Kokoomus

[erku]

Tietyn rajan yli muuten tämä keskustelu on mennyt, kun täällä on nostettu jotain Paavo Väyrysen kommentteja todisteeksi ulkopolitiikan nykytilasta ja mm. Georgian sodasta. Jatkis on asiallinen foorumi, toki välillä roiskuu, mutta mielestäni nyt menee jo vähän överiksi.

No minkä rajan yli tässä on menty? Suomen pitkäaikaisen ulkoministerin kommentit ulkopolitiikan nykytilasta ovat mielestäni erittäin arvokkaat. Se, että juuri sinä et arvosta Väyrystä, ei voi tarkoittaa sit, että hän ei olisi validi arvioija tässä kohdin. Ja jotta juttusi saisi lihaa luiden ympärille, olisi asianmukaista, että ottaisit Väyrysen argumentit esiin ja kumoaisit ne. Todennäköisesti et kuitenkaan näin tee, kunhan hyökkäilet henkilöä vastaan.

 

[erku]

Ahaa. Venäjä oli siis Georgiassa 2008 sankari.

Mistä näin päättelit?

Euroopan Unioni esimerkiksi sotaa käsittelevässään raportissa määritteli Georgian sodan aloittajaksi. Tässä mielessä on helvetin outoa, että Stubb tuolloin ulkoministerinä syytti Venäjää hyökkäyksestä.

 

[Johannes]

Stubb on vaalityössä todellinen kone, joka ei hyydy. Tuskin jätetään Stubbia käyttämättä silloin, kun hän on parhaimmillaan ja jaksaa koluta jokaisen niemen ja notkon. Eduskuntavaalit ovat jo ohi tasan neljän kuukauden päästä. Kyllä minäkin uskon, että vaaleissa kokoomus nousee toiseksi suurimmaksi puolueeksi, jolla on noin 18,5-19,9%:n kannatus. Tappio tulee kokoomukselle, mutta ei sentään murskatappio.

Ihan btw., totta tai tarua, uskokoon kuka haluaa.

Ville Haapasalo väitti yhdellä Yle Teeman kustantamalla reissullaan, josta tehtiin 10-osainen TV-sarja, että epämääräiset huumeryhmittymät taistelivat Venäjän ja Georgian rajalla jonkun kylän hallinnasta vuoden 2008 elokuun alkupäivinä. Venäjän ja Georgian armeijat tarkkailivat sivusta miten kahakka etenee. Lopulta kaikki osapuolet ampuivat toisiaan ja siitä syntyi laajempi konflikti, joka laajeni Georgian sodaksi.

 

[ms.qvist]

Niin, minun ja Väyrysen tulkinta sodan aloittajasta on yhtenevä Euroopan Unionin, YK:n turvallisuusneuvoston enemmistön, Venäjän ja Georgian silloisen opposition kanssa. Sinun ja Stubbin tulkinta on yhtenevä Yhdysvaltojen ja Georgian silloisen hallituksen kanssa.

Georgian sodassa ei voida sanoa yksiselitteistä aloittajaa, varsinaisten sotatoimien aloittajana voidaan pitää Georgian asevoimien aloittamaa tykistökeskitystä ja sitä seurannutta sotilasoperaatiota Etelä-Ossetian pääkaupunkiin Tskhinvaliin, mutta kuten tiedetään, jo tätä ennen osseettitaistelijat tulittivat kranaatein georgialaiskyliä ja kylvivät näin epävakautta alueelle luoden pohjaa sotatoimille.

Toisaalta jo ennen tätä Venäjä oli aloittanut joukkojen keskityksen Georgian vastaiselle rajalle (joukkoina 58. armeijakunnan osastoja) eli Venäjä oli aloittanut joukkojen keskitykset jo kesällä (valmistellen jotain, mitä?) Tämä joukkojen keskitys vastaavasti jäi joko havaitsematta georgialaisilta tiedusteluelimiltä tai sitten sen merkitystä ei ymmärretty, ilmeisesti ensimmäinen vaihtoehdoista on lähempänä todellista syytä. Georgian asevoimat ja tiedustelu siis mokasi tuolloin melkoisesti.

Kun siis huomioi osseettitaistelijoiden Georgian puolelle suuntaamaan krh-tulituksen ja harkitun provosoinnin, venäläisjoukkojen keskitykset rajan pohjoispuolella ja näitä seuranneen Georgian asevoimien tykistökeskityksen sekä sotilasoperaation, jota seurasi venäläisjoukkojen invaasio, on olennaisen vaikeaa sanoa, että kuka on lopulta syyllinen sotaan - vai ovatko kaikki omalta osaltaan syyllisiä siihen, että kriisi kärjistyi sodaksi.

vlad.

 

[MustatKortit]

Ei tarvitse edes pohtia miten niitä pitäisi tulkita vaan riittää ihan kun näkee nämä uutiset ja tietää kuinka enemmistö haluaa kansanäänestystä ja kuinka kansan tahdon kuulemetta jättäminen nähdään ylimielisyytenä. Kuitenkin kaikki muut puolueet ja presidentti taitavat yhtenäisesti toitottaa, kuinka NATO-jäsenyys ratkaistaan lopulta kansanäänestyksellä. Ei tällaiset lausunnot ainakaan paranna mielikuvia Kokoomuksesta...

Minä en ymmärrä, miten tämä suuresti muuttaa mielikuvaa Kokoomuksesta, tilaisuuteen osallistuneet ovat omanneet samoja mielipiteitä jo vuosia (vuosikymmeniä).
Siis minun pointtini on se, että kun kaikki - myös Naton kannattajat - tietävät, ettei tässä jäyhässä maassa mihinkään liitytä ilman kansanäänestystä, niin mielestäni on ihan hyvä ja oikein, että Salolainen ja kumppanit puhuvat välillä rehellisesti ja kertovat omat mielipiteensä.

Stubb muistutti pääministerinä, ettei Suomi liity ilman kansanäänestystä. Tämä on totta, äänestys varmasti vaaditaan, koska Suomi on mitä on.

Salolainen ja kumppanit kysyivät aiheellisesti, että miksi tarvitaan kansanäänestys? Tämähän on myös ihan totta, herrat puhuvat asiaa.

 

[erku]

Georgian sodassa ei voida sanoa yksiselitteistä aloittajaa,

Aha. Euroopan Unioni kuitenkin on näin tehnyt. YK:n turvallisuusneuvostossa myös tehtiin päätöslauselmaesitys, jossa Georgia tuomittiin sodan aloittajaksi. Ainoastaan USA:n veto-oikeuden takia moinen lauselma jäi kokonaan toteuttamatta, koska jenkit eivät halunneet pettää tukemiaan ja aseistamiaan georgialaisia.

 

[ms.qvist]

Aha. Euroopan Unioni kuitenkin on näin tehnyt. YK:n turvallisuusneuvostossa myös tehtiin päätöslauselmaesitys, jossa Georgia tuomittiin sodan aloittajaksi. Ainoastaan USA:n veto-oikeuden takia moinen lauselma jäi kokonaan toteuttamatta, koska jenkit eivät halunneet pettää tukemiaan ja aseistamiaan georgialaisia.

Kuten kirjoitin: varsinaisten sotatoimien aloittajana voidaan pitää Georgian asevoimien aloittamaa tykistökeskitystä ja sitä seurannutta sotilasoperaatiota Etelä-Ossetian pääkaupunkiin Tskhinvaliin...

Mutta sotilaallisia toimenpiteitä harjoitettiin jo ennen tätä, joten siitä voi päätellä ettei yksiselitteistä aloittaa voida nimetä vaan kyse on hyvin monimutkaisesta vyyhdistä, jota tuolloin ei välttämättä ymmärretty kunnolla EU:ssa tai YK:n turvallisuusneuvostossa - tai kuten en minäkään ymmärtänyt vaan pidin Georgiaa sotatoimien ehdottomana aloittajana. Nykyään olen sillä kannalla, että varsinaiset sotatoimet aloitti Georgia mutta sotaa edelsi jo väkivaltaisuuksia, provosointia ja osseettitaistelijoiden Georgian alueelle suorittamaa tulitusta. Jos Georgian sota käytäisi nyt, suhtautuminen Venäjän aggressioon olisi aivan toista kun voitaisi vertailla Georgiaa ja Ukrainaa keskenään ja havaittaisi tiettyjä yhtymäkohtia, joita ei tuolloin v. 2008 täysin ymmärretty, koska poliittiset päättäjät keskittivät huomion varsinaisiin sotatoimiin - jotka siis aloitti Georgia - unohtaen provosoivat toimet sitä ennen, tai he eivät ymmärtäneet osseettitaistelijoiden provosoivien toimien tarkoitusperiä (eivätkä välttämättä näiden yhteyttä rajan toisella puolin odottaviin venäläisjoukkoihin).

vlad.

 

[MustatKortit]

....

Mutta sotilaallisia toimenpiteitä harjoitettiin jo ennen tätä, joten siitä voi päätellä ettei yksiselitteistä aloittaa voida nimetä vaan kyse on hyvin monimutkaisesta vyyhdistä, jota tuolloin ei välttämättä ymmärretty kunnolla EU:ssa tai YK:n turvallisuusneuvostossa - tai kuten en minäkään ymmärtänyt vaan pidin Georgiaa sotatoimien ehdottomana aloittajana...

Niinpä. Kuten jossain toisessa asiayhteydessä olen kertonut, niin eräällä merisotakoulun luennolla - jossa käsiteltiin sinällään eri asiaa, eli sotilastiedustelun merkitystä 2000-luvun konflikteissa - käytiin läpi sitä tosiasiaa, että Venäjä oli keskittänyt joukkoja, erityisesti tykistöä, alueelle jo viikkoja, osin kuukausia ennen sodan syttymistä. Georgian tiedustelu asian suhteen epäonnistui pahoin ja jäi kaikilta osin puutteelliseksi.

 

[TosiFani]

...Mutta sotilaallisia toimenpiteitä harjoitettiin jo ennen tätä, joten siitä voi päätellä ettei yksiselitteistä aloittaa voida nimetä vaan kyse on hyvin monimutkaisesta vyyhdistä, jota tuolloin ei välttämättä ymmärretty kunnolla EU:ssa tai YK:n turvallisuusneuvostossa - tai kuten en minäkään ymmärtänyt vaan pidin Georgiaa sotatoimien ehdottomana aloittajana...

Tästä syystä lainasin erkulle Mainilan laukausten Wikipedia sivua, historiankirjoitus saattaa joskus saada totuuden selville tässä asiassa.

 

[Sistis]

Euroopan Unioni esimerkiksi sotaa käsittelevässään raportissa määritteli Georgian sodan aloittajaksi. Tässä mielessä on helvetin outoa, että Stubb tuolloin ulkoministerinä syytti Venäjää hyökkäyksestä.

Toisaalta Venäjä pitää esimerkiksi Tshetsheniaa Venäjän sisäisenä asiana, eivätkä ulkopuoliset tahot saa siihen puuttua. Vastaavasti Venäjän pitäisi saman logiikan mukaisesti pitää Etelä-Ossetiaa ja Abhasiaa Georgian sisäisenä asiana, mutta näin ei ole. Syy tähän on selvä. Venäjän viesti on: "Me olemme vahva, te ette. Meillä on oikeus toimia toisin kuin teillä".

 

[Fordél]

Minä en ymmärrä, miten tämä suuresti muuttaa mielikuvaa Kokoomuksesta, tilaisuuteen osallistuneet ovat omanneet samoja mielipiteitä jo vuosia (vuosikymmeniä).
Siis minun pointtini on se, että kun kaikki - myös Naton kannattajat - tietävät, ettei tässä jäyhässä maassa mihinkään liitytä ilman kansanäänestystä, niin mielestäni on ihan hyvä ja oikein, että Salolainen ja kumppanit puhuvat välillä rehellisesti ja kertovat omat mielipiteensä.

Muuttaa se, kun osa Kokoomuksen kärkipoliitikoista tuo esille näkemyksensä ettei NATO-jäsenyyteen tarvittaisi kansanäänestystä. Kaikki ovat tienneet heidän NATO-kannatuksensa eikä siinä mitään, mutta kansanäänestyksen sivuuttaminen nostaa hyvin monella karvat pystyyn. Ja kun samaan aikaan tiedetään, että kansanäänestys tarvitaan, on tällaiset heitot todella typeriä eivätkä edestä niin NATO-jäsenyyden saavuttamista kuin Kokoomuksen kannatuksen nousua.

Salolainen ja kumppanit kysyivät aiheellisesti, että miksi tarvitaan kansanäänestys? Tämähän on myös ihan totta, herrat puhuvat asiaa.

Kansanäänestys tarvitaan, koska kyseessä on todella suuri muutos Suomen politiikkaan. Ihan samalla tavalla kuin on ollut EU-jäsenyys. Kansanäänestyksellä saataisiin todella esille kansalaisten mielipide NATO-jäsenyyteen.

 

[dana77]

Mistä näin päättelit?

Euroopan Unioni esimerkiksi sotaa käsittelevässään raportissa määritteli Georgian sodan aloittajaksi. Tässä mielessä on helvetin outoa, että Stubb tuolloin ulkoministerinä syytti Venäjää hyökkäyksestä.

Tämä ei ole liian vaikea asia jopa sinullekaan. Georgia hyökkäsi Etelä-Ossatiaan. Venäjä hyökkäsi Georgiaan. Venäjä ja Georgia olivat molemmat hyökkääjiä. Toki ossetialaiset olivat kranaatteja ampuneet, joten turha sielläkään on martyyreinä esiintyä. Se että oliko Etelä-Ossatia osa Georgiaa vai ei, on sitten puhtaasti poliittinen tulkintakysymys. Oma vankka näkemykseni on, että ihan vitun sama.

 

[MustatKortit]

Stubb linjasi Ykkösaamussa, ettei mahdollista Nato-jäsenyyttä - tai oikeammin kansanäänestystä aiheesta - saa sulkea pois ensi hallitusohjelmassa.

Nato-jäsenyys ei ole Stubbin mukaan juuri nyt ajankohtainen, mutta vaalien jälkeen tilanne voi olla toinen ja turvallisuuspoliittinen keskustelu on juuri nyt muutoksessa.

lyhyt YLEn uutinen aiheesta: http://yle.fi/uutiset/stubb_aika_ei_ole_otollinen_nato-jasenyydelle_keskustelulle_on/7701533

 

[MustatKortit]

....Kansanäänestys tarvitaan, koska kyseessä on todella suuri muutos Suomen politiikkaan. Ihan samalla tavalla kuin on ollut EU-jäsenyys. Kansanäänestyksellä saataisiin todella esille kansalaisten mielipide NATO-jäsenyyteen.

Osin samaa, osin eri mieltä. Tämähän on asia, mistä palstan Nato-ketjussa on paljon puhuttu. Oma näkemykseni on se, ettei aiheesta kannata järjestää kansanäänestystä, kun suurin osa kansasta on täysin kyvyttömiä vastaamaan asiaa koskien mitään järkevää.

Se mitä asiaa on median puolesta kaduilla ohikulkijoilta kysytty, niin olen huomannut, että niin Naton kannattajien kuin sen vastustajienkin perustelut ovat monesti varsin hataria ja perustuvat erilaisiin ennakkoluuloihin, puoleen tai toiseen. Lisäisin vielä sen, että Naton vastustajien argumenteissa on havaittavissa keskinäistä ristiriitaa, tämäkin asia, josta Nato-ketjussa on puhuttu.

 

[Fordél]

Osin samaa, osin eri mieltä. Tämähän on asia, mistä palstan Nato-ketjussa on paljon puhuttu. Oma näkemykseni on se, ettei aiheesta kannata järjestää kansanäänestystä, kun suurin osa kansasta on täysin kyvyttömiä vastaamaan asiaa koskien mitään järkevää.

Se mitä asiaa on median puolesta kaduilla ohikulkijoilta kysytty, niin olen huomannut, että niin Naton kannattajien kuin sen vastustajienkin perustelut ovat monesti varsin hataria ja perustuvat erilaisiin ennakkoluuloihin, puoleen tai toiseen. Lisäisin vielä sen, että Naton vastustajien argumenteissa on havaittavissa keskinäistä ristiriitaa, tämäkin asia, josta Nato-ketjussa on puhuttu.

Melkoista kansalaisten aliarvoimista. Se sama tietämätön kansa on kuitenkin äänestänyt myös ne henkilöt, jotka NATO:sta päättäisi. Ja ehkä ei kannata ihan vetää johtopäätöksiä sen perusteella, mitä jotkut ihmiset ovat vastanneet, kun on työnnetty mikki yhtäkkiä suun eteen ja kysytty NATO-jäsenyydestä.

Jos kansanäänestys järjestettäisiin, sitä edeltäisi laajat selvitystyöt ja pitkät julkiset keskustelut, joilla tietoa levitettäisiin ja punnittaisiin eri vaihtoehtoja. Kansa olisi varmasti paljon nykyistä paremmin tietoinen mitkä olisivat eri vaihtoehdot ja niiden vaikutukset. Tämä kysymys kuuluu kansan päätettäväksi eikä suhmuroitavaksi missään kabineteissa.

 

[Barnes]

Minun mielestäni kansanäänestys on käytännössä pakko järjestää, sillä kyseessä on niin valtaisa asia Suomen politiikassa. Toki, euroon liittyminenkin hoidettiin eduskunnan kautta, mutta se ei poista sitä faktaa, että asian tulisi olla loppujen lopuksi kansan päätettävissä.

Oma kantani on varmasti kaikille selvä eli NATO:oon tulee liittyä, niin toteutamme EU:n ylivoimaisen enemmistön mukaista politiikkaa. Ja meidän maantieteellinen sijaintimme on mitä on. Eikä konfliktin sattuessa meitä pahemmin lämmittäisi länsimaiden antama diplomaattinen tuki. NATO toisi konkreettista tukea konfliktitilanteessa.

Kokoomuksessa eletään melko kiehtovia aikoja. Stubb tuntuu olevan vanhojen kettujen kanssa vähän pulassa, kun heillä on noita isoja näkemyseroja, kuten NATO-jäsenyys. Itsekin uskon siihen, että Stubbster tullaan vaihtamaan vaalien jälkeen Vapaavuoreen tai johonkin toiseen huippupolitiikkoon.

 

[MustatKortit]

Melkoista kansalaisten aliarvoimista. Se sama tietämätön kansa on kuitenkin äänestänyt myös ne henkilöt, jotka NATO:sta päättäisi. Ja ehkä ei kannata ihan vetää johtopäätöksiä sen perusteella, mitä jotkut ihmiset ovat vastanneet, kun on työnnetty mikki yhtäkkiä suun eteen ja kysytty NATO-jäsenyydestä...

No joo, voihan asian näinkin nähdä. Sinälläänhän tämä on täysin turhaa spekulaatiota, koska kyllä se kansanäänestys sitten joka tapauksessa järjestetään, sikäli mikäli Nato-jäsenyydestä nyt ylipäänsä ikinä päästään näin pitkälle keskusteluissa. Paras aika Natoon liittymisellehän on mennyt jo ajat sitten, asia mitä Suomen suosituin sotaveteraanikin ihmettelin taannoin haastiksessaan: mitä asian suhteen on viivytelty, eikö tämä nyt oltaisi jo voitu hoitaa pois alta.

Naton jäsenyydestä on puolin ja toisin tullut todellisuutta isompi asia, monet puolustajista (virheellisesti) luulevat jäsenyyden ratkaisevan Suomen turvallisuuspolitiikan ongelmat ikuisiksi ajoiksi, vastustajista monet näkevät Naton suurena saatanana, vaikka tosiasiassa EU-maiden kansalaisista 95% asuu Nato-maassa.

 

[MustatKortit]

Melkoista kansan syvien rivien aliarviointia.
...

Taisin jo tuossa ylempänä vastata tähän, kun @Fordél sanoi samaa.

Mutta kyllähän asia on niin, että minä olen pitkälti luopunut jo siitä ajatuksesta, että Suomi saataisiin länsimaisen sotilasliiton jäseneksi, ei täällä saada asiaa vietyä eteenpäin. Ja mikäs siinä, ei Naton jäsenyys yksin ole mikään autuaaksi tekevä asia.

Olenkin madaltanut odotuksiani, että josko saataisiin Ruotsin kanssa tiiviimpää yhteistyötä tulevaisuudessa - joka noin kulttuurisessa mielessä olisikin Suomelle se kaikista luontaisin vaihtoehto, harmi että Tanska ja Norja ovat jo Natossa - mutta pahoin pelkään, että tämäkin tulee kohtaamaan kovaa vastustusta ja asiaa tullaan tarpeeksi jarruttamaan.

 

[ms.qvist]

Naton jäsenyydestä on puolin ja toisin tullut todellisuutta isompi asia, monet puolustajista (virheellisesti) luulevat jäsenyyden ratkaisevan Suomen turvallisuuspolitiikan ongelmat ikuisiksi ajoiksi, vastustajista monet näkevät Naton suurena saatanana, vaikka tosiasiassa EU-maiden kansalaisista 95% asuu Nato-maassa.

Sanoisin, että eräs syy tähän on se, että Suomessa ei ole käyty avointa ja kaikin puolin kattavaa keskustelua NATO:sta ja siitä mitä se merkitsee Suomelle - mitä liittyminen merkitsee ja toisaalta mitä sotilaallinen liittoutumattomuus merkitsee. Tästä "vaikenemisen kulttuurista" johtuen epätietoisuus on suurta ja ihmisten ymmärrys rajoittunutta.

Entistä useammin sotilasalan julkaisuissa pohditaan sitä, että onko sotilaallisesti liittoutumattoman Suomen mahdollista järjestää maanpuolustus tulevaisuudessa riittävän tehokkaasti johtuen osaltaan siitä, että seuraavan sukupolven asejärjestelmät, joihin Suomen olisi aikanaan siirryttävä, ovat olennaisesti kalliimpia mitä nyt käytössä olevat asejärjestelmät. Voi olla, että esim. puolustusyhteistyön radikaali lisääminen Ruotsin kanssa olisi osittainen vastaus tähän ongelmaan, mutta onko sekään riittävä.

vlad.

 

[Toejoen Veikko]

Melkoista kansalaisten aliarvoimista. Se sama tietämätön kansa on kuitenkin äänestänyt myös ne henkilöt, jotka NATO:sta päättäisi. Ja ehkä ei kannata ihan vetää johtopäätöksiä sen perusteella, mitä jotkut ihmiset ovat vastanneet, kun on työnnetty mikki yhtäkkiä suun eteen ja kysytty NATO-jäsenyydestä.

En pitäisi tuota aliarvioimisena. Nato-ketjua lukemalla saa aika hyvän käsityksen siitä, onko kaikilla keskusteluun osallistuneilla yhtä vahva tietopohja asiaan liittyen. Kaivetaan esiin sinkkiarkut ja Kekkonen ja mennyt maailma, jolloin kaikki oli hyvin. Tosin kirjastojen tarjonta vähäisempi, odotettavissa oleva elinikä lyhyempi, BKT matalampi, toimeentulotuki heikompi jne.

 

[Fordél]

Stubb tuossa hetki sitten vannoi ylen TV-uutisissa kodin, uskonnon ja isänmaan nimiin. Jotensakin falskiksi menee ja kertoo kyllä jo pahasta paniikista oletetun konservatiivisiiven vuodon edessä.

Jep, ei se oikein istunut Stubbin suuhun eikä oikein enää tähän aikaan. Etenkin se kohta kristinuskosta.

 

[Sistis]

Stubb tuossa hetki sitten vannoi ylen TV-uutisissa kodin, uskonnon ja isänmaan nimiin. Jotensakin falskiksi menee ja kertoo kyllä jo pahasta paniikista oletetun konservatiivisiiven vuodon edessä.

Itse en tuota nähnyt, mutta pahalta kuulostaa. Tuo ei ole sitä kokoomusta, jolle olen tottunut ääniäni antamaan. Taitaa oppositiotaival tehdä vain hyvää. Oman ehdokkaani olen joka tapauksessa päättänyt jo nyt. Edellisissä vaaleissa läpi päässyt ehdokkaani saa ääneni jatkossakin. Hän on osoittanut olevansa juuri sellainen edustaja, jonka kaltaisia toivoisin puolueessa olevan enemmänkin. Nuo "kypäräpapit" ovat minusta jo aikansa nähneet...

Jotenkin on sellainen fiilis, että Kataista olisi tarvittu vielä. Kaikesta niskaan kaadetusta paskasta huolimatta kannatus pysyi korkealla, joten kyllä Jyrki teki paljon asioita oikein. En usko, että luvut olisivat tulleet tätä tahtia alas, jos mies olisi jatkanut puikoissa.

 

[Fordél]

Jotenkin on sellainen fiilis, että Kataista olisi tarvittu vielä. Kaikesta niskaan kaadetusta paskasta huolimatta kannatus pysyi korkealla, joten kyllä Jyrki teki paljon asioita oikein. En usko, että luvut olisivat tulleet tätä tahtia alas, jos mies olisi jatkanut puikoissa.

Uskoisin, että Kataisen kanssa Kokoomus olis edelleen n. 20 % kannatuksella taistelemassa tosissaan suurimman puolueen tittelistä. Samanlaisia kömmähdyksiä ei olisi tullut kuin mitä Stubbin kanssa ja vuotoa Keskustaan ei olisi tapahtunut samalla tavalla. Varmaan Keskusta olisi pyyhältänyt ohi, mutta paljon niukemmin.

 

[Geezer]

Itse en tuota nähnyt, mutta pahalta kuulostaa. Tuo ei ole sitä kokoomusta, jolle olen tottunut ääniäni antamaan.

Taitaa olla pikemminkin niin, ettet ole ymmärtänyt millaiselle työväenpuolueelle olet äänesi antanut. Tuon "kypäräpappiosaston" poistaminen puolueesta tarkoittasi myös pyllistämistä suurelle joukolle pitkäaikaisia ja vannoutuneita äänestäjiä. Se on tietysti eri juttu, jos arvojen päivittämisen hinnaksi hyväksytään kannatuksen laskeminen joiksikin vuosiksi samalle tasolle vihreiden kanssa.

 

[Sistis]

Taitaa olla pikemminkin niin, ettet ole ymmärtänyt millaiselle työväenpuolueelle olet äänesi antanut. Tuon "kypäräpappiosaston" poistaminen puolueesta tarkoittasi myös pyllistämistä suurelle joukolle pitkäaikaisia ja vannoutuneita äänestäjiä.

Noh, äläpä nyt kuitenkaan tee noin suoraa johtopäätöstä. Tiedän tasan tarkkaan puolueessa olevan tuota osastoa, ja tiedän sen olleen etenkin historiassa merkittävässäkin roolissa. Oikeastaan voisi kai sanoa, että puolueen pääideologia melkeinpä rakentui tuon lauseen ympärille menneisyydessä. Nyt kuitenkin puolue on ottanut monta askelta arvoliberaalimpaan suuntaan viime vuosien aikana, vaikka toki tuolla konservatiivisiivellä on puolueessa edustuksensa. Itse en missään vaiheessa sanonut, että tuota kypäräpappiosastoa pitäisi puolueesta poistaa, mutta puolueen virallisen linjan en soisi kuitenkaan enää ottavan askelia takaisin siihen suuntaan. Kehitys arvoliberaalimpaan suuntaan on ollut mieleeni, ja menneiden vuosien suosiosta päätellen myös äänestäjien.