Mainos

Kokoomus

  • 1 605 810
  • 13 125

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Totta kai on kyse symbolisesta oikeudesta. Eli yhteiskunnan Tasa-arvoisesta suhtautumisesta kansalaisiinsa näiden seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatta. Valtion neutraalisuus kansalaisiaan kohtaan, samat lait kaikille. Kaikki on täsmälleen samojen lakien alaisia Valtion edessä.

Jep jep. Tokihan tämä nyt on ihan väärä ketju tälle aloittamallesi väännölle, mutta että kaikki seksuaaliset suuntautumiset pitäisi olla tasa-arvoisia lain edessä? Se on jännä juttu että kun on kyse omasta agendasta, niin silloin ollaan valmiita määrittämään jopa termit uusiksi ja väitetään niitä ideaalitilanteeksi. Pitääkö se nyt vääntää rautalangasta sinulle (taas kerran) että puhut ihan paskaa. Noin ei pidä olla, eikä toivottavasti koskaan tule olemaankaan, sillä niin sairaassa maailmassa en halua elää, enkä usko että edes sinä haluat, vaikka kovasti muuta väitätkin. Eikä se nyt toki ole mitenkään todennäköistäkään, että kaikille perversseille annetaan samat oikeudet, vaikka kuinka sinä sitä toivoisit.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Millainen sinun mielestäsi sitten ideaali Valtio on? Että eri säännöt eri kansalaiselle? Käsittääkseni Demokraattisen tasavallan idea on nimenomaan se, että KAIKKI ovat lain edessä täysin yhdenvertaisia. Tästähän tuossa on kyse, tasa-arvosta Valtion lain edessä.

Käytännön problematiikka EI voi olla periaatteellisen Tasa-arvon edellä. Ei ainakaan ketjun aiheen, Kokoomuksen, ideologiassa, joka kuitenkin lähtee "yövartia" valtion ajatuksesta.

Mitä sä oikein horiset? Tällä hetkellä kaikille on samat säännöt. Niin naimisiinmenon kuin adoptionkin suhteen. Se, että sinä kuvittelet asioiden olevan jotenkin toisin, ei mitenkään poista sitä tosiasiaa että kaikilla on tällä hetkellä samat oikeudet.

ps. Voisitko opetella oikeinkirjoitussäännöistä edes alkeet. Olisi kivempi lukea noita sepustuksiasi.
 
Vai että naisten äänioikeus on symbolinen? Meinaatko että naisten antamat äänet hylätään vaaleissa? Tokihan saat vapaasti olla tuota mieltä, mutta kyllähän tuo sinusta aika idiootin mielikuvan antaa.
Kyllä sä oot kujalla, ja vähemmän yllättäen taas heti henkilökohtaisuuksissa kun jokin menee ymmärryksesi yli. Eiköhän kirjoittaja tarkoittanut esimerkillään havainnollistaa kuinka typerältä nykyään tuntuisi, jos joku oman aikansa vähämielinen kääpiö olisi vastustanut sitä, että naisille annetaan samat oikeudet kuin miehille, tuolla samalla argumentilla millä te konservatiivit nyt vastustatte homojen yhtäläisiä oikeuksia (No ei ne mitään oikeuksia tartte kun eihän ne edes niitä käyttäis). Minusta ihan hauska oivallus.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kyllä sä oot kujalla, ja vähemmän yllättäen taas heti henkilökohtaisuuksissa kun jokin menee ymmärryksesi yli. Eiköhän kirjoittaja tarkoittanut esimerkillään havainnollistaa kuinka typerältä nykyään tuntuisi, jos joku oman aikansa vähämielinen kääpiö olisi vastustanut sitä, että naisille annetaan samat oikeudet kuin miehille, tuolla samalla argumentilla millä te konservatiivit nyt vastustatte homojen yhtäläisiä oikeuksia (No ei ne mitään oikeuksia tartte kun eihän ne edes niitä käyttäis). Minusta ihan hauska oivallus.

Tälläisen ylläolevan idiotismin edessä menee suorastaan sanattomaksi. Siis sinäkin vertaat naisten äänioikeutta ja homojen adoptio-oikeutta toisiinsa ja väität että samasta asiasta on kyse? Joopa joo, älykkö olet.

Naisten äänioikeus on ihan oikea oikeus. He voivat äänestää ja heidän äänensä lasketaan mukaan ihan samoin kuin miestenkin eikä naisten äänioikeus estä yhtäkään miestä äänestämästä. Homojen adoptio-oikeus taas ei ole mikään muu kuin symbolinen oikeus, joka vain ja ainoastaan hankaloittaa heterojen mahdollisuutta adoptioon. Sama asia siis sinun mielestäsi, mutta onneksi joillakin muilla on sentään aivot.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Miten mitataan… onnellisuutta. Yhteiskunnan tarkoitus? Menestyä taloudellisesti vai tehdä osallisistaan onnellisia?

Omassa arvomaailmassani tämä ihmisten onnellisuus on tärkein kriteeri, joten se, että pelkästään taloudella menisi paremmin jos tuloerojen annetaan kasvaa, mutta onnellisuus vähenisi, ei ole oikea tie.

Siksi BKT:n sijaan asioita pitäisi mitata GPIn ja ISEWin kaltaisilla mittareilla [EDIT: ja GPIn käyttöönotto on btw hallitusohjelman tavoitteena] (BKT on kehitetty sotilastietotarpeeseen, kuinka monta panssarivaunua voi kansakunta tuottaa jne.).
Puolitotuuksia ja poliittista propagandaa.

Vaikka oltaisiin samaa mieltä, että onnellisuus on tärkeämpi kuin taloudelliset tekijät, niin GPI/ISEW eivät ole mitenkään yksiselitteisesti parempia mittareita asian mittaamiseen.

Sinänsä on totta, että BKT mittaa ainoastaan kansakunnan kykyä tuottaa hyödykkeitä, mutta vapaissa demokratioissa on se hieno juttu, että ihmiset päättävät itse miten he rahansa käyttävät. Aika harva tuttuni on rahansa panssarivaunuihin käyttänyt, vaan suurin osa ostaa ruokaa, asunnon, palveluita ja tuotteita jotka heille onnellisuutta tuovat. Ja jos joku panssarivaunun ostaa, niin todennäköisesti hän sellaisen haluaa ja se hänet onnelliseksi tekee. Vasemmistoa ja vihreitä tällainen yksikönvapaus varmasti harmittaa, varsinkin silloin jos (kun) yksilöt eivät toimi heidän mielensä mukaisesti vaan ansaitsevat ja kuluttavat liikaa. Heitä voin lohduttaa vain sanomalla, että hyvinvointiyhteiskunnissa yksilöillä on mahdollisuus olla tekemättä työtä ja ostamatta palveluita jos se puolestaan ko. yksilölle enemmän onnellisuutta tuo.

Rikollisuus, työttömyys, korruptio, syrjäytyneisyys ja monet muut onnellisuutta vähentävät asiat laskevat myös BKT:tä joten ne asiat ovat mittaristossa sisäänrakennetusti huomioitu. Niinpä on ihan höpsöä niitä joksikin GPI:n paremmuuksiksi omia.

Tekemällä monimutkaisia mittareita saadaan todennäköisesti poliittisesten näkemysten mukaisesti biasoituneita tilastoja. Siellä joku tutkija päättää ihmisten puolesta, että nämä asiat tekevät ihmisestä onnelliseksi ja millä painoarvolla ja thats it (esim luonnon puhtaus). Tulee ihan mieleen Tuntematon Sotilas ja rätinki, että sotamiehellä ei voi olla nälkä. En edellä esitetyn perusteella usko, että se on sattumaa, että näitä mittareita pitävät hyvinä lähinnä vihreiden ja vasemmiston kannattajat.

Jos oikeasti haluttaisi onnellisuutta mitata, niin miksei vain tehtäisi kyselytutkimuksia onnellisuudesta? Ihmiset olisivat väärässä?
Näitä tutkimukiahan tietenkin tehdään ja kärjessä ovat yllätys yllätys pohjoismaat, pohjois-amerikan maat ja keskieuroopan maat. Eli samat maat kuin BKT:n kärjessä ovat. Vie aika lailla pohjaa näiltä "onnellisuus ei ole kasvanut" puheilta. Tai oikeastaan enemmänkin tulee mieleen demokratiaa kohtaan esitetty kritiikki. Siinä on kiistattomia puutteita, mutta parempaakaan järjestelmää ei ole keksitty.

GPI vaikuttaa toistaiseksi tutkijoiden puuhastelulta, sillä mitään kattavia maanlaajuisia listauksia ei ole edes olemassa, joten mittareiden pätevyydestä on mahdotonta mitään arvioita antaa. Niinpä sitä ei pitäisi liian vakavasti ainakaan toistaiseksi ottaa. Todennäköisesti sen tulokset korreloivat onnellisuustilastojen kanssa jossain määrin, joten isoja erojakaan BKT:kään ei tulee. Se että onko joukossa mielenkiintoisia poikkeamia olisi kiva nähdä, mutta kuten sanoin niin tätä kehuttua tilastoa ei ole olemassa. Uskon että kansakuntien onnellisuudessa on joitakin yksilöllisiä, sisäänrakennettuja kulttuurista riippuvia ja tilastollisesti osoittavista asioista riippumattomia eroavaisuuksia, mutta en tosiaan usko kehittyneempien mittareiden niitäkään osaavan huomioida.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Hyvin mahdollista, enkä ole ylläolevasta eri mieltä.

Siitä huolimatta oikeus on oikeus oikeus, vaikka osoittautuisikin symboliseksi. Onhan näitä symbolisia oikeuksia myönnetty ennenkin. Naisten äänioikeus jne. Vai uskoiko joku muka ihan oikeasti, että naiset käyttäisivät oikeuttaan äänestää? Eiväthän ne ymmärrä politiikasta tuon taivaallista.

Mitä vittua?? Naisten äänioikeus symbolinen oikeus?? Jösses sentään, nyt virta päälle!
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Kyllä sä oot kujalla, ja vähemmän yllättäen taas heti henkilökohtaisuuksissa kun jokin menee ymmärryksesi yli. Eiköhän kirjoittaja tarkoittanut esimerkillään havainnollistaa kuinka typerältä nykyään tuntuisi, jos joku oman aikansa vähämielinen kääpiö olisi vastustanut sitä, että naisille annetaan samat oikeudet kuin miehille, tuolla samalla argumentilla millä te konservatiivit nyt vastustatte homojen yhtäläisiä oikeuksia (No ei ne mitään oikeuksia tartte kun eihän ne edes niitä käyttäis). Minusta ihan hauska oivallus.

Herranjumala sentään teitä pahveja. Naisten äänioikeus ei ollut mikään symbolinen oikeus vaan täysin konkreettinen muutos ihmisoikeuksissa. Se olisi ollut symbolinen jos esim. naisille olisi annettu äänioikeus mutta äänestyskoppeihin olisi päässyt vain ne joilla on kassit. Tällöinen todellisuudessa äänestämässä olisi käyneet ainostaan miehet ja Tiina Jylhä.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Mitä vittua?? Naisten äänioikeus symbolinen oikeus?? Jösses sentään, nyt virta päälle!

Samalla tavalla suhtaudutaan homoparien "symboliseen oikeuteen adoptoida lapsia" sadan vuoden kuluttua. Siis silloin kun homoparien mahdollisuus saada adoptiolapsia on sata kertaa parempi, kuin lapsilisä-automaatteja Kiinasta jonottavilla white trash-pariskunnilla. Ja ollaan huomattu, että sateenkaariperheet ovatkin vähintään yhtä hyviä kasvualustoja lapsille, kuin perinteiset.

Lyön vaikka kossupullosta vetoa. Veto ratkeaa 30.5.2114.

Kun naiset saivat äänioikeuden, niin kyllähän joka toisessa torpassa mietittiin, että täältä eivät ainakaan ämmät lähde äänestämään, koska sunnuntai on lihakeittopäivä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Mitä sä oikein horiset? Tällä hetkellä kaikille on samat säännöt. Niin naimisiinmenon kuin adoptionkin suhteen.


eihän ol. aivan kuten Alex Stubb sanoi, kyse on tasa-arvosta. Valtiosta jossa lain edessä ei ole merkitystä sillä onko homo vai hetero. Tällä hetkellä laki erottelee ihmisiä seksuaalisen suuntauksen perustella, aivan kuten se erottelee uskonnollisia yhteisöjä.

Laki on niin kun se luetaan.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Samalla tavalla suhtaudutaan homoparien "symboliseen oikeuteen adoptoida lapsia" sadan vuoden kuluttua.

Olet niin kassalla että pahaa tekee. Tämä sinun symboliseksi kutsuma naisten äänioikeus tuotti samana vuonna yli 60% äänestysaktiivisuuden naisten keskuudessa.

Siis silloin kun homoparien mahdollisuus saada adoptiolapsia on sata kertaa parempi, kuin lapsilisä-automaatteja Kiinasta jonottavilla white trash-pariskunnilla. Ja ollaan huomattu, että sateenkaariperheet ovatkin vähintään yhtä hyviä kasvualustoja lapsille, kuin perinteiset.

Heh, siinä tulikin sitä itseään tuutin täydeltä. White-trash pariskunnat eivät saa adoptiolapsia nyt eikä tulevaisuudessa koska jonossa edellä on niin paljon normipariskuntia. TosiJani-pariskunnat heiluttelee lippuaan jonon perällä vielä sadan vuoden päästäkin.

Lyön vaikka kossupullosta vetoa. Veto ratkeaa 30.5.2114.

Lyön kossupullosta vetoa että olet pihalla kuin lumiukko. Veto ratkesi 29.5.2014, laita häviämäsi rahat lastensairaalalle.

Kun naiset saivat äänioikeuden, niin kyllähän joka toisessa torpassa mietittiin, että täältä eivät ainakaan ämmät lähde äänestämään, koska sunnuntai on lihakeittopäivä.

Historian tutkimuksesi on niin ytimessä että Juhani Suomi ottaa sinuun pian yhteyttä. Olet täysin oikeassa, 1906 vaaleissa naisten äänestysprosentti oli 60,3 ja miesten 68,9. Eiku!
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Vaikka oltaisiin samaa mieltä, että onnellisuus on tärkeämpi kuin taloudelliset tekijät, niin GPI/ISEW eivät ole mitenkään yksiselitteisesti parempia mittareita asian mittaamiseen.

Yksiselitteisesti.. eivät tietenkään ole. Mikään mittari ei ole, mutta Fakta on, että BKT mittaa vain ja ainoastaan ”kansakunnan kykyä valmistaa panssarivaunuja” (se alkup. tarkoitus). ISEW ja GPI pyrkii mittaamaan muutakin




Vasemmistoa ja vihreitä tällainen yksikönvapaus varmasti harmittaa, varsinkin silloin jos (kun) yksilöt eivät toimi heidän mielensä mukaisesti vaan ansaitsevat ja kuluttavat liikaa. Heitä voin lohduttaa vain sanomalla, että hyvinvointiyhteiskunnissa yksilöillä on mahdollisuus olla tekemättä työtä ja ostamatta palveluita jos se puolestaan ko. yksilölle enemmän onnellisuutta tuo.


Olkikukukko. Rakennat oman näkemyksen siitä miten muut ajattelevat.

Näin se ei tieteellisen tukituksen kautta etene. Ihmisten onnellisuus on tutkitusti suurinta täällä pohjoismaisissa hyvinvointiyhteiskunnissa. Tätä tukee ihan yksiselitteisesti kaikki tilastot ja aiheesta tehdyt tutkimukset. Meillä ollaan onnellisia ja meillä ollaan hyvinvoivia ja koulutettuja.

Tunnuspiirteitä näille yhteiskunnille ovat korkea veroaste, tasa-arvoinen lakikokoelma, ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus. USA:n kohdalla Pikety yhtenä osoitaa sen vääristymän mikä ”amerikkalaista unelmaa” vaivaa.. siihen ei olekaan mahdollisuus kaikilla taustastaan huolimatta USA:ssa. Meillä pohjoismaissa on.





Jos oikeasti haluttaisi onnellisuutta mitata, niin miksei vain tehtäisi kyselytutkimuksia onnellisuudesta? Ihmiset olisivat väärässä?

No hyvänen aika, näiden mittausten tulokset ovat kuten toteat, meille edullisia. Se että mittauksiin otetaan sitten myös Talous mukaan onkin huonompi malli?

GPI ja ISEW ottavat taloudenKIN tähän yhtälöön, ei pelkästään onnellisuutta. Näin saadaan korrelaatiota talouden ja onnellisuuden suhteesta. Huonompi mittari kuin pelkkä onnelisuusmittaus?

Eikä niitä ole luotu millään poliittisella ideologialla (susta vaan tuntuu siltä kun mittaustulokset sun maailmankuvaa vastaan?). Ne on ihan yhtä tieteellispragmaattisesti luotuja kuin BKT:kin. Tietysti onnellisuusaspekti on vaikeammin mitattava kuin puhdas matemaattinen talous. Mutta jos sun ajattelussa Talouden etu = ihmisen onnellisuus, olet vaan tutkimusten valossa yksinkertaisesti väärässä.


Siksipä myös Kokoomus on haluamassa GPIn tapaisia mittareita ohjaamaan yhteiskunnan kehitystä (lue hallitusohjelma pääministeripuolueena Kokoomus)
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
eihän ol. aivan kuten Alex Stubb sanoi, kyse on tasa-arvosta. Valtiosta jossa lain edessä ei ole merkitystä sillä onko homo vai hetero. Tällä hetkellä laki erottelee ihmisiä seksuaalisen suuntauksen perustella, aivan kuten se erottelee uskonnollisia yhteisöjä.

No kerrohan, miten laki tällä hetkellä erottelee seksuaaliset suuntautumiset adoptiokysymyksessä. Siis ihan oikeasti ja todellisuudessa.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Olet niin kassalla että pahaa tekee. Tämä sinun symboliseksi kutsuma naisten äänioikeus tuotti samana vuonna yli 60% äänestysaktiivisuuden naisten keskuudessa.

Mitä veikkaat hakisiko ulkoista adoptiota haluavista homopareista yli vai alle 60% adoptiolasta mikäli se olisi lain mukaan mahdollista?

Jollei se ole sinulle vielä valjennut, niin en tietenkään ole sitä mieltä, että naisten äänioikeus oli toteutuessaan symbolinen. Eikä myöskään homoparien adoptio-oikeus olisi symbolinen. Se olisi oikeus siinä missä naisten äänioikeuskin. Ja se, että väittää homoparien jäävän aina automaattisesti kakkoseksi perinteiselle pariskunnalle adoptiolapsen sijoitusta koskevassa valintatilanteessa, on ihan oikeasti idiotismia.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Heh, siinä tulikin sitä itseään tuutin täydeltä. White-trash pariskunnat eivät saa adoptiolapsia nyt eikä tulevaisuudessa koska jonossa edellä on niin paljon normipariskuntia. TosiJani-pariskunnat heiluttelee lippuaan jonon perällä vielä sadan vuoden päästäkin.

Tähän muuten eri. Poikkeus toki vahvistaa säännön, mutta tiedän pariskunnan jolle en itse luovuttaisi edes kultakaloja vuorokaudeksi. Lapsi heille on kuitenkin adoption kautta annettu.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Mitä veikkaat hakisiko ulkoista adoptiota haluavista homopareista yli vai alle 60% adoptiolasta mikäli se olisi lain mukaan mahdollista?

Minä veikkaan että se olisi täysin irrelevanttia tämän keskustelun osalta.

Jollei se ole sinulle vielä valjennut, niin en tietenkään ole sitä mieltä, että naisten äänioikeus oli toteutuessaan symbolinen. Eikä myöskään homoparien adoptio-oikeus olisi symbolinen. Se olisi oikeus siinä missä naisten äänioikeuskin.

Olet oikeasti pihalla, todella pihalla. Naisten äänioikeudella oli välitön, konkreettinen vaikutus naisten oikeuksiin. Homojen adoptio-oikeudella ei ole koska he eivät saa adoptoitua kuitenkaan niin kauan kuin on vuosikausien normiparien adoptiojonot. Heidän symbolisten oikeuksien hakeminen vain haittaa heteropariskuntien adoptioita josta on jo täysin konkreettisia esimerkkejä Ruotsista.

Ja se, että väittää homoparien jäävän aina automaattisesti kakkoseksi perinteiselle pariskunnalle adoptiolapsen sijoitusta koskevassa valintatilanteessa, on ihan oikeasti idiotismia.

Se mikä on oikeata idiotismia on se että et osaa lukea. Missään ei ole kukaan väittänyt että valintatilanteessa homoparit jäisivät aina kakkoseksi perinteiselle pariskunnalle. Virta päälle! Se sinun idioottiargumentti että homoparit olisivat mahdollisesti parempia vanhempia kuin joku white trash heteropariskunta ja siten saisivat adoptoida ei muuta sitä faktaa että jonossa on nyt ja tod.näk. tulevaisuudessa 1000x enemmän normaaleja heteropariskuntia jotka menevät aina ohi adoptiojonossa.

Palataan asiaan sitten kun jonossa ei ole muita kuin homoja ja karavaanareita.
 
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, Varjotuuli
Se mikä on oikeata idiotismia on se että et osaa lukea. Missään ei ole kukaan väittänyt että valintatilanteessa homoparit jäisivät aina kakkoseksi perinteiselle pariskunnalle. Virta päälle! Se sinun idioottiargumentti että homoparit olisivat mahdollisesti parempia vanhempia kuin joku white trash heteropariskunta ja siten saisivat adoptoida ei muuta sitä faktaa että jonossa on nyt ja tod.näk. tulevaisuudessa 1000x enemmän normaaleja heteropariskuntia jotka menevät aina ohi adoptiojonossa.

Yritetään nyt vielä kerran, josko avautuisi.

Jonossa on nyt ihan varmasti enemmän heteropariskuntia, koska homopariskunnilla ei ole mahdollisuutta ulkoiseen adoptioon. Olet tähän asti oikeassa. Paljastan nyt kuitenkin sellaisen salaisuuden, että niille parikymmentä vuotta lasta jonottaneille pariskunnille ei tulla lapsia antamaan tulevaisuudessa, mikäli he ovat ysikymppisiä tai kuolleita.

Muu kaikkihan olikin sitten omaa visiotasi (kuten itse asettelit) todennäköisyyden varjolla. Eli mutua.

En osaa sanoa, kenelle annetaan eniten adoptiolapsia kymmenen, kahdenkymmenen tai viidenkymmenen vuoden kuluttua, mutta toivoisin että oikeus adoptioon on niin heteroilla, homoilla, kuin niilläkin ahdasmielisillä ihmisparoilla jotka ihmisten tasavertaisia oikeuksia vastustavat.
 
Asiaa on aika kattavasti tutkittu, tässä nyt esim. IMF:n kannanotto asiasta

http://www.talouselama.fi/uutiset/imfn+tutkimus+varallisuuden+uusjako+rikkailta+koyhille+ei+hidasta+talouskasvua/a2234879

Googlella löytyy paljon vastaavia tuloksia, muistaakseni Vartiainenkin on todennut saman.

Eli liian voimakas tuloerojen tasaaminen haittaa talouskasvua ja siten julkista taloutta yleisesti.
IMF:n raportissa todetaan, että tulokset jotka viittaisivat siihen, että "liian" suuret tulonsiirrot hidastaisivat kasvua (s.20) tai lyhentäisivät nousukausia (s.24) eivät kummassakaan tapauksessa ole tilastollisesti merkitseviä.

Löytäisitkö Googlella sellaista tutkimusta jossa merkitsevät tilastot tukisivat väitettäsi?

Jos oikeasti haluttaisi onnellisuutta mitata, niin miksei vain tehtäisi kyselytutkimuksia onnellisuudesta? Ihmiset olisivat väärässä?
Näitä tutkimukiahan tietenkin tehdään ja kärjessä ovat yllätys yllätys pohjoismaat, pohjois-amerikan maat ja keskieuroopan maat. Eli samat maat kuin BKT:n kärjessä ovat. Vie aika lailla pohjaa näiltä "onnellisuus ei ole kasvanut" puheilta. Tai oikeastaan enemmänkin tulee mieleen demokratiaa kohtaan esitetty kritiikki. Siinä on kiistattomia puutteita, mutta parempaakaan järjestelmää ei ole keksitty.
Ainakin on esitetty, että kulttuurieroista johtuen tuollainen kielellisiin käsitteisiin pohjaava subjektiivinen tutkimus ei tuottaisi vertailukelpoisia tuloksia eri kulttuurien välillä. Sen verran mitä niitä kuitenkin on vertailtu, on huomattu ettei onnellisuus korreloi ainoastaan tulotason kanssa, vaan esim. Etelä-Amerikan pohjoisosassa ja Kaakkois-Aasiassa, mm. Costa Ricassa, Panamalla, Venezuelassa, Indonesiassa, Filippiineillä ja sen sellaisissa "kehitysmaissa" ollaan yhtä onnellisia kuin lännessä.

Onnellisuustutkimus – Wikipedia

Sen sijaan mainitsemiesi BKT-tilaston kärkimaiden lukujahan voidaan yhdenmukaisemman kulttuurin vuoksi pitää vertailukelpoisempina. Ja vähemmän yllättäen tässä vertailussa huomataan, ettei BKT ole "tässä luokassa" enää merkittävä onnellisuuden tekijä, mutta tulonsiirrot sen sijaan ovat. Raja menee $15 000 / hlö / v eikä sen rajan alle EU-maista jää kuin Romania ja Bulgaria eivätkä nekään kaikissa kolmessa listauksessa.

List of countries by GDP (PPP) per capita - Wikipedia, the free encyclopedia

Kärjistetysti voidaan summata, että onnellisuus siis kasvaa Somaliassa, Romaniassa, ja kaikkialla siinä välissä (jossa suurin osa maailman ihmisistä elää) tuotantoa lisäämällä, ja sitä kehittyneemmissä maissa tuloeroja kaventamalla. Tätä tukee sekä IMF:n raportti, tuo subjektiivinen onnellisuustutkimus, että Wilkinsonin ja Pickettin (ei Pikettyn) "spirit level" eli "vatupassi" -tutkimus jos muistijälki talouskasvuketjusta on vielä tallella.

On täysin poliittisesti päätettävissä pyritäänkö yhteiskuntana priorisoimaan tuotannon lisääminen onnellisuuteen (tai mihin tahansa mielivaltaiseen mittariin) pyrkimisen edelle jos nämä asiat ovat keskenään ristiriidassa. Maailmalta löytyy valtioita, tai ainakin valtio, joissa hallinto pyrkii virallisesti jälkimmäiseeen. Mutta tämähän nyt taas sitten ei palvelisi niitä tahoja jotka omistavat tuotantovälineitä ja toivoisivat kipeästi tuotannon kasvua voidakseen omistaa niitä entistä enemmän.

Näiden tahojen kannattaa ennemmin lohkaista pieni osa varallisuudestaan ja maksaa Alex Stubb telkkariin virnuilemaan ja sen myötä kabinetteihin neuvottelemaan kauppasopimuksia ja sen sellaisia meidän "yhteiskunnan edustajanamme" pöytään jossa yhteiskunta neuvottelee pääoman kanssa, ja neuvottelemaan pääministerinämme apupuolueidensa kanssa siitä toteutetaanko Suomessa tämän tuotantovälineet omistavan ylikansallisen pääoman tahtoa vai jotain muuta tahtoa, jos ja kun tällaisia ristiriitatilanteita syntyy.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Yritetään nyt vielä kerran, josko avautuisi.

Sorry, joudut käymään tätä keskustelua peilin ääressä koska ilmeisesti asia ei ole avautunut itsellesi.

Paljastan nyt kuitenkin sellaisen salaisuuden, että niille parikymmentä vuotta lasta jonottaneille pariskunnille ei tulla lapsia antamaan tulevaisuudessa, mikäli he ovat ysikymppisiä tai kuolleita.

Nyt tulee todellinen cliffhanger, sulje selain jollet halua lukea spoilereita. Kaikki adoptiojonoissa olevista ovat 18-50v vanhoja ja jonoon liittyy joka vuosi uusia pariskuntia. Lain mukaan yli 50v eivät yleensä voi hakea adoptiota. Pariakymmentävuotta ei kukaan joudu jonottamaan.

Muu kaikkihan olikin sitten omaa visiotasi (kuten itse asettelit) todennäköisyyden varjolla. Eli mutua.

Ei se ole mutua vaan karua faktaa. Faktaa on myös se että suurimmat adoptiolasten lähtömaat eivät suostu antamaan lapsia homopariskunnille (Venäjä, Kiina, Filippiinit, Intia jne).

En osaa sanoa, kenelle annetaan eniten adoptiolapsia kymmenen, kahdenkymmenen tai viidenkymmenen vuoden kuluttua, mutta toivoisin että oikeus adoptioon on niin heteroilla, homoilla, kuin niilläkin ahdasmielisillä ihmisparoilla jotka ihmisten tasavertaisia oikeuksia vastustavat.

Toivoisin että 20v päästä Suomessa ei ole demareita, vihreitä tai vasureita. Kaunis ajatus mutta ei valitettavasti tule toteutumaan.

Minä vastustan homoadoptioita koska mielestäni 1) lapselle on aina parempi jos on isä ja äiti ja 2) homoadoptio-oikeuden hyväksyminen vaikeuttaa heteropariskuntien mahdollisuutta adoptoida.

Mutta ymmärrän että on teitä jotka haluavat symbolista oikeutta vaikka se tekee muiden elämän vaikeammaksi.
 

Major Julli

Jäsen
Suosikkijoukkue
Puttosen, Järvelän ja Ranniston potkut
Mutta ymmärrän että on teitä jotka haluavat symbolista oikeutta vaikka se tekee muiden elämän vaikeammaksi.

Mielestäni nämä symboliset oikeudet pitäisi lopettaa, esim naisten äänioikeuden takia eduskuntaan valitaan kaiken maailman Sinnemäkiä ja Anderssoneja kunnon miespoliitikkojen sijaan. Vaikeuttaa muiden elämää, eli pois.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Mielestäni nämä symboliset oikeudet pitäisi lopettaa, esim naisten äänioikeuden takia eduskuntaan valitaan kaiken maailman Sinnemäkiä ja Anderssoneja kunnon miespoliitikkojen sijaan. Vaikeuttaa muiden elämää, eli pois.

Vahva sama! Eräs yleisin symbolinen oikeus eli keskustelupalstojen lukuoikeus kohtaa jatkuvaa väärinkäyttöä. Kaikkia oikeasti lukutaitoisia harmittaa tämä jatkuva ja toistuva mutta ilmeisen tahaton oikeuksien väärinkäyttö Porin suunnalta.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Yksiselitteisesti.. eivät tietenkään ole. Mikään mittari ei ole, mutta Fakta on, että BKT mittaa vain ja ainoastaan ”kansakunnan kykyä valmistaa panssarivaunuja” (se alkup. tarkoitus). ISEW ja GPI pyrkii mittaamaan muutakin
Vähän turhauttavaa käydä keskustelua, kun jätit suurimman osan argumenteista käsittelemättä ja poimit sieltä vain ne joista pystyit jotain sanottavaa löytämään. On naurattavaa puhua olkiukoista kun itse olet tuohon panssarivaunuihin hirttäytynyt, vaikka tiedät että BKT:hen mitataan myös ei-aineelliset hyödykkeet eli palvelut. Itseasiassa niiden osuus on käytännössä länsimaissa suurin.
Näin se ei tieteellisen tukituksen kautta etene. Ihmisten onnellisuus on tutkitusti suurinta täällä pohjoismaisissa hyvinvointiyhteiskunnissa. Tätä tukee ihan yksiselitteisesti kaikki tilastot ja aiheesta tehdyt tutkimukset. Meillä ollaan onnellisia ja meillä ollaan hyvinvoivia ja koulutettuja.

Tunnuspiirteitä näille yhteiskunnille ovat korkea veroaste, tasa-arvoinen lakikokoelma, ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus. USA:n kohdalla Pikety yhtenä osoitaa sen vääristymän mikä ”amerikkalaista unelmaa” vaivaa.. siihen ei olekaan mahdollisuus kaikilla taustastaan huolimatta USA:ssa. Meillä pohjoismaissa on.
Pohjoismaisessa hyvinvointiyhteiskunnissa ei ole minun mielestäni mitään vikaa, mutta myös USA on pärjännyt onnellisuustilastoissa, jonka ei pitäisi isojen tuloerojen takia vissiin olla mahdollista? Onko todellisuudessa vikaa, kun se ei vastaa teoriaa? vuonna 2013 jenkit olivat onnellisuustutkimuksella sijalla 11. (BKT:ssä olivat maailman pankin listalla 9.). Onnellisuuslistalta myös silmiin pistää Singaporen 18. ja Hong Kongin 19. sija. Kuten todettua niin GPI:stä ei mitään kattavaa listaa ole, mutta mielenkiintoista olisi tietää, että mikä näiden maiden sijoitus ollut. Samaten mielenkiintoista olisi tietää, että mikä Qatarin, Kuwaitin tai UAE:n sijoitus olisi onnellisuusmittauksissa ollut jos he siihen olisivat osallistuneet.

Tätähän ei tietenkään ole missään myönnetty, mutta siitä päätellen että eri maita ei ole yritettykään järjestykseen GPI:n avulla laittaa antaa sellaisen kuvan, että tutkijat itsekin ymmärtävät ettei mittari ole yleispätevä. Sillä varmaan voidaan tietyn maan tai alueen kehitystä pätevästi seurata seurantatutkimuksena, mutta eri paikkojen välillä on liikaa liikkuvia osia.
No hyvänen aika, näiden mittausten tulokset ovat kuten toteat, meille edullisia. Se että mittauksiin otetaan sitten myös Talous mukaan onkin huonompi malli?

GPI ja ISEW ottavat taloudenKIN tähän yhtälöön, ei pelkästään onnellisuutta. Näin saadaan korrelaatiota talouden ja onnellisuuden suhteesta. Huonompi mittari kuin pelkkä onnelisuusmittaus?

Eikä niitä ole luotu millään poliittisella ideologialla (susta vaan tuntuu siltä kun mittaustulokset sun maailmankuvaa vastaan?). Ne on ihan yhtä tieteellispragmaattisesti luotuja kuin BKT:kin. Tietysti onnellisuusaspekti on vaikeammin mitattava kuin puhdas matemaattinen talous. Mutta jos sun ajattelussa Talouden etu = ihmisen onnellisuus, olet vaan tutkimusten valossa yksinkertaisesti väärässä.
BKT ei ole täydellinen malli, mutta se on hyvin simppeli ja korreloi vähintään kohtuullisen hyvin onnellisuustutkimuksen kanssa. Et ainakaan toistaiseksi ole yhtään merkittävää poikkeusta pystynyt esittämään, jossa korrelaatiota ei olisi, vaikka olen helppoja sisäsyrjäsyöttöjä asiaan koittanut tuossa ylempänä tarjoilla.

GPI/ISEW voisi ehkä olla parempikin mittari (vaikka kyseinen mittari onkin vain jonkinlainen mielipiteiden kompromissi), mutta se on toistaiseksi spekulaatiota, koska mitään kattavaa listaa ei ole toistaiseksi ole olemassakaan, jota voitaisiin onnellisuustutkimuksen tuloksiin verrata. Se on siis toistaiseksi vain parissa maassa testattu "prototyyppi", jonka soveltuvuutta eri kansantalouksien järjestykseen laittamiseksi ei voida toistaiseksi pätevästi arvioida.

Kun aikaisemmin huutelit että Suomessa kehitys on mennyt 70-luvulta lähtien väärään suuntaan kun onnellisuus ei ole kasvanut, niin mielelläsi varmasti kertoisit esimerkin tai pari maista joissa missä kehitys on mennyt "parempaan suuntaan" ja jotain todisteita tätä tukemaan? Mieluiten kaivaisit siis jonkun maan tai pari, jossa onnellisuus on kasvanut vaikka BKT on supistunut kun harjoitettu "oikeaa politiikkaa". En pidätä hengitystä odotellessa.

Norja oli onnellisuustilaston voittajansa ja jos minulta kysytään, niin isoin ero on Suomen ja Norjan välillä on, että heiltä on löytynyt parinsadan miljardin euron edestä öljyä. Huonoa politiikkaa Suomelta siis.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sen sijaan mainitsemiesi BKT-tilaston kärkimaiden lukujahan voidaan yhdenmukaisemman kulttuurin vuoksi pitää vertailukelpoisempina. Ja vähemmän yllättäen tässä vertailussa huomataan, ettei BKT ole "tässä luokassa" enää merkittävä onnellisuuden tekijä, mutta tulonsiirrot sen sijaan ovat. Raja menee $15 000 / hlö / v eikä sen rajan alle EU-maista jää kuin Romania ja Bulgaria eivätkä nekään kaikissa kolmessa listauksessa.
"Raha ei tee teitä onnelliseksi, luovattakaa ne heti tänne meille"

Minä en sinänsä kiistä tämän logiikan olemassaoloa. Kun otetaan rahat yhdeltä ja jaetaan ne neljälle, niin varmasti neljä on tyytyväisiä ja vain yhtä vituttaa. Keskimääräinen tyytyväisyys siis kiistattomasti kasvaa.
On täysin poliittisesti päätettävissä pyritäänkö yhteiskuntana priorisoimaan tuotannon lisääminen onnellisuuteen (tai mihin tahansa mielivaltaiseen mittariin) pyrkimisen edelle jos nämä asiat ovat keskenään ristiriidassa.
Tämä ei ole mitenkään kokonaan poliittisesti päätettävissä. En tiedä miten sitä näissä tutkimuksissa voidaan ottaa huomioon, mutta jos se yksi joutuu luovuttamaan 40%, 50% tai 60% tuloistaan verotuksen kautta tulonsiirtoihin, niin jossain vaiheessa hän voi ja todennäköisesti tekeekin henkilökohtaisen valinnan ja downshiftaa eli vähentää työntekoa.

Kuten tutkimus sanoo, niin raha ei lisää onnellisuutta, mutta ei sitä lisää myöskään työkään. Varsinkaan sellainen, jonka hedelmistä ei saa nauttia. Helpompi on lopettaa mieluummin turhan työnteon ja nauttia lisääntyneestä vapaa-ajasta. BKT laskee ja minä väitän, että keskimääräinen onnellisuus ei lisäänny (sen yhden onnellisuus voi hieman lisääntyä, mutta niitä neljää vituttaa).

Toinen vaihtoehto on tietenkin verosuunnittelu tai -kierto. Ei se että ko. asia on niin suosittua ole seurausta mistään muusta kuin siitä, että sitä mainittua yhtä vituttaa. Oikeutettua enemmistön mielestä tai ei.
 
Viimeksi muokattu:
Tämä ei ole mitenkään kokonaan poliittisesti päätettävissä. En tiedä miten sitä näissä tutkimuksissa voidaan ottaa huomioon, mutta jos se yksi joutuu luovuttamaan 40%, 50% tai 60% tuloistaan verotuksen kautta tulonsiirtoihin, niin jossain vaiheessa hän voi ja todennäköisesti tekeekin henkilökohtaisen valinnan ja downshiftaa eli vähentää työntekoa.

Kuten tutkimus sanoo, niin raha ei lisää onnellisuutta, mutta ei sitä lisää myöskään työkään. Varsinkaan sellainen, jonka hedelmistä ei saa nauttia. Helpompi on lopettaa mieluummin turhan työnteon ja nauttia lisääntyneestä vapaa-ajasta. BKT laskee ja minä väitän, että keskimääräinen onnellisuus ei lisäänny (sen yhden onnellisuus voi hieman lisääntyä, mutta niitä neljää vituttaa).
Jos tutustut tuohon Daespoon linkittämään IMF:n tutkimukseen (s. 16-17), niin huomaat että sinänsä ymärrettävä pelkosi pääomapaosta ei näytä pitävän paikkaansa.

Todellisuudessa (tai siis IMF:n mukaan) kyse on win - win -tilanteesta. Tuloerojen kasvu hidastaa talouden kasvua, mutta vastavuoroisesti tuloerojen tulonsiirroilla tasaamisen vaikutus talouden kasvuun on niin pieni ettei se ole tilastollisesti merkitsevä.

"Raha ei tee teitä onnelliseksi, luovattakaa ne heti tänne meille"

Minä en sinänsä kiistä tämän logiikan olemassaoloa. Kun otetaan rahat yhdeltä ja jaetaan ne neljälle, niin varmasti neljä on tyytyväisiä ja vain yhtä vituttaa. Keskimääräinen tyytyväisyys siis kiistattomasti kasvaa.
Juuri näin. Käytännössä on arvovalinta priorisoiko yksilönvapaudet ja oikeuden harjoittaa liiketoimintaa ja kerätä rikkauksia ykkösasiaksi vaikka se kasvattaisikin tuloeroja ja siten lisäisi pahoinvointia yhteiskunnan huono-osaisimmissa, vai priorisoiko yhteiskunnan jäsenten yhteenlasketun onnellisuuden ykkösasiaksi ja järjestää asiat esimerkiksi niin että suhteellista köyhyyttä (tulot alle 60% mediaanitulosta) olisi yhteiskunnassa mahdollisimman vähän vaikka se rajoittaisikin yksilön mahdollisuuksia kerätä rikkauksia.

Toisaalta kansa on tällä hetkellä erittäin vahvasti ensin mainitun prioriteetin kannalla, ja ollut sitä jo parikymmentä vuotta, mutta jos katsahdetaan historiaan, niin ensinnäkin nämä eri prioriteetit ovatkin vaihdelleet vallassa muutaman vuosikymmenen välein, joten voisi olettaa että kohta mennään taas sosialistisempaan suuntaan, ja toisekseen isossa kuvassa arvokehitys on jatkuvasti edennyt samaan altruistiseen suuntaan viime vuosisadan, vuosisatojen, ja vuosituhansienkin aikana. Tämä on tarkoittanut sitä, että sitä minkä porvari on kokenut vitutukseksi ("Mitä helvettiä? Vai pitäisi tilattomille äänioikeus antaa, ottaa mukaan päätöksentekoon vaikka me omistetaan kaikki!" tai "Peruskoulu, rahanhukkaa kankkulan kaivoon moinen subventiosivistys, ei ikinä!"), on usein hetken päästä kuitenkin pidetty ihan hyvänä ratkaisuna myös porvarien toimesta.
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
IMF:n raportissa todetaan, että tulokset jotka viittaisivat siihen, että "liian" suuret tulonsiirrot hidastaisivat kasvua (s.20) tai lyhentäisivät nousukausia (s.24) eivät kummassakaan tapauksessa ole tilastollisesti merkitseviä.

Sorry, tämä viestisi oli mennyt ohi. Vastaus IMF:n raportista:

Finally, we know from history and first principles
that after some point redistribution will be destructive to growth, and that beyond some point extreme equality also cannot be conducive to growth


On average, ,across countries and over time, the things that governments have typically done to redistribute do not seem to have led to bad growth outcomes, unless they were extreme

Väite liiallisisten tulonsiirtojen haitallisuudesta talouskasvulle on empiirisesti helppo todeta esim. kommunististen/sosialististen yhteiskuntien taloudesta, ja vaikka sample size on pieni niin vastakkaisia esimerkkejä ei löydy yhtään (ts. kansantaloudet joissa äärimmäiset tulonsiirrot/tuloerot olisivat johtaneet talouden kukoistukseen/valtiontalouden hyvinvointiin). Yksittäisenä esimerkkinä Kiina on varsin hyvä, talouskasvu räjähti siinä vaiheessa kun siirryttiin kommunismista keskusjohtoiseen kapitalismiin.

Löytäisitkö Googlella sellaista tutkimusta jossa merkitsevät tilastot tukisivat väitettäsi?

En ole löytänyt suoria tilastoja jossa tilastollisesti osoitetaan missä kohtaa tulonsiirtojen kasvu alkaa vaikuttamaan negatiivisesti talouskasvuun. Ylempänä esittämäni empiiriset esimerkit kertovat surutta todellisuuden ja väite itsessään on ns. itsestään selvä joka ei sinänsä vaadi edes tilastoja tuekseen, kärjistäen sen voi lyhentää kysymykseen tekisikö kukaan ylitöitä (tai töitä yleensäkään) jos siitä ei olisi mitään materiaalista hyötyä (käytännössä marginaaliveroprosentti 100) tai menisikö kukaan töihin/opiskelemaan/tms jos tulotaso ei muuttuisi pitkällä tai lyhyellä tähtäimellä.

On täysin poliittisesti päätettävissä pyritäänkö yhteiskuntana priorisoimaan tuotannon lisääminen onnellisuuteen (tai mihin tahansa mielivaltaiseen mittariin) pyrkimisen edelle jos nämä asiat ovat keskenään ristiriidassa. Maailmalta löytyy valtioita, tai ainakin valtio, joissa hallinto pyrkii virallisesti jälkimmäiseeen. Mutta tämähän nyt taas sitten ei palvelisi niitä tahoja jotka omistavat tuotantovälineitä ja toivoisivat kipeästi tuotannon kasvua voidakseen omistaa niitä entistä enemmän.

Jos BKT:n ja onnellisuuden välillä on vahva negatiivinen korrelaatio, odotan mielläni tutkimusta tämän osalta. Uskaltaisin olla eri mieltä.

Näiden tahojen kannattaa ennemmin lohkaista pieni osa varallisuudestaan ja maksaa Alex Stubb telkkariin virnuilemaan ja sen myötä kabinetteihin neuvottelemaan kauppasopimuksia ja sen sellaisia meidän "yhteiskunnan edustajanamme" pöytään jossa yhteiskunta neuvottelee pääoman kanssa, ja neuvottelemaan pääministerinämme apupuolueidensa kanssa siitä toteutetaanko Suomessa tämän tuotantovälineet omistavan ylikansallisen pääoman tahtoa vai jotain muuta tahtoa, jos ja kun tällaisia ristiriitatilanteita syntyy.

Haistan vahvan vasemmistolaisuuden tästä viestistä. Stubbia ei saa rahalla televisioon mainoskampanjoita lukuunottamatta ja niidenkin vaikutus lienee varsin rajallinen, ainakaan Persujen raju tv/radio-kampanjointi ei tuottanut hirveästi tuloksia.

Kerroit että Stubb edustaa ylikansallista pääomaa ja sitten on "jotain muita tahtoa". Mitä nämä muut tahdot ovat? Kiekkovieraat? Kenen kanssa Stubbin (tai muunkaan ministerin/poliitikon) pitäisi neuvotella? Onko "yhteiskunta" joku täysin neutraali entiteetti josta irtautuneita Stubb ja muut vallassa olevat on?

On suht käsittämätöntä miten kaiken maailman marginaalihörhöt (puhun nyt yleisellä tasolla) vaativat että "kansan tahtoa pitää kuunnella", "ylikansallisten kapitalistien valta on otettava pois" yms. kun kansa on kuitenkin puhunut vaaleissa haluamallaan tavalla. Kansahan on se joka valitsee puhemiehensä! Ja "kansa" noin mediaanitasolla on esim. Suomessa nauttinut historian suurimmasta elintason noususta viimeiset 20v.

EDIT: lainaustagit korjattu
 
Viimeksi muokattu:

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Jos tutustut tuohon Daespoon linkittämään IMF:n tutkimukseen (s. 16-17), niin huomaat että sinänsä ymärrettävä pelkosi pääomapaosta ei näytä pitävän paikkaansa.

Pääomapako...?

Todellisuudessa (tai siis IMF:n mukaan) kyse on win - win -tilanteesta. Tuloerojen kasvu hidastaa talouden kasvua, mutta vastavuoroisesti tuloerojen tulonsiirroilla tasaamisen vaikutus talouden kasvuun on niin pieni ettei se ole tilastollisesti merkitsevä.

Tilastollisesti, kyllä. Mutta kun mennään asteikkojen ääripäihin (joissa Suomikin on), tilastot eivät enään tue tätä.

vai priorisoiko yhteiskunnan jäsenten yhteenlasketun onnellisuuden ykkösasiaksi ja järjestää asiat esimerkiksi niin että suhteellista köyhyyttä (tulot alle 60% mediaanitulosta) olisi yhteiskunnassa mahdollisimman vähän vaikka se rajoittaisikin yksilön mahdollisuuksia kerätä rikkauksia.

Tätä kokeiltiin Suomessa 90-luvun alkupuoliskolla. Tulokset eivät mairitelleet ketään, gini-vaikutus näkyi parhaiten drinksulasissa.

Tämä on tarkoittanut sitä, että sitä minkä porvari on kokenut vitutukseksi ("Mitä helvettiä? Vai pitäisi tilattomille äänioikeus antaa, ottaa mukaan päätöksentekoon vaikka me omistetaan kaikki!" tai "Peruskoulu, rahanhukkaa kankkulan kaivoon moinen subventiosivistys, ei ikinä!"), on usein hetken päästä kuitenkin pidetty ihan hyvänä ratkaisuna myös porvarien toimesta.

Heh, nyt on vahva yksinkertaistuksen maku ilmassa. Siinä missä etsitään porvareita leimataan jonkinsortin edistyksen jarruiksi niin ei kannata unohtaa sitä että porvarismi, markkinatalous, yksilön vastuu jne. ovat tällä vuosisadalla olleet ne tekijät jotka ovat nostaneet elintasoa nopeammin kuin koskaan aikaisemmin historiassa. Samalla sosialismi/kommunismi on todettu ns. tyhjäksi arvaksi.

Jos mennään samalle linjalle em. heittojen kanssa niin 1918 sosiaalidemokraatit/sosialistit/kommunistit heittivät nyt jälkikäteen katsottuna paljon tyhmempiä/vaarallisempia sloganeita.

Pohjoismaisen hyvinvointivaltiomallin kohdalla ollaan nopeita nostamaan sosiaalidemokraattinen ajattelu jalustalle samalla unohtaen että ilman markkinatalouspohjaista lähtökohtaa mitään hyvinvointivaltiota ei olisi alunperinkään. Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on tulonsiirroilla tuunattu markkinatalousyhteiskunta.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös