Kokoomus

[kahden suunnan sentteri]

Esitin kysymyksen, en väittämää.

Legendaarista.

 

[Toejoen Veikko]

Millä tavalla puolustat laillista hallitusmuotoa haukkumalla demareita? Ei poliittinen tilanne vuonna 1917 ollut ihan niin yksiselitteinen kuin sinä asian näet. Lue historaa niin ehkä opit ymmärtämään asioita.

Otaksun, että olen tuosta ajanjaksosta lukenut sen verran, että keskustelua voi tämän tapaisella palstalla käydä. Kansanvaltuuskunta aloitti vallankumouksen tammikuussa 1918 laillisen hallituksen kaatamiseksi. Tuo on riittävän yksiselitteistä. Vallankumous oli hyökkäys kansan valitsemaa eduskuntalaitosta vastaan.

 

[Toejoen Veikko]

Legendaarista.

Noinkin voisi kuvailla. http://keskustelu.jatkoaika.com/threads/suomen-presidentinvaalit-2012.39256/page-135#post-3993650

Ja tuossa koko kappale. "Valitettavasti en muista kenenkään perussuomalaisen todenneen ihannoivansa natseja. Ilmeisesti näin kuitenkin on ja hän on siis edelleen puolueen jäsen. Jos tuolla perusteella puolue todistetaan rasistiseksi, niin pidän sitä vähintäänkin liioitteluna.
Onko sinulla muuten tietoa, vieläkö Juha Turunen on SDP:n jäsen? Jos on, niin eikö olisi linjakasta todeta SDP:n olevan kidnappaajapuolue?"
Eli olin hyvinkin kysyvällä kannalla liikkeellä. On hyvin värittynyt tulkinta koettaa nähdä minun linjanneen SDP kidnappaajapuolueeksi Turusen vuoksi.

 

[Toejoen Veikko]

Riippuu varmaan siitä, miten sitä laillista hallitusvaltaa puolustetaan. Aika usein juuri kokoomuslaisilta unohtuu, että Mannerheimin johtama Suomen armeija syyllistyi vuonna 1918 sotarikoksiin, ja jopa etniseen puhdistuksiin.

Minun on vaikea syyttää demareita esim siitä Viipurin etnisestä puhdistuksesta, jonka Suomen armeija suoritti huhtikuussa 1918.

Siis sinun on vaikea syyttää demareita siitä, että kapinalliset toimeenpanivat Viipurissa verilöylyn huhtikuun lopussa 1918?
Toisekseen, sodan ensimmäinen joukkomurha tapahtui Suinulassa ja senkin toimeenpanivat kapinalliset.

On vaikea nähdä, että Suomessa olisi kuollut noin paljon ihmisiä ilman sotaa.

 

[kahden suunnan sentteri]

No kieltämättä jäsen HeGe41:n journalismi olisi voinut olla kertaluokkaa rehellisempää. Hauska poiminta kyllä kontekstistaan irrotettuna.

 

[erku]

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/...1916229?pwbi=c4c9443436a74c2caccc23eb95f51d8e

Kokoomus on näköjään valinnut vaikenemisen linjan tässä asiassa. Aika mielenkiintoista on, jos Stubb ei ota mitään kantaa siihen, että hänen johtamansa puolueen nuorisojärjestön merkittävässä asemassa oleva palkollinen työntekijä on tunnustanut syyllistyneensä henkirikokseen.

Mielenkiintoinen aspekti on se, että murhan uhri on maahanmuuttajataustainen. Ehkä jopa yllättävää, että epäilyksiä rasistisesta viharikoksesta ei ole ilmennyt mediasssa. Jos tekijä olisi persu, niin ounastelisin asian laidan olevan toinen.

 

[oliwa]

Siis sinun on vaikea syyttää demareita siitä, että kapinalliset toimeenpanivat Viipurissa verilöylyn huhtikuun lopussa 1918?

Toisekseen, sodan ensimmäinen joukkomurha tapahtui Suinulassa ja senkin toimeenpanivat kapinalliset.

On vaikea nähdä, että Suomessa olisi kuollut noin paljon ihmisiä ilman sotaa.

WTF ?? Sinun kannattaisi olla hiljaa, jos historian tuntemus on noin heikkoa. Viipurin verilöylyn suoritti Suomen armeija, vallattuaan Viipurin. Suomen armeija tappoi, käytännössä teloitti parin päivän aikana yli 300 ulkomaalaista. Tarkoituksena oli tappaa kaikki ryssät, myös naiset ja lapset.

Toki voit väittää että Viipurin verilöyly tarkoittaa punaisten Viipurin lääninvankilassa tekemää joukkomurhaa, mutta historiantutkijat ovat kyllä kanssasi eri mieltä. Varmaankin siksi, että punaiset tappoivat hieman yli 30 henkeä, Suomen armeija yli 300.

Sääli, että moni muistaa vuoden 1918 sodasta vain vallankumouksen laillista hallitusta vastaan sekä punaisten julmuudet. Täytyy todeta kokoomuslaisen valtionhoitaja Svinhufvudin onnistuneen oivallisesti varjelemaan Suomen armeijan mainetta vuoden 1918 tapahtumien jälkiselvittelyissä.

Esim. Viipurin etniseen puhdistukseen, eli yli 300 ulkomaalaisen murhaan, syyllistyneitä Suomen armeijan sotilaita ei koskaan edes syytetty rikoksistaan. Kokoomuslainen senaattori J.K. Paasikivi piti jopa huolta siitä, ettei uhrien omaisille maksettu korvauksia, ei vaikka Suomen armeijan urhot olivat murhien lisäksi syyllistyneet uhriensa ruumiiden ryöstelyyn.

 

[Kisapuisto]

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/...1916229?pwbi=c4c9443436a74c2caccc23eb95f51d8e

Kokoomus on näköjään valinnut vaikenemisen linjan tässä asiassa. Aika mielenkiintoista on, jos Stubb ei ota mitään kantaa siihen, että hänen johtamansa puolueen nuorisojärjestön merkittävässä asemassa oleva palkollinen työntekijä on tunnustanut syyllistyneensä henkirikokseen.

Mielenkiintoinen aspekti on se, että murhan uhri on maahanmuuttajataustainen. Ehkä jopa yllättävää, että epäilyksiä rasistisesta viharikoksesta ei ole ilmennyt mediasssa. Jos tekijä olisi persu, niin ounastelisin asian laidan olevan toinen.

No juuri noinhan jokaisen puolueen pitäisi toimia. Kun sattuu osumaan se paska tuulettimeen, mikä tapahtuu kaikilla puolueilla väistämättä ennemmin tai myöhemmin, niin ihan oikein ja linjakasta puolueen johdolta sanoa että yksikään meidän puolueen tyyppi ei kommentoi tätä asiaa mitenkään vaan kommentointi suoritetaan yhden ihmisen kautta. Tässä tapauksessa Minna Arven. Tuo on nimenomaan sitä mediahallintaa, minkä kokoomus on lähes poikkeuksetta osannut jo pitkään.

Tuo on kyllä muuten todella, todella mielenkiintoinen yksityiskohta, että uhri oli maahanmuuttajataustainen. Jos se siis pitää paikkansa. Vähemmän yllättäen mediaa se ei näytä ainakaan vielä kiinnostavan.

 

[Kampeaja]

Miksi täällä puhutaan vuoden 1918 tapahtumista? Mikä on sisällissodan ja Kokoomuksen nykytilan välinen yhteys?

 

[HekeK]

Esitin kysymyksen, en väittämää.
Olisi toki ollut linjakasta myös linkittää tuohon keskusteluun, jota kävimme tammikuussa 2012. Tuolloin esitit PS:ssä olevan natseja ihannoivia aktiiveja, vaikket sitten yhtään nimennytkään ja osoittanut esitelmääsi todeksi.

Oletko tosissasi? 20 sekunnin työllä:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288602107370.html (Aamulehti: Perussuomalaisten valtuutettu natsikuvissa - erotettiin ryhmästä)
http://www.hs.fi/politiikka/a1380682718567 (Kansanedustaja Hirvisaaren vieras teki natsitervehdyksiä eduskunnassa)

Minä tiesin jo kaksi vuotta sitten millaista porukkaa persuissa pyörii. Olinko siis lopulta väärässä? Olinko?

Lopuksi sanottakoot, että punikkien vallankumousyrityksen epäonnistuminen oli hyvä juttu.

 

[erku]

Tuo on kyllä muuten todella, todella mielenkiintoinen yksityiskohta, että uhri oli maahanmuuttajataustainen. Jos se siis pitää paikkansa. Vähemmän yllättäen mediaa se ei näytä ainakaan vielä kiinnostavan.

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288752419568.html?pos=ok-trm-uutk

Tuostahan se käy ilmi: "Ulkomaalaistaustainen, vuonna 1956 syntynyt nainen asui yksin".

 

[MustatKortit]

http://www.ksml.fi/uutiset/kotimaa/...1916229?pwbi=c4c9443436a74c2caccc23eb95f51d8e

Kokoomus on näköjään valinnut vaikenemisen linjan tässä asiassa. Aika mielenkiintoista on, jos Stubb ei ota mitään kantaa siihen, että hänen johtamansa puolueen nuorisojärjestön merkittävässä asemassa oleva palkollinen työntekijä on tunnustanut syyllistyneensä henkirikokseen...

Miten asiassa mielestäsi pitäisi toimia? Pitäisikö mielestäsi pääministerin alkaa kommentoimaan tätä tapausta? Mielestäni on ihan okei, että puoluesihteeri kommentoi asiaa.

Hyvin olet muuten onnistunut sekoittamaan pakkaa tällä lahtari-kommentoinnillasi, täällä näemmä alettu taas puhumaan vuosien 1917-1918 tapahtumista.

 

[Toejoen Veikko]

WTF ?? Sinun kannattaisi olla hiljaa, jos historian tuntemus on noin heikkoa. Viipurin verilöylyn suoritti Suomen armeija, vallattuaan Viipurin. Suomen armeija tappoi, käytännössä teloitti parin päivän aikana yli 300 ulkomaalaista. Tarkoituksena oli tappaa kaikki ryssät, myös naiset ja lapset.

Mainitsit huhtikuussa Viipurissa tehdystä puhdistuksesta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viipurin_lääninvankilan_joukkomurha

Toki voit väittää että Viipurin verilöyly tarkoittaa punaisten Viipurin lääninvankilassa tekemää joukkomurhaa, mutta historiantutkijat ovat kyllä kanssasi eri mieltä. Varmaankin siksi, että punaiset tappoivat hieman yli 30 henkeä, Suomen armeija yli 300.

Siis mistä historiantutkijat ovat kanssani eri mieltä? Siitäkö, että kapinalliset toimeenpanivat verilöylyn Viipurissa huhtikuun lopussa?

Sääli, että moni muistaa vuoden 1918 sodasta vain vallankumouksen laillista hallitusta vastaan sekä punaisten julmuudet.

Turha tuosta asiasta on minulle esitelmöidä. Siinä määrin sukulaisiani kuoli konfliktin seurauksena, kun olivat erehtyneet sdp:n ja työväen lehdistön villitseminä kuvittelemaan, että vallankumouksesta löytyisi jokin ratkaisu. Ei löytynyt. Ja johtajat painelivat rajan taakse karkuun.
Mielestäni vuotta 1918 ei esim. tuoreimmissa elokuvissa tai kirjoissa juuri muuten käsitelläkään kuin vankileirien ja sorakuoppien vinkkelistä. Myös sinä koetat hurmastella noilla uhrimäärillä ja sivuuttaa sen käänteentekevän hetken.

Nämä kymmenettuhannet suomalaiset eivät kuolleet teloituksissa tai vankileireillä tai Suomen rintamilla vuonna 1917 tai 1916 tai 1832. Ne kuolivat 1918, sen jälkeen, kun vallankumoukseen lähdettiin. Vallankumouksen aloittaminen ja varsinkin ensimmäinen joukkomurha ovat ne käänteentekevät tapahtumat.

Tämä tästä.

 

[El Lude]

Miksi et Toejoen Veikko kommentoinut mjr:n ansiokasta vastausta (3776)? Vai eivätkö mjr:n faktat sopineetkaan sinun faktojen taivaaseen? Omaat sanotaanko hyvin revisionistisen historian tulkinnan. Oletko harkinnut vaikkapa historioitsijan uraa itänaapurissa?

 

[oliwa]

Siis mistä historiantutkijat ovat kanssani eri mieltä? Siitäkö, että kapinalliset toimeenpanivat verilöylyn Viipurissa huhtikuun lopussa?

Nimenomaan. Tyypilliseen tapaasi kirjoitit roskaa, kun väitit punaisten suorittaneen Viipurissa verilöylyn. Viipurin verilöylyn suorittivat valkoiset ( Suomen armeija ) 28.4. - 30.4., ja 30 ihmisen joukkomurhan punaiset paria päivää aikaisemmin. Tämä on myös historiantutkijoiden tekemä jaottelu. Verilöylyn ja joukkomurhan ero on noin 300 uhria.

Siitä, että historiaa tuntemattomat saatavat erehtyä sinun tapaasi, johtuu kahdesta kokoomuslaisesta poliitikosta, kummatkin muuten Suomen presidenttejä.

 

[Toejoen Veikko]

Oletko tosissasi? 20 sekunnin työllä:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288602107370.html (Aamulehti: Perussuomalaisten valtuutettu natsikuvissa - erotettiin ryhmästä)
http://www.hs.fi/politiikka/a1380682718567 (Kansanedustaja Hirvisaaren vieras teki natsitervehdyksiä eduskunnassa)

Keskustelimme asiasta tammikuussa 2012. Tuolloiseen debattiin esität perusteluksi a) 2013 syyskuisen uutisen, jossa natsitervehdyksen tai sitä muistuttavan tervehdyksen teki PS-valtuutettu, joka tuon jälkeen erotettiin sekä b) 2013 lokakuisen uutisen, jossa kansanedustajan vieras teki natsitervehdyksen.

Jos olisit tuolloin tietänyt, niin ehkä olisit laittanut asiasta faktaa tiskiin, kuten pyysin.

Hapuilet nyt aika pahasti, kun koitat kääntää tilanteen päälaelleen. Minä en esittänyt yksittäistapauksen pohjalta yleistyksiä. Penaa lainaten: " Turha yrittää saada kaverin housuja paskaisiksi, jos omat housut on jo paskassa."

 

[Toejoen Veikko]

Nimenomaan. Tyyppiseen tapaasi kirjoitit roskaa, kun väitit punaisten suorittaneen Viipurissa verilöylyn.

Siis 30 ihmisen tappaminen ei ole verilöyly? Mikä se sitten on?

Verilöylyn ja joukkomurhan ero on noin 300 uhria.

Wikipedian mukaan verilöylyllä saatetaan tarkoittaa joukkomurhaa. Noissa käsitteissä ei siis ole todettu olevan eroa.

Siitä, että historiaa tuntemattomat saatavat erehtyä sinun tapaasi, johtuu kahdesta kokoomuslaisesta poliitikosta, kummatkin muuten Suomen presidenttejä.

Mistä minä olen erehtynyt tässä keskustelussa? Kirjoitit huhtikuussa Viipurissa tehdystä puhdistuksesta. Esitin, että sellainen tapahtui kapinallisten toimesta.

Mutta tämä asia on nyt läpikäyty. Sinä haet hurmaa kostotoimenpiteiden uhrimääristä sivuuttaen sen, että koston uhreja ei olisi tullut ilman vallankumouksen aloittamista. Tuo on homman ydin.

 

[oliwa]

Siis 30 ihmisen tappaminen ei ole verilöyly? Mikä se sitten on?


Wikipedian mukaan verilöylyllä saatetaan tarkoittaa joukkomurhaa. Noissa käsitteissä ei siis ole todettu olevan eroa.

Mistä minä olen erehtynyt tässä keskustelussa? Kirjoitit huhtikuussa Viipurissa tehdystä puhdistuksesta. Esitin, että sellainen tapahtui kapinallisten toimesta.

Mutta tämä asia on nyt läpikäyty. Sinä haet hurmaa kostotoimenpiteiden uhrimääristä sivuuttaen sen, että koston uhreja ei olisi tullut ilman vallankumouksen aloittamista. Tuo on homman ydin.

Viipurin verilöyly on historiantutkimuksessa yksittäisen tapauksen nimitys, jolla tarkoitetaan 28. - 30.4 tapahtuneita murhia. Ei siis mikä tahansa verilöyly. Valitan, jos et ymmärrä. Kaikille ei vain ole jaettu yhtä paljon lahjoja, mutta yritä silti pärjätä.

Minä kirjoitin etnisestä puhdistuksesta, joka on nykyisin muuten sotarikos. Sinun esille tuomasi tapaus ei ollut etninen puhdistus. Kysy joltain itseäsi viisaammalta, mitä etninen puhdistus tarkoittaa.

Homman ytimestäkin voi olla eri mieltä. Miksi kostettiin venäläisille siviileille, myös naisille ja lapsille. Tai miksi Suomen armeija tappoi venäläisiä siviilejä niilläkin paikkakunnilla missä ei ollut mitään kostettavaa.

 

[Toejoen Veikko]

Miksi et Toejoen Veikko kommentoinut mjr:n ansiokasta vastausta (3776)?

Siinä ei varsinaisesti ollut sellaisia kysymyksiä, jotka olisi voitu katsoa edellyttävän vastaamista. Eikä mjr:n viestissä ollut mitään uutta sisältöä. Radikaali ja aggressiivinen toiminta oli alkanut maaseudulla jo keväällä 1917 maatalouslakkojen myötä. Kerenskin tekemällä eduskunnan hajottamisella ei voi mielestäni oikeuttaa sitä, että useat demarit eivät kunnioittaneet kansan lokakuussa 1917 antamaa äänestystulosta.

Tämä tästä.

 

[HekeK]

Keskustelimme asiasta tammikuussa 2012. Tuolloiseen debattiin esität perusteluksi a) 2013 syyskuisen uutisen, jossa natsitervehdyksen tai sitä muistuttavan tervehdyksen teki PS-valtuutettu, joka tuon jälkeen erotettiin sekä b) 2013 lokakuisen uutisen, jossa kansanedustajan vieras teki natsitervehdyksen.

Jos olisit tuolloin tietänyt, niin ehkä olisit laittanut asiasta faktaa tiskiin, kuten pyysin

Minä tiesin. Ei minun tietoni olisi ollut sitä faktaa jota pyysit. Onneksi näitä tapauksia nousi vähitellen pintaan eri medioissa. Persuissa muuten huseeraa edelleen vähintäänkin kyseenalaista porukkaa. Fakta.

Tätä voitaisiin verrata kiekkopuolella siirtohuhuun, jolle ei voi antaa lähdettä. Kun uutinen siirrosta lopulta julkaistaan, on huhu muuttunut todeksi. Tämä lienee pääasia. Olin oikeassa.

Hapuilet nyt aika pahasti, kun koitat kääntää tilanteen päälaelleen. Minä en esittänyt yksittäistapauksen pohjalta yleistyksiä. Penaa lainaten: " Turha yrittää saada kaverin housuja paskaisiksi, jos omat housut on jo paskassa."

En minäkään ole tehnyt yleistystä tämän kokoomusnuoren suhteen. Persuja uskallan kyllä yleistää. Se jengi kuhisee vajakkia sakkia (ml. natseja).

 

[erku]

Jukka Romppainen on myös runoilija: http://romppainen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/90686-itsesensuurin-kieltamia-helmia

Valtio on sosiopaatti, johon ei voi luottaa. Valtio oikeuttaa itselleen ihmishengen riistämisen jne.

Melko hilpeään valoon nämä Romppaisen tuotokset asettuvat tässä kohdin.

 

[oliwa]

Kun asia-argumentit loppuvat, debatti muuttuu nähdynlaiseksi.
Metsän kokonaiskuva ei merkittävästi muutu sen vuoksi, onko yhdessä koivussa 20 vai 30 kirveen iskemää. Operoi sinä lahjakkuudellasi sen yhden puun ympärillä ja vahdi sitä. Minä pidän katseen metsässä.

Sut tuntien se metsä voi yhtä hyvin kuin Kataisen tai Stubbin johtama Suomi. Noh, muutaman kuukauden päästä Suomi on parempi paikka ja sä voit yhä huonommin ;-)

Niin, ja historian saralla sulla ei ole tainnut koskaan olla edes niitä asia-argumentteja. Sen verran heikko oli tämän iltainen esitys Viipurin verilöylystä :-)

 

[arvee]

Kyllähän Kokoomuskin haluaa Perussuomalaiset mukaan kunhan hallitusohjelma on siedettävä. Tiedä sitten mihin Keskusta on valmis myöntymään Perussuomalaisten kanssa kun vaihtoehtona on perinteinen KD+RKP.

Ilman Kokoomusta Keskusta+Perussuomalaiset akselille jää lähinnä SDP avuksi ottaen huomioon Soinin takiaispuolue kommentoinnin ja SDP kannatus vaaleissa on arvoitus. Jos tilanne ei parane SDP:n kannalta niin tuskin haluaa hallitukseen.

Eli tarvitseeko Keskusta enemmän Kokoomusta kuin Kokoomus Keskustaa hallitukseen?

Uskoisin kepun haluavan persut hallitukseen minimoidakseen hallitusvastuun aiheuttaman kannatusriskin. PS oppositiossa pääsisi vapaasti mölyämään keskustan tukialueilla.
Jostain syystä oletan hallitusvastuusta yleensä seuraavan pettyneitä äänestäjiä...

Haluaisivatko persut kokoomuksen pois hallituksesta, jolloin he saisivat / joutuisivat ottamaan valtionvarainministeriön? Ei aivan yksiselitteistä sekään.

Taitaa muuten tulla hallitusneuvottelut, joissa RKP joutuu kerrankin jännittämään lopputulosta.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Uskoisin kepun haluavan persut hallitukseen minimoidakseen hallitusvastuun aiheuttaman kannatusriskin. PS oppositiossa pääsisi vapaasti mölyämään keskustan tukialueilla.
Jostain syystä oletan hallitusvastuusta yleensä seuraavan pettyneitä äänestäjiä...

Haluaisivatko persut kokoomuksen pois hallituksesta, jolloin he saisivat / joutuisivat ottamaan valtionvarainministeriön? Ei aivan yksiselitteistä sekään.

Taitaa muuten tulla hallitusneuvottelut, joissa RKP joutuu kerrankin jännittämään lopputulosta.

Perussuomalaisten pääsy hallitukseen on pakko olla Soinin tavoitteena, muuten menee uskottavuus. Hallituksessa Soini ja kumppanit joutuvat sitten tekemään sellaista yhteistyötä, joka ei enää näytäkään hyvältä tuulitakkien silmiin. Tulee haasteita. Soini näyttää väsyneeltä, ikää tulee ja kunto on kovilla. Ensi kierroksella on Soinin viimeinen hetki päästä Audin takapenkille. Muutenkin Soinin aika PS:n peräsimessä lähenee loppuaan. Ei mene montaa vuotta, kun Soini vetäytyy, tai Soinin rinnalle tulee haastaja.

Persuilla on vielä kova työ vahvistaa asemansa neljän suurimman puolueen joukossa. En sano etteikö PS voisi tässä onnistua, mutta tämän vuosikymmenen jälkipuolisko tulee olemaan heille joka tapauksessa hankala.

Perussuomalainen valtiovarainministeri? Sen haluaisin nähdä. Tai en halua, mutta haluaisin.

 

[arvee]

Perussuomalaisten pääsy hallitukseen on pakko olla Soinin tavoitteena, muuten menee uskottavuus. Hallituksessa Soini ja kumppanit joutuvat sitten tekemään sellaista yhteistyötä, joka ei enää näytäkään hyvältä tuulitakkien silmiin. Tulee haasteita. Soini näyttää väsyneeltä, ikää tulee ja kunto on kovilla. Ensi kierroksella on Soinin viimeinen hetki päästä Audin takapenkille. Muutenkin Soinin aika PS:n peräsimessä lähenee loppuaan. Ei mene montaa vuotta, kun Soini vetäytyy, tai Soinin rinnalle tulee haastaja.

Persuilla on vielä kova työ vahvistaa asemansa neljän suurimman puolueen joukossa. En sano etteikö PS voisi tässä onnistua, mutta tämän vuosikymmenen jälkipuolisko tulee olemaan heille joka tapauksessa hankala.

Perussuomalainen valtiovarainministeri? Sen haluaisin nähdä. Tai en halua, mutta haluaisin.

Uskottavuus nimenomaan on panoksena. Ja valtiovarainministerin homma saattaa olla terveysriski, Viinasella on kokemuksia tästä.