Kokoomus

  • 1 597 056
  • 13 080

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Eritteletkö vielä mitä ihmisoikeuksia Keskusta ja Kokoomus ovat rikkoneet tai laiminlyöneet? Siis ihan konkreettisesti. Tuo on aivan posketon väite jo itsessään mistään suomalaisesta puolueesta.

Tässä Pride -pyrkii nousemaan demokraattisesti valittua eduskuntaa korkeammaksi moraalinvartijaksi kysymyksessä, joka on de facto esim. kristitylle omantunnonkysymys. Suomessa on edelleen uskonnonvapaus. Käytännössä Pridelle olisi kelvannut ainoastaan edustajien taivuttamisen puoluekurilla oman mielipiteen ja omantunnonvastaiseen epädemokraattiseen päätökseen. Diktatuureissa toimitaan näin.

Ei pride ole mitään vaatimassa keneltäkään. Kunhan ilmoitti kokoomukselle ja kepulle puolueena, että eivät ole tunnuksineen tervetulleita. Voisin kuvitella että joku Juhana Vartiainen siellä silti häärää mukana ihan iloisesti. Mikä tässä nyt loukkaa kenenkin uskonnonvapautta tai mitä lie nyt keksittekään?
 

Kimmo_Ahteri

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Se on sitten kokonaan toinen asia, onko kulloinenkin yhteistyön tekeminen taktisesti tai strategisesti fiksua, ja kuinka hyvin tällainen päätös on omiaan edistämään kyseisen konklaavin päämääriä.

Yhteistyöstä vetäytyminen Kokoomuksen kanssa tuo hetken verran julkisuutta Setalle ja Setan edistämille asioille, mutta pidemmällä tähtäimellä asialla ei liene Setalle ja seksuaalivähemmistöjen asioille erityistä vaikutusta puoleen tai toiseen.

Toisaalta, jos "näpäytyksen" haluaa antaa, mielestäni hetki on mitä parhain. Hallitus ei ole vielä kasassa, mutta neuvottelevien puolueiden kansanedustajista lähes puolet oli lakiesitystä vastaan. Olisihan se vähän hapokasta, jos lakiesitystä, joka oli tärkeä Setan jäsenille, vastustaneet kokoomuslaiset olisivat iloisesti heiluttelemassa kokoomus-sateenkaarilippuja. Toki he voivat heilutella sateenkaarilippuja ja osoittaa tukensa Pridessä.

Uskoisin kuitenkin että ensi vuonna kokoomus on taas bileissä mukana. Niin kauan kuin PS+KD neuvottelevat hallituksesta, on lienee turha viedä eteenpäin seksuaalivähemmistöjen asioita ensi hallituskaudella. Vaikka Orpo on loukkaantunut, pitäisi Orpon kysyä miksi seksuaalivähemmistöjen asiat eivät ole sydämenasia kokoomuksessa ja mitä sille pitäisi tehdä.

Pientä myrskyä vesilasissa ja samalla hyvä näpäytys kokoomukselle.
 

Byvajet

Jäsen
Monet merkit viittaavat Kokoomuksen siirtymisestä liberaalista konservatiiviseen suuntaan.

Kirjoittelin tästä joskus aikaisemmin.

Vaikka kulttuuriimme mahtuu erilaista pintakuohuntaa ja esimerkiksi persuille on vahva kannatus nuorten keskuudessa, niin silti laajassa ja pitempiaikaisessa kuvassa suunta on koko ajan kohti yksilöllisyyttä, vapautta ja myös yhteisöllisempää vastuuta esimerkiksi ympäristönsuojelussa.

Tämä on hallitus, jolla kokoomus kääntää perussuuntansa laskuun. Lasku tuskin näkyy seuraavissa tai vielä edes sitä seuraavissa vaaleissa, mutta kääntyminen konservatiivisempaan suuntaan pitää huolen siitä, että puolueen äänestäjistä lipeää ulos naisia ja nuorempia äänestäjiä.

Kokoomus on ollut erittäin taitava lätkimään kortteja sillä tavalla, että vähän jokaiselle on tarjolla jotakin, mutta persuuntuminen on liikaa. Kahta aidosti persua puoluetta Suomeen ei mahdu, eikä kokoomuksen valikoiva persuilu tai kevytpersuilu ole pitkäaikaisesti kantava valinta.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Eritteletkö vielä mitä ihmisoikeuksia Keskusta ja Kokoomus ovat rikkoneet tai laiminlyöneet? Siis ihan konkreettisesti. Tuo on aivan posketon väite jo itsessään mistään suomalaisesta puolueesta.
Kokoomus ja Keskusta eivät puolueena lähteneet tukemaan translain läpimenoa vaikka kyseessä oli ihmisen perusoikeudet.
Mikäli Atte haluaisi tilanteen oikeasti korjata, hän voisi vaikka tehdä esityksen jossa Kokoomus puolueena olisi uuden translain takana. Mutta voi jäädä tekemättä.
Pride-diktatuuri sallii Aten ja sinutkin, marssimaan asian puolesta täysin vapaasti mutta ei halua mukaan puolueita jotka eivät olleet translain takana. Tässä yhteydessä, kaikenlaiset tulkinnat proletariaatin ja kapitalismin välisestä vastakkainasettelusta ovat absurdeja. Helpoin tapa Atellakin asia korjata, olisi siirtyä kannattamaan seksuaalivähemmistöjen ihmisoikeuksia.
 

Byvajet

Jäsen
Minä olen itseasiassa oikein tyytyväinen kokoomuslaisena tästä lopputulemasta. Sen verran paljon vituttanut koko pride-humppa jo pitkään. Ei minua ne vähemmistöt itsessään häiritse, mutta se jatkuva väkisintuputus joka puolella. Vähän sama kuin euroviisujen kohdalla.

Varsin harvoin prideen törmää muuten kuin otsikoissa tai harvinaisina teemapäivinä. Jos otsikoita ei pysty ohittamaan ja jättämään juttuja lukematta, niin se kertoo, ettei asia ole itselle yhdentekevä vaan se häiritsee.

Jokainen ihminen jättää elämässään suuren määrän informaatiota havaitsematta tai käsittelemättä. Jos pride herättää niin suuria tunteita, että jutut on ärsytyksestä huolimatta pakko lukea, ei suhde vähemmistöihin silloin ole luonteva.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Toisaalta, jos "näpäytyksen" haluaa antaa, mielestäni hetki on mitä parhain. Hallitus ei ole vielä kasassa, mutta neuvottelevien puolueiden kansanedustajista lähes puolet oli lakiesitystä vastaan. Olisihan se vähän hapokasta, jos lakiesitystä, joka oli tärkeä Setan jäsenille, vastustaneet kokoomuslaiset olisivat iloisesti heiluttelemassa kokoomus-sateenkaarilippuja. Toki he voivat heilutella sateenkaarilippuja ja osoittaa tukensa Pridessä.

Uskoisin kuitenkin että ensi vuonna kokoomus on taas bileissä mukana. Niin kauan kuin PS+KD neuvottelevat hallituksesta, on lienee turha viedä eteenpäin seksuaalivähemmistöjen asioita ensi hallituskaudella. Vaikka Orpo on loukkaantunut, pitäisi Orpon kysyä miksi seksuaalivähemmistöjen asiat eivät ole sydämenasia kokoomuksessa ja mitä sille pitäisi tehdä.

Pientä myrskyä vesilasissa ja samalla hyvä näpäytys kokoomukselle.
Todennäköisesti näin, tai Setan kannalta toivottavasti juuri näin. Setan nimen omaan kannattaa pyrkiä tekemään yhteistyötä ja vaikuttamistyötä esimerkiksi Kokoomuksessa ja Perussuomalaisissa. Noissa porukoissa ja etenkin jälkimmäisten keskuudessa on vaikuttamistyöllä vielä jotakin saavutettavaa, ei esimerkiksi Vihreissä tai Vasemmistoliitossa, joissa Setan näkökantoja viedään lähes yksimielisesti eteenpäin suht sellaisenaan ja pureksimatta. Vihersosialistisiin kanaviin keskittymällä on vaikea lisätä sanoman vaikuttavuutta, jos luonteeltaan ei-poliittista muutosta pitäisi saada aikaan jossakin aivan muualla.

Myös KD:n kanssa Setan kannattaa pitää yllä dialogia ja tehdä vaikuttamistyötä, joskin siellä näkemykset ovat muita useammin niin sanotusti korkeammassa kädessä. Yksittäisissä asioissa saatavat vastaantulot ja vuorovaikutuksen syntyminen ovat tärkeitä asioita edunvalvonnassa.
 

Animal

Jäsen
Kokoomus ja Keskusta eivät puolueena lähteneet tukemaan translain läpimenoa vaikka kyseessä oli ihmisen perusoikeudet.
Tuo juttu on maksumuurin takana. Kysyn vilpittömästi, en vähätellen, että mitkä perusoikeudet eivät vanhassa laissa toteutuneet tai mitä ihmisoikeutta vastaan Kokoomus ja Keskusta puolueina toimivat. Tämä on täysin absurdi keskustelu, sillä nimenomaan Kokoomuksen ja Keskustan liberaalimman päädyn ja keskitien äänillä lakimuutos saatiin läpi, kun taas esim. SDP-VIHR-VAS ei kyseenalaista koskaan mitään, mitä SETA:sta heille esitetään.
 

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Oikeastaan ihan hyvä, että kokoomuksessa on näitä Atte Kalevan ja Tere Sammallahden kaltaisia heppuja. Heidät on otettu tietoisesti mukaan keräämään ääniä, ja heidän toimintansa myös hyväksytään puolueen sisällä. Kannatustakin näyttää olevan.

Tietääpähän, että voi jatkossakin kanavoida äänensä muualle. Eikä tuo pari vuotta jatkunut Marinin globaaliksi saatanaksi kuvailu varsinaisesti houkuttele äänestämään tätä väitetysti liberaalia porukkaa.

Pride saa mielestäni sulkea vaikka kaikki poliittiset puolueet virallisen toiminnan ulkopuolelle. Äänien kalastelultahan tuo on vaikuttanut ainakin kokoomuksen osalta jo pitkään. Ihmiset, joille vähemmistöjen oikeudet ovat sydäntä lähelle, voivat edelleen osallistua täysipainoisesti kulkueeseen.
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Tuo juttu on maksumuurin takana. Kysyn vilpittömästi, en vähätellen, että mitkä perusoikeudet eivät vanhassa laissa toteutuneet tai mitä ihmisoikeutta vastaan Kokoomus ja Keskusta puolueina toimivat. Tämä on täysin absurdi keskustelu, sillä nimenomaan Kokoomuksen ja Keskustan liberaalimman päädyn ja keskitien äänillä lakimuutos saatiin läpi, kun taas esim. SDP-VIHR-VAS ei kyseenalaista koskaan mitään, mitä SETA:sta heille esitetään.
Transsukupuolisten pakkosterilisaatio sukupuolen vaihdoksen yhteydessä kuului vanhaan lakiin. Ilmeisesti Kokoomuksen ja Keskustan johdoissa todettiin että ihmisten pakkosterilisaatio ei ole niin vakava ihmisoikeusloukkaus että sitä pitäisi puolueena vastustaa.
 

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Ihme nillitystä ja kansan kahtiajaon edistämistä tältä Helsinki Priden porukalta.

Itse ainakin kannatan sesuaalivähemmistöjen tasa-arvoa ja mielestäni Braxilla ja Tynkkysellä on oikea lähestymistapa tähän. Ei kaikesta tarvitse väkisin hakea riitaa, kun yhteistyöllä ainakin historian mukaan on ne parhaat saavutukset saatu aikaiseksi ihmiskunnassamme. Kannattaa muuten lukea tuo Tynkkysen twiitti-ketju kokonaan ihan ajatuksen kanssa läpi.








 

Byvajet

Jäsen
Tuo juttu on maksumuurin takana. Kysyn vilpittömästi, en vähätellen, että mitkä perusoikeudet eivät vanhassa laissa toteutuneet tai mitä ihmisoikeutta vastaan Kokoomus ja Keskusta puolueina toimivat.

Ei näissä ole kysymys pelkästään käytännöstä vaan viestinnästä, arvojen esiin tuomisesta ja jakolinjojen rakentamisesta. Olet meidän puolellamme tai meitä vastaan. Käytössä on persumainen populismi.

Kokoomus valitsi väärän porukan. Edes Euroopan konservatiivisissa maissa ei pystytä vuosikymmeniä vastustamaan kehitystä, jossa yksilöllinen moninaisuus tunnustetaan yhteiskunnan perusarvoksi. Meneillään on konservatiivisuuden viimeinen kuolinkouristus, joka näkyy väliaikaisena kannatuksen nousuna, mutta tulevia sukupolvia siihen ei saada enää mukaan. Ei Puolassa eikä välttämättä edes Venäjällä.

Erilaisuus on jo niin laajalti näkyvillä, että ihmiset tunnistavat sen sekä muissa että itsessään eivätkä enää koe järkeväksi vastustaa sitä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Transsukupuolisten pakkosterilisaatio sukupuolen vaihdoksen yhteydessä kuului vanhaan lakiin. Ilmeisesti Kokoomuksen ja Keskustan johdoissa todettiin että ihmisten pakkosterilisaatio ei ole niin vakava ihmisoikeusloukkaus että sitä pitäisi puolueena vastustaa.

Todellisuudessa puoluekokouksen hyväksymässä aloitteessa vaaditaan, että Kokoomus ryhtyy toimenpiteisiin translain uudistamiseksi. Aloitteen mukaan uuden lain tulisi sisältää kolme keskeistä tavoitetta juridisen sukupuolen vahvistamiseksi:

1) lääketieteellisen prosessin sijaan sukupuolen korjaus perustuu omalle ilmoitukselle,
2) ei vaadi todistetta lisääntymiskyvykkyydestä ja
3) korjaus on mahdollinen myös alle 18-vuotiaalle.

Kokoomus ajoi valiokunnassa varapääministeri Nurmisen perusteltuna pitämän muutoksen lakiesitykseen ja ratkaisi eduskunnassa lain kohtalon.


Onneksi fiksuimmat vihreätkin ymmärtävät sen, mistä nyt on kysymys Kokoomuksen ja Keskusta poissulkemisessa Pridesta.
 

Erkka Lapanen

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK - FC Liverpool
Tämä on täysin absurdi keskustelu, sillä nimenomaan Kokoomuksen ja Keskustan liberaalimman päädyn ja keskitien äänillä lakimuutos saatiin läpi
Pitää paikkaansa mutta puolueet Kokoomus ja Keskusta eivät asettuneet lakimuutoksen taakse. Pahimmat uhkakuvailut tulivat tietysti persuilta. Vasemmisto-oikeisto keskustelu johtuu myös siitä, ettei Suomessa ole uskottavaa oikeisto-liberaali puoluetta.
Tässä linkki joka ei ole maksumuurin takana:
 

Ollakseni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Detroit Red Wings
Todellisuudessa puoluekokouksen hyväksymässä aloitteessa vaaditaan, että Kokoomus ryhtyy toimenpiteisiin translain uudistamiseksi. Aloitteen mukaan uuden lain tulisi sisältää kolme keskeistä tavoitetta juridisen sukupuolen vahvistamiseksi:

1) lääketieteellisen prosessin sijaan sukupuolen korjaus perustuu omalle ilmoitukselle,
2) ei vaadi todistetta lisääntymiskyvykkyydestä ja
3) korjaus on mahdollinen myös alle 18-vuotiaalle.
Onko Kokoomuksella siis yleensä tapana, että puolueohjelman mukaisissa äänestyksissä saa noudattaa omantunnon vapautta mielin määrin? Vai koskeeko tämä vain tiettyjä asioita? Yleensä tärkeät asiat tietääkseni hoidetaan puoluekurin kautta, vaikka äänestyksen lopputulos on selvä.
 

Nahkasohva

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Ronnie O'Sullivan, Sunderland
Kokoomus valitsi väärän porukan. Edes Euroopan konservatiivisissa maissa ei pystytä vuosikymmeniä vastustamaan kehitystä, jossa yksilöllinen moninaisuus tunnustetaan yhteiskunnan perusarvoksi. Meneillään on konservatiivisuuden viimeinen kuolinkouristus, joka näkyy väliaikaisena kannatuksen nousuna, mutta tulevia sukupolvia siihen ei saada enää mukaan. Ei Puolassa eikä välttämättä edes Venäjällä.
Juttelin samasta asiasta Pride-aktiivina toimivan tyttäreni kanssa. Häntä lähinnä nauratti tämä Kokoomuksen ympärillä pyörivä kohu. Hän totesi jotakuinkin seuraavasti: ”En mä yhtään jaksa olla huolissani tai vihainen jostain muutamasta asiaa vastustavasta kokoomuslaisesta. Olkoot mitä mieltä hyvänsä. Heillä on siihen täysi oikeus. Tärkeintä on, että nykyisin enemmistö on uudistusten ja muutosten kannalla. Nämä Atet ja Teret ovat vähän kuin manuaalivaihteistot ja pärekatot. Ne jäävät hiljalleen itsestään historiaan, eikä se kehitys enää pysähdy.”
 

Animal

Jäsen
Kannattaa muuten lukea tuo Tynkkysen twiitti-ketju kokonaan ihan ajatuksen kanssa läpi.
Tynkkynen on fiksu kaveri, näkee metsän puilta. Itse yritin vähän tuoda samaa aiemmissa omissa viesteissä esille vaikka olenkin hyvin kaukana perinteisestä Vihreiden äänestäjästä.
 

Animal

Jäsen
Nämä Atet ja Teret ovat vähän kuin manuaalivaihteistot ja pärekatot. Ne jäävät hiljalleen itsestään historiaan, eikä se kehitys enää pysähdy.”
Ajettelivatkohan eugeniikan parissa toimineet yliopistoihmiset samoin 1900-luvun alkuvuosikymmeninä vai ajattelivatko tuolloin olevansa edistyksellisiä omassa asiassaan..?

Ei sillä, että minulle tämä olisi mikään varsinainen sydämen asia, mutta ei tuo oman sukupuolen ja sukupuoli-identiteetin tunteminen ja kokeminen ole tieteellisesti mikään yksiselitteinen läpihuutojuttu. Sukupuolentutkimuksessa ei tutkita biologiaa eikä evoluutiopsykologiaa ja siinä on jo ihan tästä johtuen melkoista ristivetoa luonnontieteiden kanssa tieteentekijöiden keskuudessa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Vaikka nimimerkki @erku pääsääntöisesti aina saapuu paikalle sosialistisesti ja olemaan toisinaan kassalla, niin muutamaa viestiä ylempänä erku oli täsmälleen oikeassa. Onhan se kiistatta niin, että jokainen yhdistys ja suunnilleen mikä hyvänsä kinkeripiiri voi itsenäisesti valita, keiden kanssa tehdä yhteistyötä.

Se on sitten kokonaan toinen asia, onko kulloinenkin yhteistyön tekeminen taktisesti tai strategisesti fiksua, ja kuinka hyvin tällainen päätös on omiaan edistämään kyseisen konklaavin päämääriä.

Yhteistyöstä vetäytyminen Kokoomuksen kanssa tuo hetken verran julkisuutta Setalle ja Setan edistämille asioille, mutta pidemmällä tähtäimellä asialla ei liene Setalle ja seksuaalivähemmistöjen asioille erityistä vaikutusta puoleen tai toiseen.

En myöskään usko, että tällä päätöksellä on kummoistakaan vaikutusta suhtautumisessa seksuaalivähemmistöihin niiden kokoomuslaisten keskuudessa, joiden kanta on ollut seksuaalivähemmistöjen oikeuksia edistävä. Jos jokin muuttuu, niin Setan tavoitteiden kannalta varovaisesti tai kielteisesti suhtautuvien keskuudessa päätös olla tekemättä yhteistyötä Kokoomuksen kanssa johtanee poteroiden syventymiseen ja vastakkainasettelun lisääntymiseen. Tämä siis koskien myös monia muitakin tahoja kuin kokoomuslaisia.

Seta on menneisyydessä onnistunut varsin hyvin kiertämään politisoitumisen ja poliittisen leiman ottamisen. En sitten tiedä, koetaanko nykytilanne Setassa niin, että Suomen poliittiseen kenttään on muodostumassa koalitiorakenne, joka ohjaa Setaa valitsemaan vihersosialistisen koalition vaikuttamiskanavakseen, ja ottamaan etäisyyttä oikeistolaiseen koalitioon, jossa ovat suunnilleen ne puolueet, jotka ovat tällä hetkellä neuvottelemassa hallitusyhteistyöstä Säätytalolla. En koe tätä erityisen viisaana lähestymistapana Setan kannalta. Setan viesti on mennyt hyvin tai erittäin hyvin läpi vihersosialistisessa koalitiossa, mutta vaihtelevammin oikealla. Rationaalisessa maailmassa Seta miettisi sopivia vaikuttamisen keinoja myös esimerkiksi Kokoomuksen kanssa, ja varmasti he miettivätkin, elleivät Setan päättävät tahot ole jo päättäneet politisoitua ja tehdä seksuaalivähemmistöjen asioita koskevan vaikuttamistyön ohella tai jopa sijasta paremminkin poliittista vaikuttamista. Tätä en suosittele, enkä suosittele muillekaan edunvalvontaa tekeville järjestöille, joiden ydinasia ei ole varsinaisesti puoluepoliittinen.

Helsingin Pride-yhteisö ei muuten ole Seta ry, ja Seta ry tekee yhteistyötä kaikkien puolueiden kanssa edelleen. Ero ei ole triviaali.
 

Animal

Jäsen

Mojo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Buli
Tynkkynen on fiksu kaveri, näkee metsän puilta. Itse yritin vähän tuoda samaa aiemmissa omissa viesteissä esille vaikka olenkin hyvin kaukana perinteisestä Vihreiden äänestäjästä.
Juu, en itsekään ole ja tuskin tulenkaan olemaan vihreiden äänestäjä, mutta mun mielestä noin yleisestikin olennaisinta on se mitä sanoo, eikä se, että kuka sanoo ja tuo on ollut ihan menestyksekäs resepti sekä siviili- että työelämässä.

Tämänkin ketjun kirjoituksia tänään luettuani monelle tuntuu olevan tärkeintä juuri se yhteistyöstä kieltäytyminen ja vastapuolen demonisoiminen, vaikka juuri kyseisellä tavalla harvemmin saadaan mitään rakentavaa tai positiivista aikaiseksi. Hyvä taito on myös osata nostaa kätensä ylös virheen merkiksi, jos siihen on aihetta ja ainakin mulla on ollut hyvinkin usein, eikä sen luulisi olevan kenellekään muullekaan mitenkään ylitsepääsemätöntä.
 

Cobol

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomalainen jääkiekko
Onko Kokoomuksella siis yleensä tapana, että puolueohjelman mukaisissa äänestyksissä saa noudattaa omantunnon vapautta mielin määrin? Vai koskeeko tämä vain tiettyjä asioita? Yleensä tärkeät asiat tietääkseni hoidetaan puoluekurin kautta, vaikka äänestyksen lopputulos on selvä.

On osassa ja kaikkia ei ole puolue edes vienyt eteenpäin. Kuten totesin, pidän Priden päätöstä poliittisena ja valitettavana.

Enemmän se näyttää lisäävän kahtiajakoa, kuten Johanna Vuorelma osuvasti totesi. Seksuaalisten vähemmistöjen tai enemmistöjen hyötyjä päätöksestä ei ole ainakaan vielä näkynyt.
 

Vinyl

Jäsen
Suosikkijoukkue
Aravirran kovuus
Pride saa mielestäni sulkea vaikka kaikki poliittiset puolueet virallisen toiminnan ulkopuolelle. Äänien kalastelultahan tuo on vaikuttanut ainakin kokoomuksen osalta jo pitkään. Ihmiset, joille vähemmistöjen oikeudet ovat sydäntä lähelle, voivat edelleen osallistua täysipainoisesti kulkueeseen.
Niin tässähän se nähdään nyt kelle se asia on tärkein, ei oma ego tai joku puolue. Edustaakohan nämä teremorot ja attekalevat missään pelkästään itseään vai ainako ollaan kokoomuksena liikenteessä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös