Kokoomus

  • 1 597 448
  • 13 080

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Eli tuot pöytään väitteen (liialliset tulonsiirrot haittaavat kasvua) ja väität että lähteitä on niin helvetisti. Esität yhden, jossa IMF tutki, eikä saanut tulonsiirtojen lisäämisen ja talouskasvun hidastumisen välille merkitsevää yhteyttä.

Huoh. Toin esiin yhden heti alussa ja sinä änkyröit edelleen tuossa tutkimuksessa todettua väitettä vastaan. Jos sinun hypoteesisi on ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua (tosin epäilen koska eihän kukaan voisi olla näin vitun tyhmä) niin odottelen rauhassa todistetta tälle.

Tutkimuksia on paljon, ongelma ei ole tutkimusten löytäminen vaan niiden tutkimusten läpikäynti josta voidaan kaltaisillesi pöntöille relevantit kohdat.

Jos talouskasvua hidastavia tulonsiirtoja ei ole koskaan ikinä missään ollut,.

Oletko lukihäiriöinen, tyhmä vai muuten vaan pihalla?? Etkö lukenut yhtään mitä sinulle on kerrottu? Tai itseasiassa, eikö sinulla missään kohtaa edellä olevaa tekstiäsi kirjoittaessasi sytyttänyt että nyt ollaan menossa kassalle ja lujaa? Kävikö missään vaiheessa mielessäsi empiiriset esimerkit kommunistista maista?

Huhhuh.

Dana77 ei debunkannut väitettäni siitä, että kun maan tuotannon taso nousee $ 15 000 bkt/hlö/v tasolle niin korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi, vaan esitti lisättäväksi tarkennusta, että koko maailman valtioiden kirjo olisi olisi parempi jakaa kahden sijasta kolmeen osaan; 0-15k jossa kasvulla ja onnellisuudella on vahva korrelaatio, 15-33k jossa korrelaatio on heikko, ja 33k+ jossa yhteyttä ei ole. Hyväksyin tarkennuksen.

Debunkkasi alkuperäisen väitteesi 100-0. Sen jälkeen aloit heiluttelemaan käsiäsi. BKT:n ja onnellisuuden välillä on selvä positiivinen korrelaatio, tästä ei ole kiistaa.

Odotan edelleen sinulta näyttöä siiten miten suomalaiset olivat onnellisempi 2012 vs. 2007 kun tuloerot pienenivät. Kaikkein paras näyttö olisi jos pystyisit osoittamaan miten vuonna 1993 tuloerojen ollessa pienimmillään, suomalaiset olivat onnellisimpia kuin koskaan aikaisemmin tai myöhemmin?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Se saa rahaa vain ja ainoastaan siitä, että se ajaa lähtöpysäkiltä päätepysäkille aikataulun toleranssien puitteissa, joka sallii aika ison myöhästyksen sekin. Joten ei ole yhtään mitään syytä sille bussifirmalla, miksi se tuppisuu kuski, joka on aina alle 15 minuuttia myöhässä, pitäisi irtisanoa. Se tuottaa firmalle ihan saman kuin se iloisesti kaikkia tervehtivä, aina sekunnilleen aikataulussa oleva kuski. Lisäksi polttimon vaihdot eivät TES:sin mukaan kuulu kuskeille, joten sitä ei voi vaatia eikä sairastaminenkaan ole mikään syy irtisanoa, niin kauan kuin on sairaslomatodistukset.

Noh, jos firmalle tulee tarve leikata kustannuksia & potkia jengiä, nämä alisuoriutujat ovat aina ensimmäisenä jonossa ulos. Elleivät ole jostain kumman syystä äänestetty ay-liikkeen luottamustehtävään jolloin heitä on käytännössä mahdoton potkia pois.

Ja jos TES sanoo ettei kuskit saa vaihtaa edes polttimoa niin silloin syyttävä sormi osoittaa tukevasti ay-liikkeeseen ja TESsiin. Jos ei kuulu ay-liikkeeseen niin voi käydä vaihtamassa polttimon ilman sanktioita.

No ei saa, vaan järkevämpää sen on oman palkkansa kannalta istua se ylimääräinen puoli tuntia jossain Nesteen kahviossa, ettei ole vahingossa liian aikaisin perillä, sillä muuten se saa puoli tuntia vähemmän palkkaa kuin muuten saisi.

No tässä kusee niin moni asia etten usko tämän pitävän paikkansa. Kuskit istuvat huoltsikalla ekstraa sen takia että liian nopeasti matkannut ei saa yhtä paljon palkkaa? Tässä mättää joko TES tai työnantajien loogien ajattelukyky. Tai molemmat.
 
Huoh. Toin esiin yhden heti alussa ja sinä änkyröit edelleen tuossa tutkimuksessa todettua väitettä vastaan. Jos sinun hypoteesisi on ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua (tosin epäilen koska eihän kukaan voisi olla näin vitun tyhmä) niin odottelen rauhassa todistetta tälle.
Tutkimuksia on paljon, ongelma ei ole tutkimusten löytäminen vaan niiden tutkimusten läpikäynti josta voidaan kaltaisillesi pöntöille relevantit kohdat.

Oletko lukihäiriöinen, tyhmä vai muuten vaan pihalla?? Etkö lukenut yhtään mitä sinulle on kerrottu? Tai itseasiassa, eikö sinulla missään kohtaa edellä olevaa tekstiäsi kirjoittaessasi sytyttänyt että nyt ollaan menossa kassalle ja lujaa? Kävikö missään vaiheessa mielessäsi empiiriset esimerkit kommunistista maista?

Huhhuh.
Edelleen on aika hassua jos todistustaakka on niin päin, että muiden on todistettava väitteesi vääriksi vaikka olet itse kerskaillut lukuisilla lähteillä. No, jos kerran todisteita pyydät, niin hiljattain törmäsin erääseen IMF:n tutkimukseen, jonka mukaan varallisuuden uusjako rikkailta köyhille ei hidasta kasvua: http://www.talouselama.fi/uutiset/imfn+tutkimus+varallisuuden+uusjako+rikkailta+koyhille+ei+hidasta+talouskasvua/a2234879

Neuvostoliiton ja Pohjois-Korean "empiirisille esimerkeille" en anna lainkaan painoarvoa kun tutkitaan tuloerojen yhteyttä talouskasvuun, näissä yhteiskunnissa kun ei ole ollut käytössä sellaista vapaata markkinataloutta jossa tuotanto voisi määräytyä suhteellisen vapaasti kysynnän ja tarjonnan mukaan. Onhan se nyt selvää, ettei mikään suunnitelmatalous voi tuottaa samanlaista kasvua kuin vapaa markkinatalous.

Odotan edelleen sinulta näyttöä siiten miten suomalaiset olivat onnellisempi 2012 vs. 2007 kun tuloerot pienenivät. Kaikkein paras näyttö olisi jos pystyisit osoittamaan miten vuonna 1993 tuloerojen ollessa pienimmillään, suomalaiset olivat onnellisimpia kuin koskaan aikaisemmin tai myöhemmin?
Odottaa saat ihan rauhassa. Minä aion jatkossakin perustella vain omia väitteitäni. Jos sulla on jotain omia hypoteeseja niin voit varmaan kaivaa niihin liittyvät todisteet pöytään ihan itse. Ei mulla ole hajuakaan missä määrin suomalaisten onnellisuutta on edes mitattu.

Minä puolestaan jään edelleen odottelemaan sitä ensimmäistäkin niistä lähes kaikista tutkijoista jotka ovat todenneet tulonsiirtojen hidastavan kasvua.
 
Viimeksi muokattu:

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Noh, jos firmalle tulee tarve leikata kustannuksia & potkia jengiä, nämä alisuoriutujat ovat aina ensimmäisenä jonossa ulos. Elleivät ole jostain kumman syystä äänestetty ay-liikkeen luottamustehtävään jolloin heitä on käytännössä mahdoton potkia pois.

Tokihan ne epäsopivimmat lähtee YT:ssä ensimmäisenä, ei siinä mitään. Mutta kyse oli alun perin siitä, että nimimerkki Pisin Kääpiö oli sitä mieltä, että tekemällä työnsä mahdollisimman hyvin voi tienata extraa ja vaurastua. Kuljetusalalla se ei ainakaan onnistu.

Ja jos TES sanoo ettei kuskit saa vaihtaa edes polttimoa niin silloin syyttävä sormi osoittaa tukevasti ay-liikkeeseen ja TESsiin. Jos ei kuulu ay-liikkeeseen niin voi käydä vaihtamassa polttimon ilman sanktioita.

Tokihan polttimon saa vaihtaa, jos haluaa. Mutta taas tullaan siihen lähtökohtaan, että tekemällä työnsä mahdollisimman hyvin tienaisi extraa ja vaurastuisi. Ei pidä paikkaansa tässäkään tapauksessa, sillä vaikka mä vaihtaisin joka ikisen palaneen lampun itse lakisääteisillä tauoillani tai siivoaisin matkustamotilat tai pitäisin muutenkin autosta mahdollisimman hyvää huolta ihan viimosen päälle, niin mitään extraa siitä ei tipu.

No tässä kusee niin moni asia etten usko tämän pitävän paikkansa. Kuskit istuvat huoltsikalla ekstraa sen takia että liian nopeasti matkannut ei saa yhtä paljon palkkaa? Tässä mättää joko TES tai työnantajien loogien ajattelukyky. Tai molemmat.

Usko huvikseen, pitää erittäin vahvasti paikkansa. Tässä mättää ihan molemmat, mutta eniten mättää TES, ja heti sen perään vahvasti työnantajien logiikka.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Edelleen on aika hassua jos todistustaakka on niin päin, että muiden on todistettava väitteesi vääriksi vaikka olet itse kerskaillut lukuisilla lähteillä.

Sinulle on jo esitetty todisteet väitteestä. Se ei ole minun ongelmani jos sinä ymmärrä lukemaasi.

No, jos kerran todisteita pyydät, niin hiljattain törmäsin erääseen IMF:n tutkimukseen, jonka mukaan varallisuuden uusjako rikkailta köyhille ei hidasta kasvua: http://www.talouselama.fi/uutiset/imfn+tutkimus+varallisuuden+uusjako+rikkailta+koyhille+ei+hidasta+talouskasvua/a2234879

Huutonaurua!

Sinä siis siteraat Talouselämän uutista jossa siteerataan tutkimusta jonka tänne juuri laitoin.

Ja sitten vielä kirsikkana kakussa lause

Selvityksen mukaan tuloerojen tasaaminen verotuksella ei hidasta talouskasvua käytännössä lainkaan, ellei sitä tehdä hyvin voimakkaasti.

joka kertoo että googlasit kiimassa etkä edes lukenut loppuun artikkeleita mitä löysit.

Neuvostoliiton ja Pohjois-Korean "empiirisille esimerkeille" en anna lainkaan painoarvoa kun tutkitaan tuloerojen yhteyttä talouskasvuun, näissä yhteiskunnissa kun ei ole ollut käytössä sellaista vapaata markkinataloutta jossa tuotanto voisi määräytyä suhteellisen vapaasti kysynnän ja tarjonnan mukaan. Onhan se nyt selvää, ettei mikään suunnitelmatalous voi tuottaa samanlaista kasvua kuin vapaa markkinatalous.

Hiljaiseksi vetää. Todella hiljaiseksi.

Eli sinun mukaan Neuvostoliitto ja PK eivät kelpaa esimerkeiksi koska ne eivät olleet tarpeeksi vapaita markkinatalouksia mutta samalla suorastaan ihannoit Pohjoismaista esimerkkiä jossa vapaata markkinataloutta suitsitaan sosiaalisin perustein.

Tajuatko kuinka vitun pihalla yleensä olet?

Odottaa saat ihan rauhassa. Minä aion jatkossakin perustella vain omia väitteitäni. Jos sulla on jotain omia hypoteeseja niin voit varmaan kaivaa niihin liittyvät todisteet pöytään ihan itse. Ei mulla ole hajuakaan missä määrin suomalaisten onnellisuutta on edes mitattu.

Jep, tässä taisi tulla kaikki oleellinen selväksi.

Minä puolestaan jään edelleen odottelemaan sitä ensimmäistäkin niistä lähes kaikista tutkijoista jotka ovat todenneet tulonsiirtojen hidastavan kasvua.

Noh, niitä on sinulle jo esitetty, jos et osaa lukea niin en voi mitään.
 
Huutonaurua!

Sinä siis siteraat Talouselämän uutista jossa siteerataan tutkimusta jonka tänne juuri laitoin.

Ja sitten vielä kirsikkana kakussa lause

Selvityksen mukaan tuloerojen tasaaminen verotuksella ei hidasta talouskasvua käytännössä lainkaan, ellei sitä tehdä hyvin voimakkaasti.

joka kertoo että googlasit kiimassa etkä edes lukenut loppuun artikkeleita mitä löysit.
Olenhan minä tuon tuon tutkimuksen lukenut, muistatko kun kerroin sinulle millä sivuilla siellä kerrotaan, ettei tuloerojen tasauksen todettu tosielämän tilastojen perusteella merkitsevästi heikentävän talouskasvua.

Tämä on muotoiltu yhteenvetoon niin, että vain äärimmäisissä tapauksissa on saatu _jotain_ todisteita että tulonsiirrot _saattaisivat_ hidastaa kasvua.

Ja se on sitten edelleen muotoiltu talouselämään noin kuten lainaat.

Yritit todistaa väitettäsi "Liialliset tuloerojen tasaukset on nekin lähes kaikkien tutkijoiden toimesta dumattu haitallisiksi kansantalouden kannalta" IMF:n tutkimuksella, joka ei puolla väitettäsi.

Sitten lupaat laittaa lisää lähteitä, mutta et sitten laitakaan.

Sitten yrität kääntää todistustaakkaa: "Jos sinun hypoteesisi on ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua (tosin epäilen koska eihän kukaan voisi olla näin vitun tyhmä) niin odottelen rauhassa todistetta tälle." johon humoristisesti "vastaan" samalla tutkimuksella, koska siinä todetaan, ettei reaalimaailmassa havaittu olevan tilastollisesti merkitsevää yhteyttä.

Noh, niitä on sinulle jo esitetty, jos et osaa lukea niin en voi mitään.
Älä valehtele. Erkki Tuomiojan lausunto ei ole tutkimus. Johan itse edellä jo lupasit niitä laittaa. Älä nyt vetäydy vastuustasi.

Niitä tutkimuksia on olemassa ja niitä paremmalla ajalla pistän niitä tänne, siis lähinnä siitä missä kohtaa tulonsiirrot alkavat haitata kasvua.
 
Hiljaiseksi vetää. Todella hiljaiseksi.

Eli sinun mukaan Neuvostoliitto ja PK eivät kelpaa esimerkeiksi koska ne eivät olleet tarpeeksi vapaita markkinatalouksia mutta samalla suorastaan ihannoit Pohjoismaista esimerkkiä jossa vapaata markkinataloutta suitsitaan sosiaalisin perustein.

Tajuatko kuinka vitun pihalla yleensä olet?



Jep, tässä taisi tulla kaikki oleellinen selväksi.
Ethän sinä nyt herranjumala voi Neuvostoliittoa ja Pohjois-Koreaa laittaa samaan kasaan normaalien nyky-yhteiskuntien kanssa, kun lähdetään selvittämään tulonjaon ja talouskasvun suhdetta nyky-yhteiskunnissa. Lisätä noihin mun kuviin ja kaavioihin Neuvostoliittoa ja Pohjois-Koreaa, ja sanoa, että kato nyt hei ku nää riippuvuudet meneekin nyt näin. Niiden arvo on tasan nolla, koska ei ollut markkinataloutta.

Ja lopeta tuo nälviminen, teet vain itsestäsi pellen.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Dana77 ei debunkannut väitettäni siitä, että kun maan tuotannon taso nousee $ 15 000 bkt/hlö/v tasolle niin korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi, vaan esitti lisättäväksi tarkennusta, että koko maailman valtioiden skaala olisi parempi jakaa kahden sijasta kolmeen osaan; 0-15k jossa kasvulla ja onnellisuudella on vahva korrelaatio, 15-33k jossa korrelaatio on heikko, ja 33k+ jossa yhteyttä ei ole. Hyväksyin lisäyksen. Se ei ollut mitenkään ristiriidassa väitteeni kanssa. Jos käyrästä jossa onnellisuus esitetään BKT:n funktiona on osoitettava yksi piste jonka jälkeen tulot eivät merkitse, on se 15k kohdalla. Mutta voimme tarkastella käyrää myös tarkemmin, kyllä minun väitteeni sen tarkastelun kestää.
En nyt ihan täysin tätä näkemystä jaa, vaikka tähän jankkaamiseen jo kertaalleen kyllästyinkin. Muotoilisin itse asian niin, että välillä 0-15k bkt:n ja onnellisuuden välillä on erittäin vahva. Näiden asioiden välillä on nähdäkseni kausaliteetti, että bkt kasvattaa onnellisuuden edellytyksenä olevaa peruselintasoa niin vahvasti, että se lisää onnellisuutta automaattisesti vaikka tulonjakoa ei valtiovallan toimesta harjoitettaisikaan (ns "pöydältä tippuvat muruset" riittävät). Välillä 15-33k kausaliteetti on myös "selvä". Lähempänä 33k:ta maata olevat maat pärjäävät onnellisuustilastossa paremmin kuin 15k maat (vaikka poikkeuksia löytyy). Tällä välillä korrelaatio ei ole enää yhtä vahva. Bkt ei ole ainoa onnellisuuteen vaikuttava muuttuja, vaan se edellyttää jo tulonjakojakin. Sama pätee 33k-> -kategoriaan, tosin tässä ryhmässä elintaso alkaa olla jo sillä tasolla, että korrelaatio heikkenee entisestään.

ts. onnellisuuden kaavassa on vähintään kaksi muuttujaa eli bkt ja tulonjako ja näinollen kyseessä on useamman asteen yhtälö. Näinollen todennäköistä on, että tulonjaon määrän kasvaessa liikaa, onnellisuus laskee. Käytönnässä tilanne olisi tuollainen, jos kaikki saisivat saman tulot riippumatta mitä he tekevät. Eihän tuollaista yhteiskuntaa kokisi oikeudenmukaisesti juuri kukaan.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Neuvostoliiton ja Pohjois-Korean "empiirisille esimerkeille" en anna lainkaan painoarvoa kun tutkitaan tuloerojen yhteyttä talouskasvuun, näissä yhteiskunnissa kun ei ole ollut käytössä sellaista vapaata markkinataloutta jossa tuotanto voisi määräytyä suhteellisen vapaasti kysynnän ja tarjonnan mukaan. Onhan se nyt selvää, ettei mikään suunnitelmatalous voi tuottaa samanlaista kasvua kuin vapaa markkinatalous.
Miksi suunnitelmatalouden pitäisi edes tuottaa kasvua tuon 15k:n jälkeen jos bkt ei sen jälkeen enää lisää onnellisuutta?
vastaus: koska tiedät itsekin, että se lisää. neukkujen bkt ppp pyöri maailmantilastossa noin sijalla 30 (vrt Uusi Seelanti 29.)
 
Miksi suunnitelmatalouden pitäisi edes tuottaa kasvua tuon 15k:n jälkeen jos bkt ei sen jälkeen enää lisää onnellisuutta?
vastaus: koska tiedät itsekin, että se lisää. neukkujen bkt ppp pyöri maailmantilastossa noin sijalla 30 (vrt Uusi Seelanti 29.)
Minun vastaukseni: Pärjätäkseen toiselle suurvallalle asevarustelu- ja avaruusteknologiakilpailussa.

Voihan olla mahdollista että se on lisännyt hyvinvointiakin, mutta olisin kuitenkin edelleen varovainen kun arvioidaan BKT:n yhteyttä hyvinvointiin tai onnellisuuteen suunnitelmataloudessa. Jos korrelaatio 15-33k luokassa onkin länsimaissa olemassa, ei se tarkoita, että samaa teoriaa voitaisiin soveltaa neukkuihin, jossa kansa halusi hedelmiä, mutta sai ohjuksia ja silkkisolmioita. Jos kuitenkin sovellamme, niin luulen, että suurempi tekijä neukkujen hyvinvoinnissa on ollut tasainen tulonjako kuin hyvinvoinnin kannalta täysin epäolennaisiin asioihin keskittyvä tuotanto.
 
En nyt ihan täysin tätä näkemystä jaa, vaikka tähän jankkaamiseen jo kertaalleen kyllästyinkin. Muotoilisin itse asian niin, että välillä 0-15k bkt:n ja onnellisuuden välillä on erittäin vahva. Näiden asioiden välillä on nähdäkseni kausaliteetti, että bkt kasvattaa onnellisuuden edellytyksenä olevaa peruselintasoa niin vahvasti, että se lisää onnellisuutta automaattisesti vaikka tulonjakoa ei valtiovallan toimesta harjoitettaisikaan (ns "pöydältä tippuvat muruset" riittävät). Välillä 15-33k kausaliteetti on myös "selvä". Lähempänä 33k:ta maata olevat maat pärjäävät onnellisuustilastossa paremmin kuin 15k maat (vaikka poikkeuksia löytyy). Tällä välillä korrelaatio ei ole enää yhtä vahva. Bkt ei ole ainoa onnellisuuteen vaikuttava muuttuja, vaan se edellyttää jo tulonjakojakin. Sama pätee 33k-> -kategoriaan, tosin tässä ryhmässä elintaso alkaa olla jo sillä tasolla, että korrelaatio heikkenee entisestään.

ts. onnellisuuden kaavassa on vähintään kaksi muuttujaa eli bkt ja tulonjako ja näinollen kyseessä on useamman asteen yhtälö. Näinollen todennäköistä on, että tulonjaon määrän kasvaessa liikaa, onnellisuus laskee. Käytönnässä tilanne olisi tuollainen, jos kaikki saisivat saman tulot riippumatta mitä he tekevät. Eihän tuollaista yhteiskuntaa kokisi oikeudenmukaisesti juuri kukaan.
Kyllä me olemme täysin samoilla linjoilla tässä. Allekirjoitan viestisi täysin. 0-15k vahva korrelaatio. 33k+ luokassa korrelaatiokerroin oli .22 kun alle .20 tulkittaisiin "ei mitään yhteyttä". Siinä välillä sitten jotain epämääräisempää, jota olemme kuvanneet vaihtelevilla adjektiiveilla. Alussa niputin 15-33k luokan ja 33k+ luokan samaan, mutta hyväksyin korjauksesi.

Selvää on myös, että jossain kohtaa raja tulee vastaan, ja tulojen tasaus alkaa vaikuttaa talouskasvuun heikentävästi. Vielä ei ole tullut. Tosin kohtahan pitäisi helpottaa, kun Daespoohan lupasi laittaa useamman tutkimuksen, joka tuota rajaa määrittää.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
luulen, että suurempi tekijä neukkujen hyvinvoinnissa on ollut tasainen tulonjako kuin hyvinvoinnin kannalta täysin epäolennaisiin asioihin keskittyvä tuotanto.
Kai Sinulla edes joku teoria on, että MIKSI tasainen tulonjako on tärkeä hyvinvoinnin kannalta?

Oletko sitä mieltä, että maa jossa alin kvartaalikin ansaitsee tulonsiirtojen jälkeen keksimäärin 40k, mutta ykköskvartaali 100k on keksimääräisesti onnellisempi kuin maa, jossa jossa alin kvartaali ansaisee tulonsiirtojen jälkeen 30k ja ylin 40k?
 
Oletko sitä mieltä, että maa jossa alin kvartaalikin ansaitsee tulonsiirtojen jälkeen keksimäärin 40k, mutta ykköskvartaali 100k on keksimääräisesti onnellisempi kuin maa, jossa jossa alin kvartaali ansaisee tulonsiirtojen jälkeen 30k ja ylin 40k?
Jos on pakko lähteä arvaamaan oikeaa vastausta tällaiseen hypoteettiseen esimerkkiin josta emme tiedä mitään muita muuttujia kuin ylimmän ja alimman neljänneksen tulot, niin silloin on kyllä tilastojen perusteella arvattava koettu onnellisuus on suuremmaksi ja mitatut yhteiskunnan sosiaaliset ongelmat vähäisemmäksi jälkimmäisessä tasaisempien tuloerojen maassa. Mikään muu olisi kuin RAY:n kolikkoautomaatilla uhkapelaamista - todennäköisyyksiä vastaan.

Kai Sinulla edes joku teoria on, että MIKSI tasainen tulonjako on tärkeä hyvinvoinnin kannalta?
No onpa hyvinkin.

Kun lääketiede alkoi kiinnostumaan stressistä, tutkittiin paljon, yleensä professorien toimesta oppilaidensa avulla, miten kortisolitasot reagoivat erilaisiin ärsykkeisiin. 208:n tälläisen tutkimuksen koontitutkimus toteaa, että eniten kortisolitasot nousevat tilanteissa joissa uhka kohdistuu itsetuntoomme ja sosiaaliseen statukseen. (lähde)

Maailmanpankki testasi sosiaalisen statuksen vaikutusta antamalla eri kasteja edustaville intialaislapsille tehtäväksi ratkaista sokkelon. Lasten ollessa epätietoisia kasteistaan eri kastien lapset suoriutuivat tehtävästä yhtä hyvin. Kun koe toistettiin niin, että lapsille kerrottiin kasteista, suoriutuivat ylemmän kastin lapset tehtävästä selvästi paremmin kuin alemman kastin lapset. (lähde)

Eräs alakouluopettaja jakoi oppilaansa Martin Luther Kingin murhaa seuraavana päivänä kahteen ryhmään silmien värin mukaan demonstroidakseen oppilailleen, 60-luvun valkoihoisille iowalaisille joilla oli hyvin vähän ensi käden kokemusta monikulttuurisuudesta, miltä tuntuu kokea perusteetonta syrjintää. Sinisilmäiset saivat kouluympäristössä perusteettomia etuoikeuksia kuten juoda omasta juoma-automaatistaan, istua luokassa paremmilla paikoilla, pitää huivia tunnuksena sinisilmäisyydestään, ja niin edelleen. Alkuun ruskeasilmäiset vastustivat sinisilmäisten etuoikeuksia, mutta opettajan valehdellessa sinisilmäisyyden aiheutuvan melaniinin tuotannosta joka on yhteydessä älykkyyteen, vastarinta hälveni. Sinisilmäisistä tuli arrogantteja, pomottelevia, ja heidän matemaattiset ja kirjalliset taitonsa paranivat. Ruskeasilmäisillä vaikutus oli päinvastainen ja heillä oli vaikeuksia suorittaa jopa yksinkertaisia tehtäviä joista he olivat aiemmin suoriutuneet. (lähde)

Kun ihmisiltä kysytään "Voitko luottaa suurimpaan osaan kanssakansalaisistasi", on luottamuksella ja tuloeroilla selvä yhteys, tarkasteltiin eroja sitten länsimaiden tai USA:n osavaltioiden välillä. Pohjoismaalaisista 2/3 vastaa, että kyllä, voin luottaa kanssakansalaisiini, mutta portugalilaisista ainoastaan viidennes on tätä mieltä. (lähde1), (lähde2). Tästä on kyse siinä, että jenkki panee täällä käydessään merkille, että täällä on piru vie jotain erilailla kuin kotopuolessa. Se "jotain" sitten realisoituu lähes kaikkiin mittareihin joilla hyvinvointia voi mitata. Yhdenvertaisissa yhteiskunnissa on vähemmän murhia, vähemmän teiniraskauksia, pienempi työikäisten kuolleisuus, vähemmän huumeidenkäyttöä, vähemmän vankeja, vähemmän lasten arjessaan kokemia konflikteja, vähemmän koulupudokkaita, vähemmän aikuisten elintasosairauksia, vähemmän mielisairauksia, jne. Vaikka taloudellinen epätasa-arvo vaikuttaa eniten alimpiin tuloluokkiin, niin myös tasaisemman tulonjaon maiden ylemmissä tuloluokissa esiintyy vähemmän näitä em. yhteiskunnallisia ongelmia kuin epätasaisemman tulonjaon maiden yläluokissa.

Tästä syystä, kun jenkki tai vaikka valistunut sakemannikin tulee Suomeen, se panee merkille että täällä on jotain erilaista kuin kotipuolessa. On rauhallista ja puhdasta. Ei ole kodittomia kadulla, ei poliiseja/vartijoita kadunkulmilla ja kioskeissa. Tuntemattomiin luotetaan aivan eri tavalla kuin heidän kotopuolessaan; juomat ja takit jätetään pöytiin kun käydään vessassa, polkupyöriä voi säilytetään ulkona, ratikassa saat matkustaa aika pitkään ennen kuin joku tarkistaa lippusi, eikä tarvi pelätä taskuvarkaita, jne jne. Kunhan sosiaalinen jää murtuu, jenkki ihmettelee suomalaisen avoimmuutta ja vieraanvairasuutta tuntematonta ihmistä kohtaan.

Huomionarvoista on, että aina samat maat pärjäävät näissä vertailuissa hyvin ja samat maat huonosti. Tämä viittaa siihen, että em. ongelmat ovat yhteydessä toisiinsa. Kun puhutaan tästä 33k+ liigasta, niin pelkästään maan gini-kertoimen perusteella voi hämmästyttävän tarkasti päätellä kuinka suuri osuus populaatiosta istuu vankilassa. Aivan kun olisi kyse jostain fysiikan ilmiöstä tyyliin f=ma tai p=ui. Voidaan puhua laajemmasta toisiinsa kietoutuneiden sosiaalisten ongelmien vyyhdistä jossa ratkaisevaa ei ole niinkään se, kuinka paljon ostovoimaa ihmisillä on keskimäärin, vaan kuinka paljon ostovoimaa ihmisillä on suhteessa muiden ihmisten ostovoimaan, koska se vaikuttaa ihmisen omaan kokemukseen hyvinvoinnista suhteessa muihin. Sosiaalisina olentoina, jotka toimivat maailmassa opitun perusteella eivätkä vaistojensa perusteella, käytöksemme on kytköksissä muihin ihmisiin. Emme hölmöile tuolla kadulla julkisesti, koska sillä mitä muut meistä ajattelevat, on meille väliä.

Huomionarvoista on myös se, että tämä sosiaalinen kokemus omasta statuksesta ja sen sellaisesta rakentuu ihmisissä pikkuhiljaa ihan varhaisista kehitysvaiheista lähtien. Se tekee vaikkapa 5-10 -vuotiaan sosiaalisesti oppivan (kuten edellä todettiin) ihmisen emotionaalisessa ja kognitiivisessä kehityksessä aika ison eron kannustaako lähiympäristö menestymään kilpailemalla muita vastaan vaiko yhteistyöllä. Siksi meillä on täällä satoja tuhansia syrjäytyneiksi itseään kokevia, vaikka heillä onkin kaikki materiaaliset perustarpeet tyydytetty.

On ihan saatanan irvokasta, että kaksi läskiä joilla on lämmin moderni kämppä täynnä elektroniikkaa ja muuta oikeiston "elintasoa" voivat kokea olevansa huono-osaisimmista huono-osaisimpia eivätkä näe elämässään mitään iloa tai mitään tulevaisuutta, samaan aikaan kun joku bangladeshissa työkseen 12 tuntia kaatopaikkaa tonkiva nälkiintynyt lapsityöläinen voi kokea olevansa onnellisempi. (Perintönä köyhyys - YLE Elävä Arkisto). Mutta näin se vain menee, johtuen siitä että ihminen yrittää toimia monimutkaistuneessa nyky-yhteiskunnassa samoilla sosiaalisilla ominaisuuksilla jotka evoluutiopsykologia sille on luonut aika erilaisiin tilanteisiin.

Tai että joku toinen sossupummi on päättänyt että tässä on nyt hänen kohtalonsa ja että elämä on ihan super perseestä jos ei koko ajan voi ostaa uusia vaatteita eikä käydä ravintoloissa ( Masennus on uusi realismi ). Ei siinä ongelmana ole se, että ihminen tarvitsisi uudet vaatteet ollakseen onnellinen, vaan se, että ihminen kokee itsensä sosiaalisesti epäonnistuneeksi, koska nyky-yhteiskunnissa onnistuminen ja sosiaalinen status yhdistetään varallisuuteen. Kun yhteiskunnassa "onnistumisen" vaatimustaso samaan aikaan kasvaa, johtaa se siihen että yhä useampi kokee epäonnistuneensa, vaikka perustarpeet olisikin tyydytetty. Äärimmillään ja oksettavimmillaan tämä ilmiö kanavoituu ja purkautuu parhaassa iässään olevien nuorten tehtailemina joukkosurmina ja sen sellaisina koriskenttätappoina joita meilläkin nähdään suurin piirtein vuosittain. Lievemmillään tämä näkyy siinä, että yhteiskunta seggregoituu sosioekonomisen aseman mukaan. Käydään eri kouluissa, eri sairaaloissa, eri harrastuksissa, ja sitten ihmetellään miksei voida hyvin.

Uskoakseni nämä ihmisten sosiaalisista ominaisuuksista johtuvat lainalaisuudet pätivät yhtälailla myös Neuvostoliitossa (toisin kuin talouskasvun lainalaisuudet), ja kun vielä kaikki Neuvostoliitossa lapsensa kasvattaneiden tuttujeni kokemukset ja tarinat tätä käsitystäni tukevat, niin uskallan arvella tämän tasa-arvoisuuden tunteen mekanismin toimineen samoin myös Neuvostoliitossa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Hyvinkin mielenkiintoinen vastaus ja kieltämättä selittää tätä vahvaa tasapäistämisintoa. Voi olla että palaan joihinkin kohtiin paremmalla ajalla, mutta pari asiaa mietityttää heti ensialkuun:
-Jos nimenomaan tämä kokemus omasta sosiaalisesta statuksesta on se ongelma eikä itse tuloerot, niin eikö looginen ensimmäinen askel asian korjaamiseksi olisi määrätä verotus- yms tiedot salaisiksi? Se mitä Pena ei tiedä ei voi satuttaa häntä. Seuraavana sitten televisiovalikoiman rajoittaminen.
-Toinen asia joka mietittää on globaali maailma. Tuntuu erikoiselta, että kansalliset rajat olisivat merkittävä tekijä naapurille kateellisena olemisessa. Yhdistyvässä euroopassa ja maailmassa kansalaiset näkevät music-tv:ltä jenkkien sweet-16:iä, cribsiä ja muuta roskaa. Eikö näillä ole väliä, eli riittääkö tosiaan kun kansallisten rajojen sisällä pärjätään sosiaalisessa kisailussa?
 
Viimeksi muokattu:
Hyvinkin mielenkiintoinen vastaus ja kieltämättä selittää tätä vahvaa tasapäistämisintoa. Voi olla että palaan joihinkin kohtiin paremmalla ajalla, mutta pari asiaa mietityttää heti ensialkuun:
-Jos nimenomaan tämä kokemus omasta sosiaalisesta statuksesta on se ongelma eikä itse tuloerot, niin eikö looginen ensimmäinen askel asian korjaamiseksi olisi määrä verotus- yms tiedot salaisiksi? Se mitä Pena ei tiedä ei voi satuttaa häntä. Seuraavana sittem televisiovalikoiman rajoittaminen.
-Toinen asia joka mietittää on globaali maailma. Tuntuu erikoiselta, että kansalliset rajat olisivat merkittävä tekijä naapurille kateellisena olemisessa. Yhdistyvässä euroopassa ja maailmassa kansalaiset näkevät music-tv:ltä jenkkien sweet-16:iä, cribsiä ja muuta roskaa. Eikö näillä ole väliä, eli riittää kun kansallisten rajojen sisällä pärjätään?
- Jos verotietojen salaaminen merkittävästi vaikuttaa tähän kokemukseen niin kannattaahan ne sitten salata. Tietysti tuloeroilla itsessäänkin on vaikutusta esim. sitä kautta, että kun tuloja tasataan niin silloin ne verotetut pääomat todennäköisesti investoidaan enemmän hyvinvointia tuottaviin asioihin kuin ne olisi muuten investoitu.
- No eiköhän se Neuvostoliitto juuri siksi natissutkin liitoksistaan, kun Natalia ajatteli että sukkahousut ja Bemari tekee onnelliseksi. Ja toisaalta esim. meikäläisen henkilökohtaiseen hyvinvoinnin kokemukseen vaikuttaa varmasti positiivisesti se, että tiedän, että Suomessa kaikista pienituloisemmatkin ovat maailman mittakaavassa niitä "sinisilmäisiä" etuoikeutettuja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tietysti tuloeroilla itsessäänkin on vaikutusta esim. sitä kautta, että kun tuloja tasataan niin silloin ne verotetut pääomat todennäköisesti investoidaan enemmän hyvinvointia tuottaviin asioihin kuin ne olisi muuten investoitu.
Tästä en oikein saa kiinni. Tarkoitatko että valtio "sijoittaa" yksityisiltä verottomansa pääomatulot eli toisinsanottuna syö ne sijoittamisen sijasta? Ei kai kukaan ajattele, että tuloja tasattaisiin milloinkaan missään niin paljoa että tulonsiirtojen saajatkin alkaisivat sijoittamaan siirtoina saamiaan pääomia?
 
Tietysti tuloeroilla itsessäänkin on vaikutusta esim. sitä kautta, että kun tuloja tasataan niin silloin ne verotetut pääomat todennäköisesti investoidaan enemmän hyvinvointia tuottaviin asioihin kuin ne olisi muuten investoitu.
Verotetut pääomat ja muut verot tuottavat hyvinvointia niille, jotka niistä veroista hyötyvät. Se, että Helsingistä ja Espoosta virtaa vuosittain puoli miljardia euroa muualle Suomeen ja lämmitetään jotain Merijärven kunnantaloa tai ylläpidetään terveyskeskusta jossain Kainuun korvessa tuottaa varmasti hyvinvointia tuonne Merijärvelle ja Kainuuseen, mutta ei helsinkiläisille tai espoolaisille veronmaksajille. Pikemminkin päinvastoin. Se lisää stressiä, kun pitää miettiä tuloja ja menoja eri tavalla kuin mitä pitäisi, jos valtio ei ottaisi tuollaista siivua.
 
Verotetut pääomat ja muut verot tuottavat hyvinvointia niille, jotka niistä veroista hyötyvät. Se, että Helsingistä ja Espoosta virtaa vuosittain puoli miljardia euroa muualle Suomeen ja lämmitetään jotain Merijärven kunnantaloa tai ylläpidetään terveyskeskusta jossain Kainuun korvessa tuottaa varmasti hyvinvointia tuonne Merijärvelle ja Kainuuseen, mutta ei helsinkiläisille tai espoolaisille veronmaksajille. Pikemminkin päinvastoin. Se lisää stressiä, kun pitää miettiä tuloja ja menoja eri tavalla kuin mitä pitäisi, jos valtio ei ottaisi tuollaista siivua.
Mutta jos leikkaat tulonsiirtoja niiltä kannon nokassa istuvilta kainuulaisilta, tekee se Suomesta ankeamman yhteiskunnan ja myös Espoossa murhien, teiniraskauksien ja diabetesdiagnoosien määrä nousee.
 
Mutta jos leikkaat tulonsiirtoja niiltä kannon nokassa istuvilta kainuulaisilta, tekee se Suomesta ankeamman yhteiskunnan ja myös Espoossa murhien, teiniraskauksien ja aikuisiän diabetesdiagnoosien määrä nousee, joskaan ei tietenkään yhtä paljon kuin siellä Kainuussa.
Tapahtuuko esim. kevyempien tulonsiirtojen Kanadassa väestömäärään suhteutettuna enemmän vai vähemmän murhia ja teiniraiskauksia ja diagnosoidaanko aikuisiän diabetestä enemmän vai vähemmän kuin Suomessa?
 
Tapahtuuko esim. kevyempien tulonsiirtojen Kanadassa väestömäärään suhteutettuna enemmän vai vähemmän murhia ja teiniraiskauksia ja diagnosoidaanko aikuisiän diabetestä enemmän vai vähemmän kuin Suomessa?
En tiedä näistä yksittäisistä tekijöistä, mutta indeksi, johon on summattu nämä edellä mainitut tekijät ja muita kansakunnan hyvinvointia kuvaavia tilastoja kertoo, että kokonaisuutena asiat ovat täällä Suomessa paremmin kuin Kanadassa niin kuin jo pienemmistä tuloeroista voisi veikkailla. http://image.bayimg.com/96786d01743710754b06cf3983a83edf383331e2.jpg

EDIT: Nopea googlettelu kertoo että Suomi johtaa murhissa, mutta Kanada teiniraskauksissa ja diabeteksessä.

Vaihda maiden tilalle vaikka USA:n osavaltiot tai Kanadan provinssit niin riippuvuus on sama. Poista pohjoismaat, niin riippuvuus on sama. Poista englanninkieliset maat niin riippuvuus on sama. Poista suuret maat tai pienet maat, sama juttu. Vaihda tutkittujen hyvinvointitilastojen tilalle subjektiivinen onnellisuuden kokemus, niin riippuvuus on sama.
 
Viimeksi muokattu:
En tiedä näistä yksittäisistä tekijöistä, mutta indeksi, johon on summattu nämä edellä mainitut tekijät ja muita kansakunnan hyvinvointia kuvaavia tilastoja kertoo, että kokonaisuutena asiat ovat täällä Suomessa paremmin kuin Kanadassa niin kuin jo pienemmistä tuloeroista voisi veikkailla. http://image.bayimg.com/96786d01743710754b06cf3983a83edf383331e2.jpg
Eipä aukea linkistä muuta kuin forbiddeniä.

Se, että kokonaisuutena menee kohtalaisesti, että moni suomalainen voi viettää rentoa ja stressitöntä elämää mahdollistetaan sillä, että toisten pitää stressata. Mielestäni on sekä oikeudenmukaisuuden että ihmisyyden vastaista, että stressaajia rangaistaan ja rentoa elämää viettäviä palkitaan.

Olympialaisissakin olisi kenties monta tyytyväistä osanottajaa, jos kaikille annettaisiin kultamitali suorituksesta riippumatta. Satasella maaliviivaa tuotaisiin lähemmäs, jotta kaikilla olisi sama loppuaika. Kuulassa sovittaisiin, että kaikkien tulos on 20,8metriä riippumatta siitä, mitä he oikeasti työntävät.
 
Eipä aukea linkistä muuta kuin forbiddeniä.

Se, että kokonaisuutena menee kohtalaisesti, että moni suomalainen voi viettää rentoa ja stressitöntä elämää mahdollistetaan sillä, että toisten pitää stressata. Mielestäni on sekä oikeudenmukaisuuden että ihmisyyden vastaista, että stressaajia rangaistaan ja rentoa elämää viettäviä palkitaan.

Olympialaisissakin olisi kenties monta tyytyväistä osanottajaa, jos kaikille annettaisiin kultamitali suorituksesta riippumatta. Satasella maaliviivaa tuotaisiin lähemmäs, jotta kaikilla olisi sama loppuaika. Kuulassa sovittaisiin, että kaikkien tulos on 20,8metriä riippumatta siitä, mitä he oikeasti työntävät.
Paina sitten uudestaan entteriä osoiterivillä niin kuva näkyy.

Tokihan oikeistolaisten arvojen mukaista on antaa ihmisten tehdä vapaasti mitä lystää ympäristöstä tai muista ihmisistä välittämättä. Ei yllätä että koet verot rankaisuna. Se vähän yllättää, että näitä tyyppejä äänestetään eniten. "Kun ne ymmärtää talousasioista". Taloutta vartenhan tässä töitä tehdään. Meidän aikakautemme pyramidia.

http://2.bp.blogspot.com/-XZWJVPsK_9k/T6ki8OiyvbI/AAAAAAAAAMw/y6J7agwy7C0/s400/ocean-trash.jpg
 
Tokihan oikeistolaisten arvojen mukaista on antaa ihmisten tehdä vapaasti mitä lystää ympäristöstä tai muista ihmisistä välittämättä.
Tokihan vasemmistolaisten arvojen mukaista on antaa ihmisille ilmaiseksi lämmin asunto, ruokaa pöytään, sähkö, tietokone, huonekalut, laajakaista, juokseva vesi, lomamatkat, harrastusmaksut, lääkkeet, terveydenhuolto ja älypuhelimet. Nuo vaan tipahtavat maailmaan ilman, että kenenkään tarvitsee tehdä mitään. Talotkin nousevat itsestään kuin suoro konsanaan.

Ei yllätä että koet verot rankaisuna. Se vähän yllättää, että näitä tyyppejä äänestetään eniten. "Kun ne ymmärtää talousasioista". Taloutta vartenhan tässä töitä tehdään.
Kenen taloutta varten?
 
Tokihan vasemmistolaisten arvojen mukaista on antaa ihmisille ilmaiseksi lämmin asunto, ruokaa pöytään, sähkö, tietokone, huonekalut, laajakaista, juokseva vesi, lomamatkat, harrastusmaksut, lääkkeet, terveydenhuolto ja älypuhelimet. Nuo vaan tipahtavat maailmaan ilman, että kenenkään tarvitsee tehdä mitään. Talotkin nousevat itsestään kuin suoro konsanaan.
Juuri näin, ja niin ollaan luotu maailman parhaat yhteiskunnat joita Kokoomuksen arvojen kehdossa koulutettu kansanosa aikakauslehdissään kadehtii. Jos niitä aikakauslehtiä nyt ylipäätään on aikaa lukea, kun töitä tehdään muistaakseni 9 viikkoa enemmän kuin Suomessa.

Suomi kansainvälisissä vertailuissa – Wikipedia

Meillä koulutettu kansanosa äänestää Kokoomusta, koska ois kiva ostaa vielä se kakkosauto jos ei tarvis maksaa niin vitusti veroja kaiken maailman mamuille ja luusereille.

Kenen taloutta varten?
Maailmantaloutta, joka ei enää palvele tarkoitustaan.

Kaikki nämä vuosisadat kun maailmantalous on kasvanut se on tuottanut pelkkää hyvää ihmiskunnalle. On saatu tämä tiede ja teknologia ja halpaan energiaan perustuva elintaso, joiden ansiosta ollaan terveempiä ja fiksumpia kuin koskaan. Nyt ollaan kuitenkin tultu pisteeseen, jossa käytettävissä olevan ostovoiman lisääminen ei enää lisää hyvinvointia, ja tämä tapahtui vielä sattumalta samoihin aikoihin kun huomasimme, että samainen talouskasvu uhkaa koko elinolojamme tällä rajallisella planeetalla.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös