Koronavirus – keskustelua rokottamisesta

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Huvittaa nämä oman elämänsä tutkijat, jotka luulevat tietävänsä tästäkin rokotteesta enemmän kuin sen kehittäjät/tutkijat.

Ihmiselle on luontaista pelätä asioita, joita se ei ymmärrä. Sama pätee esim. lentopelkoon. Ne ihmiset, jotka ottavat asioista selvää ja saavuttavat tietyn ymmärryksen tason näistä pelkäämistään asioista pääsevät peloistaan usein myös eroon.

Ai kehittäjillä/tutkijoilla on jo tietoa rokotteen pitkäaikaisvaikutuksista? Kerto toki lisää.

 

[Flonaldo]

Maailmanhistoriasta olisi hyvä kuulla ne tapaukset, joissa rokotteella ei ole ollut mitään negatiivisia vaikutuksia yhdelläkään kymmeniätuhansista rokotetuista ensimmäiseen puoleen vuoteen, mutta sen jälkeen on tullut esille suuria ja yleisiä negatiivisia tapahtumia.

 

[Ollakseni]

Itseäni hämmentää aivan helvetisti se, että terveydenhuollossa on todella paljon rokotekriittistä porukkaa: on käyty yamkit ja jopa yliopistot mutta kriittisyys tai sanon nyt suoraan - tyhmyys - pysyy. Jaksetaan kyllä rummuttaa kuinka on käyty korkeakoulut (yea, right) mutta ymmärrys on sitä luokkaa että A) joko opetus on täyttä sontaa tai B) henkilö on vain helvetin tyhmä. Useasti kyseessä on vielä A+B -kombo.

On opittu vähän tuollaiseksi kehon huoltomieheksi eikä tiedemieheksi. Sitten kuitenkin luullaan, että ollaan oikeasti päteviä kommentoimaan jotain tieteellisiä asioita ja tulkitaan ne päin vittua. Yksittäiset tapahtumat ja poikkeamat saavat aikaan uskomuksia siitä kuinka nyt jotain ihmeellistä tapahtui.

Ihan esimerkkinä Trumpin hallinnossa on ollut neljä vuotta Ben Carson. Carson on erinomainen neurokirurgi, joka kuitenkaan ei usko evoluutioon. Samoin Suomessa Päivi Räsänen on harras uskovainen, vaikka on itsensä ihan lääkäriksi lukenut ja oli varmasti pätevä työssään. Samoin Yhdysvalloissa on Dr. Oz nimellä tunnettu sankari, joka on erinomainen sydänkirurgi. Hänellä on hyvin erikoisia näkemyksiä erilaisista hoidoista.

Medical claims on The Dr. Oz Show - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Hagi]

THL:n entinen johtaja muistuttaa rokottamisesta: Suomessa on miljoona riskiryhmäläistä THL:n entinen johtaja muistuttaa rokottamisesta: Suomessa on miljoona riskiryhmäläistä

Aika iso osa suomalaisista kuuluu riskiryhmiin.

 

[Glove]

THL:n entinen johtaja muistuttaa rokottamisesta: Suomessa on miljoona riskiryhmäläistä THL:n entinen johtaja muistuttaa rokottamisesta: Suomessa on miljoona riskiryhmäläistä

Aika iso osa suomalaisista kuuluu riskiryhmiin.

Pelkästään yli 70-vuotiaita on 875000. Joten luku lienee vieläkin isompi.

 

[Baldrick]

Täytyy heti kärkeen sanoa, että oma lähisukulaiseni on virologian tohtori ja tekee työtään valtion asiaan vaikuttavassa virastossa tälläkin hetkellä - sekä on menossa ottamaan rokotteen heti, kun vain saa! Tämän käsi sydämellä vakuutan todeksi!

Narkolepsia oli sikainfluenssarokotteen kanssa, ongelma tunnistettiin ja varmasti näissä rokotteissa asia on opittu. Otetaan myös huomioon, että narkolepsian *laukaisi* sikaflunssarokote 230 ihmisessä, mikä tekee alle 0,0042% mahdollisuuden Suomen kansasta (ok, suhdeluku ei ole täydellinen, mutta silti varsin kuvaava). Tämähän siis narkolepsiaan perinnöllisesti alttiissa ihmisissä laukaisi narkolepsian - ei ollut sokkoa tikkatauluun heittoa. Luultavasti suomalainen todennäköisemmin sai narkolepsian kuin voitti Viking-lotossa (menee varmaankin samoihin todennäköisyyksiin).

Muutenkin vituttaa Kiinassa asuvana katsoa mitään rimpuilua maskien käyttämistä tai muuta vastaan, kun täällä se oli itsestäänselvyys jo tammikuussa. Nyt ottaisin kirkuen Suomen viranomaisten hyväksymän rokotteen. Joudun jopa hieman pelkäämään, että minut täällä pakotetaan ottamaan paikallisesti kehitetty rokote tai lähtemään pois maasta, mikä jättäisi minut ja tyttöystäväni vaikeaan rakoon, kun eihän minulla todellisuudessa olisi kuin yksi vaihtoehto.

Täältä etäältä katsottuna minulla on vain yksi asia sanottava: Ota vitun nilkki se rokote ja pidä sitä maskia niin kauan kuin terveysviranomaiset sanoo!

 

[flintstone]

Sivuhuomautuksena noita lääkkeitä on harvemmin työnnetty markkinoille väkisin reilussa puolessa vuodessa.

Ei niitä lääkkeitä ole myöskään näillä resulsseilla ennen kehitetty ja tässä laajuudessa mitä tämä globaali Korona ongelma on tuonut rokotekehitykseen.

 

[finnjewel]

On opittu vähän tuollaiseksi kehon huoltomieheksi eikä tiedemieheksi. Sitten kuitenkin luullaan, että ollaan oikeasti päteviä kommentoimaan jotain tieteellisiä asioita ja tulkitaan ne päin vittua. Yksittäiset tapahtumat ja poikkeamat saavat aikaan uskomuksia siitä kuinka nyt jotain ihmeellistä tapahtui.

Vähän samasta asiasta on mielestäni kyse, kun jotkut (eivät onneksi kaikki) lääkärit eivät usko potilaan kuvauksia oireista tai jonkun määräämänsä lääkkeen sivuvaikutuksista: "Ei tämä lääke voi tuollaista aiheuttaa". Sitten niskojaan nakellen suostuvat kokeilemaan jotain muuta rohtoa - joka sitten toimii.

 

[Snoppen]

Mikäli rokote nyt ensimmäisenä menee hoitokodin asukkaille sanoisin että väärään osoitteeseen menee. Jos tässä nyt ollenkaan järkevästi mietitään pitäisi rokottaa kotona asuvia +65 vuotiaat, nuoremmat riskiryhmäläiset ja sairaanhoito henkilöstö. Sen jälkeen hoitokodit vasta. Hullua että +90 vuotias hoitokodissa asuva saa tuon ennen nuorempaa riskiryhmään kuuluvaa.

Edit. Lisäsin selvyyden vuoksi loppuun "hoitokodissa asuva"

 

[RexHex]

Pelaan lottoa, koska voin voittaa pääpotin. En ota rokotetta koska, koska voin saada jonkun jälkitaudin.

Tässäpä tämä analogia auki. eli 50/50, joko voittaa tai ei.

 

[Snoppen]

Tässäpä tämä analogia auki. eli 50/50, joko voittaa tai ei.

No kyllä tässä takuulla 99.99.. % väestöstä voittaa kunhan saadaan nopeasti rokotettua.

Se olisi kyllä vitutuksen multihuipentuma kun saataisiin rokote ja porukka ei ottaisi tätä ja pitäisi jossain vaiheessa lyödä jotain rajoituksia päälle kun joku muuttunut versio koronasta pääsisi jostain minkkitarhasta leviämään koska siellä pelattiin lottoa voittaako tällä vai ei.

Toinen vaihtoehto että epidemia kiertää ja tämä rokote ei suojaa tarpeeksi vanhempaa väestöä ja tulee todella paljon turhia kuolemia joka tapauksessa.

Minä olen maailman napa.

 

[Flonaldo]

Mikäli rokote nyt ensimmäisenä menee hoitokodin asukkaille sanoisin että väärään osoitteeseen menee. Jos tässä nyt ollenkaan järkevästi mietitään pitäisi rokottaa kotona asuvia +65 vuotiaat, nuoremmat riskiryhmäläiset ja sairaanhoito henkilöstö. Sen jälkeen hoitokodit vasta. Hullua että +90 vuotias saa tuon ennen nuorempaa riskiryhmään kuuluvaa.

Mikä logiikkasi tässä on?

Kuoleman ja vakavasti sairastumisen riski moninkertaistuu aina kun mennään 10 vuotta iässä ylöspäin.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

THL:n entinen johtaja muistuttaa rokottamisesta: Suomessa on miljoona riskiryhmäläistä THL:n entinen johtaja muistuttaa rokottamisesta: Suomessa on miljoona riskiryhmäläistä

Aika iso osa suomalaisista kuuluu riskiryhmiin.

Eli nämä ja hoitohenkilökunta ensin rokotteeseen. Loppu hoituu itsestään. Ei kaikkia tarvitse edes rokottaa. Ja osallahan korona on jo sairastettu. Problem solved.

 

[Snoppen]

Mikä logiikkasi tässä on?

Kuoleman ja vakavasti sairastumisen riski moninkertaistuu aina kun mennään 10 vuotta iässä ylöspäin.

Minun logiikka on se että mielummin piikkiä niille riskiryhmäläisille joilla on enemmän kontakteja. Mikäli hoitohenkilökunta on rokotettu saadaan jo suhteellisen iso osa hoitokodissa asuvien kontaktit turvalliseksi. Kotona asuva 84 vuotias liikkuu yllättävän paljon, sängyssä hoitolaitiksells makaava ei.

Ymmärrän kyllä että riskit kasvaa iän mukana. Ei tarvi yrittää kädestä pitäen selittää selviä asioita.

Edit. Korjasin alkuperäistä viestiä mihin @Flonaldo esitti kysymyksen

 

[Flonaldo]

Ei ollut tarkoitus koronaspleinata :)

Olemme nähneet ympäri maailman ja Suomessakin nyt käytännössä joka viikko viime viikkoina, että kun virus pääsee sisään laitosympäristöön, se leviää siellä suurinpiirtein ihan jokaiselle.

Ne kotona asuvat kasikymppiset pystyvät tällä hetkellä välttämään (ja valtaosa niin tekeekin) lähes kaikkia altistavia kontakteja. Sen sijaan laitosympäristössä asuva ei. Makaa sängyssä tai ei, laitosympäristössä oleva on erittäin läheisessä kontaktissa liki koko henkilökunnan kanssa - jotka elävät työnsä ulkopuolella täysin normaalia elämää.

Noin karrikoiden siis sen kotona asuvan vanhuksen kontaktit ovat piipahdus kaupassa kaksi kertaa viikossa, jonka aikana heillä on 0 altistavaa tilannetta. Laitoshoidossa olevan vanhuksen kontaktit ovat käytännössä yhden asteen erolla sen bilebaarin pöydällä tanssivan parikymppisen hoitsun altistukset. (Ja totta kai moni tällaisen henkilökuntaan kuuluva käyttäytyy erittäin vastuullisesti myös työn ulkopuolella - mutta kun se ei vaadi sinne laitokseen kuin sen yhden, joka ei)

Lisäksi emme tiedä vielä mitään siitä kuinka hyvin mikään rokote suojaa tartunnoilta. Ainoa tapa suojata kaikkein suurimmassa vaarassa olevia, on rokottaa heidät.

Kun kaikkein riskialtteimmat ryhmät saadaan rokotettua, kuolemien ja sairaalaan joutumisten määrät alkavat heti kääntyä laskuun.

Suurinpiirtein jokainen prioriteettikriteereistään ilmoittanut maa, pelkästään tätä työkseen joka päivä miettivien toimesta, on päätynyt aika lailla samaan rokotusjärjestykseen.

 

[El Gordo]

Sars, Mers yms sammuivat itse ja ovat nimenomaan koronan tyyppisiä tauteja.

Niinhän ne Sars ja Mers tekivät ilman rokotetta.
Ei ole kyllä ongelmaa minkään salaliitto lahkon kanssa vaan enemmänkin tämän hysterian mikä Koronasta pidetään, koko Suomen kuolleisuus luvut eivät eroa mitenkään viime vuosista vaikka nyt piti kaikkien tämän tappajan takia kuolla.

No ei ne sammuneet itsestään.

Sars tukahdutettiin aika lailla samanlaisilla toimilla kuin nyt on tehty. Testaaminen, jäljittäminen, sairastuneiden eristäminen. Se toimi sen kanssa paremmin koska Sars tarttui ihmisestä toimeen huonommin kuin Covid-19, ja oireettomat eivät levittäneet tautia.

Mers taas tarttuu varsin huonosti ihmisestä toiseen, joten epidemiat jää paikallisiksi ja helpoiksi hallita. Kamelista ihmisiin siirtymää kuitenkin tapahtuu edelleen, joten ei sitä virusta ole hävitetty.

Ja jos Suomen kuolleisuusluvut eivät poikkea mitenkään normaalista, kun on onnistuttu koronan torjunnassa aika hyvin, niin samaan aikaan eräissä muissa maissa tautia on ollut enemmän ja kuolleisuus on koholla. Se ei varsinaisesti ole hyvä argumentti sen puolesta että korona on vaaraton ja mitään ei olisi pitänyt tehdä.

 

[Baldrick]

Pelaan lottoa, koska voin voittaa pääpotin. En ota rokotetta koska, koska voin saada jonkun jälkitaudin.

Tässäpä tämä analogia auki. eli 50/50, joko voittaa tai ei.

Otatko ollenkaan huomioon (lähes) kaikille jaettavaa osallistujapalkintoa? Ja ilman rokotetta osallistut tahtomattasi myös koronabingoon, jossa pääpalkintona on kuolema ja muita palkintoja ovat erilaiset pysyvät terveyshaitat mm. keuhkoissa tai keskushermostossa, mitä ei vielä hyvin tunneta?

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Otatko ollenkaan huomioon (lähes) kaikille jaettavaa osallistujapalkintoa? Ja ilman rokotetta osallistut tahtomattasi myös koronabingoon, jossa pääpalkintona on kuolema ja muita palkintoja ovat erilaiset pysyvät terveyshaitat mm. keuhkoissa tai keskushermostossa, mitä ei vielä hyvin tunneta?

Salli mun nauraa. Nyt oikeasti jos olet 0-70 vuotias perusterve normaalivartaloinen ja olet edes suht hyvässä kunnossa ei sinulla ole mitään hätää koronan tarttuessa. Kaikki muu on pelottelua. Jos siellä nyt on joku saanut jonkun vakavamman tapauksen uskoisin sen johtuvan helevetin huonosta tuurista jonka mahdollisuus suurempi kuin lottovoitto.

Mitä ajat tällä pelottelulla? Se taas että jos tartunnan saamisen jälkeen sairastutan jonkun riskiryhmäläisen on syy täysin riskiryhmäläisessä. Joko hän on tullut liian lähelle minua liian huonosti suojautuneena tai on väärässä paikassa väärään aikaan.

 

[julle-jr]

Jotenkin tuntuu, että sikainfluenssarokotuksista johtuvat muutamat narkolepsiatapaukset olisi voitu yhteiskunnan taholta käsitellä paremminkin. Siis myöntää sivuvaikutukset ja mahdollinen virhe heti rehellisesti ja mm. hoitaa "uhreille" asianmukaiset korvaukset ansionmenetyksistä jne. Olisiko se ollut kustannustehokas vaihtoehto sitä kautta, että ihmisillä ei nyt olisi näinkin suurta rokotevastaisuutta? Ainakin minulla on vähän sellainen mielikuva, että nuo rokotteesta sairastuneet jäivät vähän oman onnensa nojaan. Sellainen ei ole omiaan vahvistamaan luottamusta rokoteohjelmiin.

 

[Baldrick]

Salli mun nauraa. Nyt oikeasti jos olet 0-70 vuotias perusterve normaalivartaloinen ja olet edes suht hyvässä kunnossa ei sinulla ole mitään hätää koronan tarttuessa. Kaikki muu on pelottelua. Jos siellä nyt on joku saanut jonkun vakavamman tapauksen uskoisin sen johtuvan helevetin huonosta tuurista jonka mahdollisuus suurempi kuin lottovoitto.

Mitä ajat tällä pelottelulla? Se taas että jos tartunnan saamisen jälkeen sairastutan jonkun riskiryhmäläisen on syy täysin riskiryhmäläisessä. Joko hän on tullut liian lähelle minua liian huonosti suojautuneena tai on väärässä paikassa väärään aikaan.

Eli sinä et näe omaavasi mitään vastuuta yksilönä tämän pandemian vastatoimissa?

Ei korona tietenkään automaattinen kuolemantuomio tai vapaalippu vammaiseläkkeeseen ole, mutta sen merkittävät haitat ovat huomattavasti rokotteen teoreettisia haittoja todennäköisempiä. Ja tuo on paskapuhetta, että alle 70-vuotiaalle perusterveelle koronassa ei ole mitään riskiä. Case-esimerkkinä vaikka Niklas Hagman, joka ei taida elämänsä kunnossa olla.

Suomessakin on alle 70-vuotiaita kuollut viitisenkymmentä kappaletta, mikä on noin 12,5% Suomen kuolleista. Toki näissä tapauksissa perussairauksia on ollut, mutta on tuo mielestäni aika hurjaa, miten kylmästi näihinkin vältettävissä oleviin kuolemiin moni suhtautuu. "Syy on täysin riskiryhmäläisessä"... VMP.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Eli sinä et näe omaavasi mitään vastuuta yksilönä tämän pandemian vastatoimissa?

Ei korona tietenkään automaattinen kuolemantuomio tai vapaalippu vammaiseläkkeeseen ole, mutta sen merkittävät haitat ovat huomattavasti rokotteen teoreettisia haittoja todennäköisempiä. Ja tuo on paskapuhetta, että alle 70-vuotiaalle perusterveelle koronassa ei ole mitään riskiä. Case-esimerkkinä vaikka Niklas Hagman, joka ei taida elämänsä kunnossa olla.

Suomessakin on alle 70-vuotiaita kuollut viitisenkymmentä kappaletta, mikä on noin 12,5% Suomen kuolleista. Toki näissä tapauksissa perussairauksia on ollut, mutta on tuo mielestäni aika hurjaa, miten kylmästi näihinkin vältettävissä oleviin kuolemiin moni suhtautuu. "Syy on täysin riskiryhmäläisessä"... VMP.

Jos mulle tulis jotain oireita niin varmasti käyttäisin kasvomaskia julkisilla paikoilla. Ja kyllä en näe mitään vastuuta, kuten en näe muinakaan syksynä kun kausi-influenssa tappaa vanhuksia Suomessa ja maailmalla. En kokenut sitä sikainfluenssan aikana enkä koe nytkään. Edelleen tämä flunssa on vakava VAIN riskiryhmäläisille vai oletko eri mieltä?

Edit: kyllä ihmisiä kuolee. Me ei voida kaikkia pelastamaan vaikka kuinka yritettäisiin.

 

[iibor]

Ja tuo on paskapuhetta, että alle 70-vuotiaalle perusterveelle koronassa ei ole mitään riskiä. Case-esimerkkinä vaikka Niklas Hagman, joka ei taida elämänsä kunnossa olla.

Rokotteen tulen ottamaan ehdottomasti, enkä ymmärrä ihmisiä, jotka tätä ei ota. En myöskään aina ymmärrä ihmisiä, jotka jättävät influenssarokotteen ottamatta, sillä esimerkiksi nuo Hagmanin kuvailemat oireet osuivat täysin yks yhteen hieman kovemman influenssan kanssa. Tiedän, ettei näitä kahta saisi vertailla, mutta kyllähän noista Niklaksen kertomista oireista vedettiin taas aikamoiset kauhuotsikot. Kuumetta, voimat veks, ei jaksanut oikein liikkua ja niveliä ja lihaksia särki. Kuulostaa jokaiselta elämäni kuumesairaudelta.

Edelleen, silti tämä pitää ottaa vakavasti ja toivon, että jokainen rokotteen ottaa. Edes niiden riskiryhmäläisten takia, joiden suojaamiseksi pyydetään myös influenssarokotetta ottamaan.

Suomessakin on alle 70-vuotiaita kuollut viitisenkymmentä kappaletta, mikä on noin 12,5% Suomen kuolleista. Toki näissä tapauksissa perussairauksia on ollut, mutta on tuo mielestäni aika hurjaa, miten kylmästi näihinkin vältettävissä oleviin kuolemiin moni suhtautuu.

Kyllä, tosin kaikista Suomen kuolleista alle 20 ovat olleet vailla perussairauksia. Tämäkin on valitettavasti todennäköisesti aivan tavallinen luku joka vuosi muiden "lähes vastaavien" tautien kohdalla. Varmaksi en toki voi sanoa ilman tilastoja. Sanoisin silti, että kun kerran Suomessa ei ole edelleenkään esiintynyt ylikuolleisuutta, ei iso osa näistä koronakuolemista ollut oikeasti vältettävissä.

 

[Baldrick]

Edelleen tämä flunssa on vakava VAIN riskiryhmäläisille vai oletko eri mieltä?

Olen eri mieltä - Asko Järvisen mukaan HUSin vuodeosastolle ja teholle on joutunut myös perusterveitä alle 30-vuotiaita. Kuolettava se kyllä pääsääntöisesti se on vain riskiryhmäläisille, sillä Suomessa on kuollut alle 20 perustervettä. Perusterveillä (ja tupakoimattomilla) ihmisilläkin tauti on osassa tapauksista edennyt keuhkokuumeeseen ja eri tasoisiin hoitotarpeisiin asti.

Edit.

Sanoisin silti, että kun kerran Suomessa ei ole edelleenkään esiintynyt ylikuolleisuutta, ei iso osa näistä koronakuolemista ollut oikeasti vältettävissä.

Ilman aktiivisia vastatoimia ylikuolleisuutta olisi.

En nyt tässä yritä väittää, että korona mikään rutto olisi, mutta minun prioriteettilistallani kollektiivinen ihmisten terveys ajaa yksilön mukavuudentunteen edelle. Tästä saa olla eri mieltä, mutta asioista pitäisi kuitenkin puhua niiden oikeilla nimillä eli maskin käyttämättömyydelle tai rokotteen väliin jättämiselle on vain yksi perussyy (pl. mahdolliset riskiryhmät) - se on itsekkyys.

 

[Sistis]

Salli mun nauraa. Nyt oikeasti jos olet 0-70 vuotias perusterve normaalivartaloinen ja olet edes suht hyvässä kunnossa ei sinulla ole mitään hätää koronan tarttuessa. Kaikki muu on pelottelua. Jos siellä nyt on joku saanut jonkun vakavamman tapauksen uskoisin sen johtuvan helevetin huonosta tuurista jonka mahdollisuus suurempi kuin lottovoitto.

Höpötystä. Kuoleman riski on toki tuossa tilanteessa helvetin pieni, enkä minä kuolemaa koronan vuoksi pelkääkään. Noita vakavia tai pitkäkestoisia oireita sitten pelkäänkin, ja niiden osalta todennäköisyys taitaa - jos sairaus iskee - olla kutakuinkin samaa luokkaa kuin saada neljä oikein lotossa.

Mainittakoon, että olen itse lotonnut ehkä kymmenkunta kertaa. Kertaalleen sain viisi oikein. Kun sillä voitti vain 50€, totesin pelaamisen suhteellisen turhaksi.

 

[Lätkä-Bongari Iso-E]

Olen eri mieltä - Asko Järvisen mukaan HUSin vuodeosastolle ja teholle on joutunut myös perusterveitä alle 30-vuotiaita. Kuolettava se kyllä pääsääntöisesti se on vain riskiryhmäläisille, sillä Suomessa on kuollut alle 20 perustervettä. Perusterveillä (ja tupakoimattomilla) ihmisilläkin tauti on osassa tapauksista edennyt keuhkokuumeeseen ja eri tasoisiin hoitotarpeisiin asti.

Eli se voi olla että yksi ihminen on kuollut ilman perussairautta (mitä ei ehkä olla löydetty)? Ihme spekulaatiota. Ihan yhtä suurella todennäköisyydellä voit kuolla kausi-influenssaan vaikkei sinulla ole mitään perussairautta kun samaan aikaan saat keuhkokuumeen ja sydänlihastulehduksen. Voisiko myös olla, että tämä kuollut ei syö hedelmiä (vitamiinit), syö pelkkää roskaruokaa yms. Eli vaikka olisi ns terve ei se tarkoita terveellisiä elämäntapoja. Imo, Niin kauan kun meillä ei ole taustatietoja ei yksittäistapauksia kannata laskea mukaan.