne on se, että homma eskaloituu helposti ja varsinkin nyt tämä rokete- ja maskikeskustelu lähtee laukalle nopeasti.

No, kävin yhden paremmintietajan ja maskiskeptikon postausta kommentoimassa omasta mielestäni hauskasti, hauska mies kun olen. Alkuperäinen kirjoittaja ei asiaan reagoinut, mutta pari samanmielistä hyppäsi kehään aukomaan päätään ja huutelivat lampaaksi yms. Vastasin ensin vittuilevaan sävyyn - anteeksi vain - mutta sitten kelailin, että ehkä kokeilen ihan asiallisesti, koska siltojen rakentaminen. No, käytiin sinänsä ihan asiallinen keskustelu, mitä viestien sävyyn tulee, ja kun poikain argumentointi alkoi polkea paikoillaan ja mennä kohtalaisen diipiksi shitiksi, puhalsin pelin poikki ja toivotin hyvät joulut. Sain fist pumpit ja hyvät joulut vastineeksi, alles klar.

Hyvä kokemus sinänsä, koska harmitti itseänikin se oma vittuiluni ja keskustelukumppanien nolaaminen, olihan se vähän sellaista vammaisen potkimista ja koulukiusaamista. Lopulta nettipiuhan toisessa päässä on yhtälailla ihminen, ja ilman näitä hörhöilyjä kenties ihan mukava tyyppikin. Vaan ihan vitun sakeaa kamaa se kyllä oli, millä vastasivat kysymyksiini, että kuka tai mikä tässä taustalla juonii, mikä on "ihan selvä kuvio", miksi jokin juonii ja mitä se sillä yrittää savuttaa. YLE, HS ja vastaavat ovat juonessa mukana, hallitus tietenkin ja eliitti. Maailmanlaajuinen juoni toki, mutta Suomessa tilanne on aivan selvä, ei totuutta tarvitse todistella. No, pari youtube-linkkiä ja joitain epämääräisiä nettisivustoja sain kuitenkin lähteeksi, kun niitä penäsin.

Toinen oli yli 20 vuotta näitä asioita jo selvitellyt ja kiitti asiallisesta keskustelusta. Totesi myös, että ymmärtää hyvin minun kantani, koska vaikeaa totuutta on nähdä, kun on ollut pakotettu valtion disinformaatioon koko elämänsä ajan. Ok. Toisella taas taustalla oli uskonnollinen kokemus, jonka mukaan nykyinen kristinusko on eliitin manipuloimaa, ja aito usko löytyy King Jamesin käännöksestä. Pedon merkkiä, mikrosirua ja vastaavaa perussettiä.

Tämän jälkimmäisen kanssa vihelsin aika nopeasti pelin poikki, kun mentiin tuohon uskontosekoiluun ja jamppa selkeästi oli enemmän tai vähemmän henkisesti järkkynyt. Vittu, näiden seassa mä olen lapsuuteni ja nuoruuteni viettänyt ja kuunnellut ennustuksia maailmanlopusta, ihmisten käristymisestä helvetissä ja kaikkea muuta ihan ok matskua alakoululaiselle. Ihme, että olen lopulta näin hyvässä henkisessä kondiksessa niiden vuosien jäljiltä.

Mutta joo, sellainen kokemus. Ihan tervettä tietysti kurkata oman boksin ulkopuolelle välillä, mutta liian syvälle paskaan on turha sukeltaa. Ja mainittakoon sekin, että en siis harrasta trollaamista FB-palstoilla sen kummemmin kuin täälläkään. Joskus ei vain malta olla puuttumatta ja vittuilematta, ja nyt se johti tällaiseen "keskusteluun".
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös