Kokoomus

  • 1 662 291
  • 13 367

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Dana77 ei debunkannut väitettäni siitä, että kun maan tuotannon taso nousee $ 15 000 bkt/hlö/v tasolle niin korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi, vaan esitti lisättäväksi tarkennusta, että koko maailman valtioiden skaala olisi parempi jakaa kahden sijasta kolmeen osaan; 0-15k jossa kasvulla ja onnellisuudella on vahva korrelaatio, 15-33k jossa korrelaatio on heikko, ja 33k+ jossa yhteyttä ei ole. Hyväksyin lisäyksen. Se ei ollut mitenkään ristiriidassa väitteeni kanssa. Jos käyrästä jossa onnellisuus esitetään BKT:n funktiona on osoitettava yksi piste jonka jälkeen tulot eivät merkitse, on se 15k kohdalla. Mutta voimme tarkastella käyrää myös tarkemmin, kyllä minun väitteeni sen tarkastelun kestää.
En nyt ihan täysin tätä näkemystä jaa, vaikka tähän jankkaamiseen jo kertaalleen kyllästyinkin. Muotoilisin itse asian niin, että välillä 0-15k bkt:n ja onnellisuuden välillä on erittäin vahva. Näiden asioiden välillä on nähdäkseni kausaliteetti, että bkt kasvattaa onnellisuuden edellytyksenä olevaa peruselintasoa niin vahvasti, että se lisää onnellisuutta automaattisesti vaikka tulonjakoa ei valtiovallan toimesta harjoitettaisikaan (ns "pöydältä tippuvat muruset" riittävät). Välillä 15-33k kausaliteetti on myös "selvä". Lähempänä 33k:ta maata olevat maat pärjäävät onnellisuustilastossa paremmin kuin 15k maat (vaikka poikkeuksia löytyy). Tällä välillä korrelaatio ei ole enää yhtä vahva. Bkt ei ole ainoa onnellisuuteen vaikuttava muuttuja, vaan se edellyttää jo tulonjakojakin. Sama pätee 33k-> -kategoriaan, tosin tässä ryhmässä elintaso alkaa olla jo sillä tasolla, että korrelaatio heikkenee entisestään.

ts. onnellisuuden kaavassa on vähintään kaksi muuttujaa eli bkt ja tulonjako ja näinollen kyseessä on useamman asteen yhtälö. Näinollen todennäköistä on, että tulonjaon määrän kasvaessa liikaa, onnellisuus laskee. Käytönnässä tilanne olisi tuollainen, jos kaikki saisivat saman tulot riippumatta mitä he tekevät. Eihän tuollaista yhteiskuntaa kokisi oikeudenmukaisesti juuri kukaan.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Neuvostoliiton ja Pohjois-Korean "empiirisille esimerkeille" en anna lainkaan painoarvoa kun tutkitaan tuloerojen yhteyttä talouskasvuun, näissä yhteiskunnissa kun ei ole ollut käytössä sellaista vapaata markkinataloutta jossa tuotanto voisi määräytyä suhteellisen vapaasti kysynnän ja tarjonnan mukaan. Onhan se nyt selvää, ettei mikään suunnitelmatalous voi tuottaa samanlaista kasvua kuin vapaa markkinatalous.
Miksi suunnitelmatalouden pitäisi edes tuottaa kasvua tuon 15k:n jälkeen jos bkt ei sen jälkeen enää lisää onnellisuutta?
vastaus: koska tiedät itsekin, että se lisää. neukkujen bkt ppp pyöri maailmantilastossa noin sijalla 30 (vrt Uusi Seelanti 29.)
 
Miksi suunnitelmatalouden pitäisi edes tuottaa kasvua tuon 15k:n jälkeen jos bkt ei sen jälkeen enää lisää onnellisuutta?
vastaus: koska tiedät itsekin, että se lisää. neukkujen bkt ppp pyöri maailmantilastossa noin sijalla 30 (vrt Uusi Seelanti 29.)
Minun vastaukseni: Pärjätäkseen toiselle suurvallalle asevarustelu- ja avaruusteknologiakilpailussa.

Voihan olla mahdollista että se on lisännyt hyvinvointiakin, mutta olisin kuitenkin edelleen varovainen kun arvioidaan BKT:n yhteyttä hyvinvointiin tai onnellisuuteen suunnitelmataloudessa. Jos korrelaatio 15-33k luokassa onkin länsimaissa olemassa, ei se tarkoita, että samaa teoriaa voitaisiin soveltaa neukkuihin, jossa kansa halusi hedelmiä, mutta sai ohjuksia ja silkkisolmioita. Jos kuitenkin sovellamme, niin luulen, että suurempi tekijä neukkujen hyvinvoinnissa on ollut tasainen tulonjako kuin hyvinvoinnin kannalta täysin epäolennaisiin asioihin keskittyvä tuotanto.
 
En nyt ihan täysin tätä näkemystä jaa, vaikka tähän jankkaamiseen jo kertaalleen kyllästyinkin. Muotoilisin itse asian niin, että välillä 0-15k bkt:n ja onnellisuuden välillä on erittäin vahva. Näiden asioiden välillä on nähdäkseni kausaliteetti, että bkt kasvattaa onnellisuuden edellytyksenä olevaa peruselintasoa niin vahvasti, että se lisää onnellisuutta automaattisesti vaikka tulonjakoa ei valtiovallan toimesta harjoitettaisikaan (ns "pöydältä tippuvat muruset" riittävät). Välillä 15-33k kausaliteetti on myös "selvä". Lähempänä 33k:ta maata olevat maat pärjäävät onnellisuustilastossa paremmin kuin 15k maat (vaikka poikkeuksia löytyy). Tällä välillä korrelaatio ei ole enää yhtä vahva. Bkt ei ole ainoa onnellisuuteen vaikuttava muuttuja, vaan se edellyttää jo tulonjakojakin. Sama pätee 33k-> -kategoriaan, tosin tässä ryhmässä elintaso alkaa olla jo sillä tasolla, että korrelaatio heikkenee entisestään.

ts. onnellisuuden kaavassa on vähintään kaksi muuttujaa eli bkt ja tulonjako ja näinollen kyseessä on useamman asteen yhtälö. Näinollen todennäköistä on, että tulonjaon määrän kasvaessa liikaa, onnellisuus laskee. Käytönnässä tilanne olisi tuollainen, jos kaikki saisivat saman tulot riippumatta mitä he tekevät. Eihän tuollaista yhteiskuntaa kokisi oikeudenmukaisesti juuri kukaan.
Kyllä me olemme täysin samoilla linjoilla tässä. Allekirjoitan viestisi täysin. 0-15k vahva korrelaatio. 33k+ luokassa korrelaatiokerroin oli .22 kun alle .20 tulkittaisiin "ei mitään yhteyttä". Siinä välillä sitten jotain epämääräisempää, jota olemme kuvanneet vaihtelevilla adjektiiveilla. Alussa niputin 15-33k luokan ja 33k+ luokan samaan, mutta hyväksyin korjauksesi.

Selvää on myös, että jossain kohtaa raja tulee vastaan, ja tulojen tasaus alkaa vaikuttaa talouskasvuun heikentävästi. Vielä ei ole tullut. Tosin kohtahan pitäisi helpottaa, kun Daespoohan lupasi laittaa useamman tutkimuksen, joka tuota rajaa määrittää.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
luulen, että suurempi tekijä neukkujen hyvinvoinnissa on ollut tasainen tulonjako kuin hyvinvoinnin kannalta täysin epäolennaisiin asioihin keskittyvä tuotanto.
Kai Sinulla edes joku teoria on, että MIKSI tasainen tulonjako on tärkeä hyvinvoinnin kannalta?

Oletko sitä mieltä, että maa jossa alin kvartaalikin ansaitsee tulonsiirtojen jälkeen keksimäärin 40k, mutta ykköskvartaali 100k on keksimääräisesti onnellisempi kuin maa, jossa jossa alin kvartaali ansaisee tulonsiirtojen jälkeen 30k ja ylin 40k?
 
Oletko sitä mieltä, että maa jossa alin kvartaalikin ansaitsee tulonsiirtojen jälkeen keksimäärin 40k, mutta ykköskvartaali 100k on keksimääräisesti onnellisempi kuin maa, jossa jossa alin kvartaali ansaisee tulonsiirtojen jälkeen 30k ja ylin 40k?
Jos on pakko lähteä arvaamaan oikeaa vastausta tällaiseen hypoteettiseen esimerkkiin josta emme tiedä mitään muita muuttujia kuin ylimmän ja alimman neljänneksen tulot, niin silloin on kyllä tilastojen perusteella arvattava koettu onnellisuus on suuremmaksi ja mitatut yhteiskunnan sosiaaliset ongelmat vähäisemmäksi jälkimmäisessä tasaisempien tuloerojen maassa. Mikään muu olisi kuin RAY:n kolikkoautomaatilla uhkapelaamista - todennäköisyyksiä vastaan.

Kai Sinulla edes joku teoria on, että MIKSI tasainen tulonjako on tärkeä hyvinvoinnin kannalta?
No onpa hyvinkin.

Kun lääketiede alkoi kiinnostumaan stressistä, tutkittiin paljon, yleensä professorien toimesta oppilaidensa avulla, miten kortisolitasot reagoivat erilaisiin ärsykkeisiin. 208:n tälläisen tutkimuksen koontitutkimus toteaa, että eniten kortisolitasot nousevat tilanteissa joissa uhka kohdistuu itsetuntoomme ja sosiaaliseen statukseen. (lähde)

Maailmanpankki testasi sosiaalisen statuksen vaikutusta antamalla eri kasteja edustaville intialaislapsille tehtäväksi ratkaista sokkelon. Lasten ollessa epätietoisia kasteistaan eri kastien lapset suoriutuivat tehtävästä yhtä hyvin. Kun koe toistettiin niin, että lapsille kerrottiin kasteista, suoriutuivat ylemmän kastin lapset tehtävästä selvästi paremmin kuin alemman kastin lapset. (lähde)

Eräs alakouluopettaja jakoi oppilaansa Martin Luther Kingin murhaa seuraavana päivänä kahteen ryhmään silmien värin mukaan demonstroidakseen oppilailleen, 60-luvun valkoihoisille iowalaisille joilla oli hyvin vähän ensi käden kokemusta monikulttuurisuudesta, miltä tuntuu kokea perusteetonta syrjintää. Sinisilmäiset saivat kouluympäristössä perusteettomia etuoikeuksia kuten juoda omasta juoma-automaatistaan, istua luokassa paremmilla paikoilla, pitää huivia tunnuksena sinisilmäisyydestään, ja niin edelleen. Alkuun ruskeasilmäiset vastustivat sinisilmäisten etuoikeuksia, mutta opettajan valehdellessa sinisilmäisyyden aiheutuvan melaniinin tuotannosta joka on yhteydessä älykkyyteen, vastarinta hälveni. Sinisilmäisistä tuli arrogantteja, pomottelevia, ja heidän matemaattiset ja kirjalliset taitonsa paranivat. Ruskeasilmäisillä vaikutus oli päinvastainen ja heillä oli vaikeuksia suorittaa jopa yksinkertaisia tehtäviä joista he olivat aiemmin suoriutuneet. (lähde)

Kun ihmisiltä kysytään "Voitko luottaa suurimpaan osaan kanssakansalaisistasi", on luottamuksella ja tuloeroilla selvä yhteys, tarkasteltiin eroja sitten länsimaiden tai USA:n osavaltioiden välillä. Pohjoismaalaisista 2/3 vastaa, että kyllä, voin luottaa kanssakansalaisiini, mutta portugalilaisista ainoastaan viidennes on tätä mieltä. (lähde1), (lähde2). Tästä on kyse siinä, että jenkki panee täällä käydessään merkille, että täällä on piru vie jotain erilailla kuin kotopuolessa. Se "jotain" sitten realisoituu lähes kaikkiin mittareihin joilla hyvinvointia voi mitata. Yhdenvertaisissa yhteiskunnissa on vähemmän murhia, vähemmän teiniraskauksia, pienempi työikäisten kuolleisuus, vähemmän huumeidenkäyttöä, vähemmän vankeja, vähemmän lasten arjessaan kokemia konflikteja, vähemmän koulupudokkaita, vähemmän aikuisten elintasosairauksia, vähemmän mielisairauksia, jne. Vaikka taloudellinen epätasa-arvo vaikuttaa eniten alimpiin tuloluokkiin, niin myös tasaisemman tulonjaon maiden ylemmissä tuloluokissa esiintyy vähemmän näitä em. yhteiskunnallisia ongelmia kuin epätasaisemman tulonjaon maiden yläluokissa.

Tästä syystä, kun jenkki tai vaikka valistunut sakemannikin tulee Suomeen, se panee merkille että täällä on jotain erilaista kuin kotipuolessa. On rauhallista ja puhdasta. Ei ole kodittomia kadulla, ei poliiseja/vartijoita kadunkulmilla ja kioskeissa. Tuntemattomiin luotetaan aivan eri tavalla kuin heidän kotopuolessaan; juomat ja takit jätetään pöytiin kun käydään vessassa, polkupyöriä voi säilytetään ulkona, ratikassa saat matkustaa aika pitkään ennen kuin joku tarkistaa lippusi, eikä tarvi pelätä taskuvarkaita, jne jne. Kunhan sosiaalinen jää murtuu, jenkki ihmettelee suomalaisen avoimmuutta ja vieraanvairasuutta tuntematonta ihmistä kohtaan.

Huomionarvoista on, että aina samat maat pärjäävät näissä vertailuissa hyvin ja samat maat huonosti. Tämä viittaa siihen, että em. ongelmat ovat yhteydessä toisiinsa. Kun puhutaan tästä 33k+ liigasta, niin pelkästään maan gini-kertoimen perusteella voi hämmästyttävän tarkasti päätellä kuinka suuri osuus populaatiosta istuu vankilassa. Aivan kun olisi kyse jostain fysiikan ilmiöstä tyyliin f=ma tai p=ui. Voidaan puhua laajemmasta toisiinsa kietoutuneiden sosiaalisten ongelmien vyyhdistä jossa ratkaisevaa ei ole niinkään se, kuinka paljon ostovoimaa ihmisillä on keskimäärin, vaan kuinka paljon ostovoimaa ihmisillä on suhteessa muiden ihmisten ostovoimaan, koska se vaikuttaa ihmisen omaan kokemukseen hyvinvoinnista suhteessa muihin. Sosiaalisina olentoina, jotka toimivat maailmassa opitun perusteella eivätkä vaistojensa perusteella, käytöksemme on kytköksissä muihin ihmisiin. Emme hölmöile tuolla kadulla julkisesti, koska sillä mitä muut meistä ajattelevat, on meille väliä.

Huomionarvoista on myös se, että tämä sosiaalinen kokemus omasta statuksesta ja sen sellaisesta rakentuu ihmisissä pikkuhiljaa ihan varhaisista kehitysvaiheista lähtien. Se tekee vaikkapa 5-10 -vuotiaan sosiaalisesti oppivan (kuten edellä todettiin) ihmisen emotionaalisessa ja kognitiivisessä kehityksessä aika ison eron kannustaako lähiympäristö menestymään kilpailemalla muita vastaan vaiko yhteistyöllä. Siksi meillä on täällä satoja tuhansia syrjäytyneiksi itseään kokevia, vaikka heillä onkin kaikki materiaaliset perustarpeet tyydytetty.

On ihan saatanan irvokasta, että kaksi läskiä joilla on lämmin moderni kämppä täynnä elektroniikkaa ja muuta oikeiston "elintasoa" voivat kokea olevansa huono-osaisimmista huono-osaisimpia eivätkä näe elämässään mitään iloa tai mitään tulevaisuutta, samaan aikaan kun joku bangladeshissa työkseen 12 tuntia kaatopaikkaa tonkiva nälkiintynyt lapsityöläinen voi kokea olevansa onnellisempi. (Perintönä köyhyys - YLE Elävä Arkisto). Mutta näin se vain menee, johtuen siitä että ihminen yrittää toimia monimutkaistuneessa nyky-yhteiskunnassa samoilla sosiaalisilla ominaisuuksilla jotka evoluutiopsykologia sille on luonut aika erilaisiin tilanteisiin.

Tai että joku toinen sossupummi on päättänyt että tässä on nyt hänen kohtalonsa ja että elämä on ihan super perseestä jos ei koko ajan voi ostaa uusia vaatteita eikä käydä ravintoloissa ( Masennus on uusi realismi ). Ei siinä ongelmana ole se, että ihminen tarvitsisi uudet vaatteet ollakseen onnellinen, vaan se, että ihminen kokee itsensä sosiaalisesti epäonnistuneeksi, koska nyky-yhteiskunnissa onnistuminen ja sosiaalinen status yhdistetään varallisuuteen. Kun yhteiskunnassa "onnistumisen" vaatimustaso samaan aikaan kasvaa, johtaa se siihen että yhä useampi kokee epäonnistuneensa, vaikka perustarpeet olisikin tyydytetty. Äärimmillään ja oksettavimmillaan tämä ilmiö kanavoituu ja purkautuu parhaassa iässään olevien nuorten tehtailemina joukkosurmina ja sen sellaisina koriskenttätappoina joita meilläkin nähdään suurin piirtein vuosittain. Lievemmillään tämä näkyy siinä, että yhteiskunta seggregoituu sosioekonomisen aseman mukaan. Käydään eri kouluissa, eri sairaaloissa, eri harrastuksissa, ja sitten ihmetellään miksei voida hyvin.

Uskoakseni nämä ihmisten sosiaalisista ominaisuuksista johtuvat lainalaisuudet pätivät yhtälailla myös Neuvostoliitossa (toisin kuin talouskasvun lainalaisuudet), ja kun vielä kaikki Neuvostoliitossa lapsensa kasvattaneiden tuttujeni kokemukset ja tarinat tätä käsitystäni tukevat, niin uskallan arvella tämän tasa-arvoisuuden tunteen mekanismin toimineen samoin myös Neuvostoliitossa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Hyvinkin mielenkiintoinen vastaus ja kieltämättä selittää tätä vahvaa tasapäistämisintoa. Voi olla että palaan joihinkin kohtiin paremmalla ajalla, mutta pari asiaa mietityttää heti ensialkuun:
-Jos nimenomaan tämä kokemus omasta sosiaalisesta statuksesta on se ongelma eikä itse tuloerot, niin eikö looginen ensimmäinen askel asian korjaamiseksi olisi määrätä verotus- yms tiedot salaisiksi? Se mitä Pena ei tiedä ei voi satuttaa häntä. Seuraavana sitten televisiovalikoiman rajoittaminen.
-Toinen asia joka mietittää on globaali maailma. Tuntuu erikoiselta, että kansalliset rajat olisivat merkittävä tekijä naapurille kateellisena olemisessa. Yhdistyvässä euroopassa ja maailmassa kansalaiset näkevät music-tv:ltä jenkkien sweet-16:iä, cribsiä ja muuta roskaa. Eikö näillä ole väliä, eli riittääkö tosiaan kun kansallisten rajojen sisällä pärjätään sosiaalisessa kisailussa?
 
Viimeksi muokattu:
Hyvinkin mielenkiintoinen vastaus ja kieltämättä selittää tätä vahvaa tasapäistämisintoa. Voi olla että palaan joihinkin kohtiin paremmalla ajalla, mutta pari asiaa mietityttää heti ensialkuun:
-Jos nimenomaan tämä kokemus omasta sosiaalisesta statuksesta on se ongelma eikä itse tuloerot, niin eikö looginen ensimmäinen askel asian korjaamiseksi olisi määrä verotus- yms tiedot salaisiksi? Se mitä Pena ei tiedä ei voi satuttaa häntä. Seuraavana sittem televisiovalikoiman rajoittaminen.
-Toinen asia joka mietittää on globaali maailma. Tuntuu erikoiselta, että kansalliset rajat olisivat merkittävä tekijä naapurille kateellisena olemisessa. Yhdistyvässä euroopassa ja maailmassa kansalaiset näkevät music-tv:ltä jenkkien sweet-16:iä, cribsiä ja muuta roskaa. Eikö näillä ole väliä, eli riittää kun kansallisten rajojen sisällä pärjätään?
- Jos verotietojen salaaminen merkittävästi vaikuttaa tähän kokemukseen niin kannattaahan ne sitten salata. Tietysti tuloeroilla itsessäänkin on vaikutusta esim. sitä kautta, että kun tuloja tasataan niin silloin ne verotetut pääomat todennäköisesti investoidaan enemmän hyvinvointia tuottaviin asioihin kuin ne olisi muuten investoitu.
- No eiköhän se Neuvostoliitto juuri siksi natissutkin liitoksistaan, kun Natalia ajatteli että sukkahousut ja Bemari tekee onnelliseksi. Ja toisaalta esim. meikäläisen henkilökohtaiseen hyvinvoinnin kokemukseen vaikuttaa varmasti positiivisesti se, että tiedän, että Suomessa kaikista pienituloisemmatkin ovat maailman mittakaavassa niitä "sinisilmäisiä" etuoikeutettuja.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Tietysti tuloeroilla itsessäänkin on vaikutusta esim. sitä kautta, että kun tuloja tasataan niin silloin ne verotetut pääomat todennäköisesti investoidaan enemmän hyvinvointia tuottaviin asioihin kuin ne olisi muuten investoitu.
Tästä en oikein saa kiinni. Tarkoitatko että valtio "sijoittaa" yksityisiltä verottomansa pääomatulot eli toisinsanottuna syö ne sijoittamisen sijasta? Ei kai kukaan ajattele, että tuloja tasattaisiin milloinkaan missään niin paljoa että tulonsiirtojen saajatkin alkaisivat sijoittamaan siirtoina saamiaan pääomia?
 
Tietysti tuloeroilla itsessäänkin on vaikutusta esim. sitä kautta, että kun tuloja tasataan niin silloin ne verotetut pääomat todennäköisesti investoidaan enemmän hyvinvointia tuottaviin asioihin kuin ne olisi muuten investoitu.
Verotetut pääomat ja muut verot tuottavat hyvinvointia niille, jotka niistä veroista hyötyvät. Se, että Helsingistä ja Espoosta virtaa vuosittain puoli miljardia euroa muualle Suomeen ja lämmitetään jotain Merijärven kunnantaloa tai ylläpidetään terveyskeskusta jossain Kainuun korvessa tuottaa varmasti hyvinvointia tuonne Merijärvelle ja Kainuuseen, mutta ei helsinkiläisille tai espoolaisille veronmaksajille. Pikemminkin päinvastoin. Se lisää stressiä, kun pitää miettiä tuloja ja menoja eri tavalla kuin mitä pitäisi, jos valtio ei ottaisi tuollaista siivua.
 
Verotetut pääomat ja muut verot tuottavat hyvinvointia niille, jotka niistä veroista hyötyvät. Se, että Helsingistä ja Espoosta virtaa vuosittain puoli miljardia euroa muualle Suomeen ja lämmitetään jotain Merijärven kunnantaloa tai ylläpidetään terveyskeskusta jossain Kainuun korvessa tuottaa varmasti hyvinvointia tuonne Merijärvelle ja Kainuuseen, mutta ei helsinkiläisille tai espoolaisille veronmaksajille. Pikemminkin päinvastoin. Se lisää stressiä, kun pitää miettiä tuloja ja menoja eri tavalla kuin mitä pitäisi, jos valtio ei ottaisi tuollaista siivua.
Mutta jos leikkaat tulonsiirtoja niiltä kannon nokassa istuvilta kainuulaisilta, tekee se Suomesta ankeamman yhteiskunnan ja myös Espoossa murhien, teiniraskauksien ja diabetesdiagnoosien määrä nousee.
 
Mutta jos leikkaat tulonsiirtoja niiltä kannon nokassa istuvilta kainuulaisilta, tekee se Suomesta ankeamman yhteiskunnan ja myös Espoossa murhien, teiniraskauksien ja aikuisiän diabetesdiagnoosien määrä nousee, joskaan ei tietenkään yhtä paljon kuin siellä Kainuussa.
Tapahtuuko esim. kevyempien tulonsiirtojen Kanadassa väestömäärään suhteutettuna enemmän vai vähemmän murhia ja teiniraiskauksia ja diagnosoidaanko aikuisiän diabetestä enemmän vai vähemmän kuin Suomessa?
 
Tapahtuuko esim. kevyempien tulonsiirtojen Kanadassa väestömäärään suhteutettuna enemmän vai vähemmän murhia ja teiniraiskauksia ja diagnosoidaanko aikuisiän diabetestä enemmän vai vähemmän kuin Suomessa?
En tiedä näistä yksittäisistä tekijöistä, mutta indeksi, johon on summattu nämä edellä mainitut tekijät ja muita kansakunnan hyvinvointia kuvaavia tilastoja kertoo, että kokonaisuutena asiat ovat täällä Suomessa paremmin kuin Kanadassa niin kuin jo pienemmistä tuloeroista voisi veikkailla. http://image.bayimg.com/96786d01743710754b06cf3983a83edf383331e2.jpg

EDIT: Nopea googlettelu kertoo että Suomi johtaa murhissa, mutta Kanada teiniraskauksissa ja diabeteksessä.

Vaihda maiden tilalle vaikka USA:n osavaltiot tai Kanadan provinssit niin riippuvuus on sama. Poista pohjoismaat, niin riippuvuus on sama. Poista englanninkieliset maat niin riippuvuus on sama. Poista suuret maat tai pienet maat, sama juttu. Vaihda tutkittujen hyvinvointitilastojen tilalle subjektiivinen onnellisuuden kokemus, niin riippuvuus on sama.
 
Viimeksi muokattu:
En tiedä näistä yksittäisistä tekijöistä, mutta indeksi, johon on summattu nämä edellä mainitut tekijät ja muita kansakunnan hyvinvointia kuvaavia tilastoja kertoo, että kokonaisuutena asiat ovat täällä Suomessa paremmin kuin Kanadassa niin kuin jo pienemmistä tuloeroista voisi veikkailla. http://image.bayimg.com/96786d01743710754b06cf3983a83edf383331e2.jpg
Eipä aukea linkistä muuta kuin forbiddeniä.

Se, että kokonaisuutena menee kohtalaisesti, että moni suomalainen voi viettää rentoa ja stressitöntä elämää mahdollistetaan sillä, että toisten pitää stressata. Mielestäni on sekä oikeudenmukaisuuden että ihmisyyden vastaista, että stressaajia rangaistaan ja rentoa elämää viettäviä palkitaan.

Olympialaisissakin olisi kenties monta tyytyväistä osanottajaa, jos kaikille annettaisiin kultamitali suorituksesta riippumatta. Satasella maaliviivaa tuotaisiin lähemmäs, jotta kaikilla olisi sama loppuaika. Kuulassa sovittaisiin, että kaikkien tulos on 20,8metriä riippumatta siitä, mitä he oikeasti työntävät.
 
Eipä aukea linkistä muuta kuin forbiddeniä.

Se, että kokonaisuutena menee kohtalaisesti, että moni suomalainen voi viettää rentoa ja stressitöntä elämää mahdollistetaan sillä, että toisten pitää stressata. Mielestäni on sekä oikeudenmukaisuuden että ihmisyyden vastaista, että stressaajia rangaistaan ja rentoa elämää viettäviä palkitaan.

Olympialaisissakin olisi kenties monta tyytyväistä osanottajaa, jos kaikille annettaisiin kultamitali suorituksesta riippumatta. Satasella maaliviivaa tuotaisiin lähemmäs, jotta kaikilla olisi sama loppuaika. Kuulassa sovittaisiin, että kaikkien tulos on 20,8metriä riippumatta siitä, mitä he oikeasti työntävät.
Paina sitten uudestaan entteriä osoiterivillä niin kuva näkyy.

Tokihan oikeistolaisten arvojen mukaista on antaa ihmisten tehdä vapaasti mitä lystää ympäristöstä tai muista ihmisistä välittämättä. Ei yllätä että koet verot rankaisuna. Se vähän yllättää, että näitä tyyppejä äänestetään eniten. "Kun ne ymmärtää talousasioista". Taloutta vartenhan tässä töitä tehdään. Meidän aikakautemme pyramidia.

http://2.bp.blogspot.com/-XZWJVPsK_9k/T6ki8OiyvbI/AAAAAAAAAMw/y6J7agwy7C0/s400/ocean-trash.jpg
 
Tokihan oikeistolaisten arvojen mukaista on antaa ihmisten tehdä vapaasti mitä lystää ympäristöstä tai muista ihmisistä välittämättä.
Tokihan vasemmistolaisten arvojen mukaista on antaa ihmisille ilmaiseksi lämmin asunto, ruokaa pöytään, sähkö, tietokone, huonekalut, laajakaista, juokseva vesi, lomamatkat, harrastusmaksut, lääkkeet, terveydenhuolto ja älypuhelimet. Nuo vaan tipahtavat maailmaan ilman, että kenenkään tarvitsee tehdä mitään. Talotkin nousevat itsestään kuin suoro konsanaan.

Ei yllätä että koet verot rankaisuna. Se vähän yllättää, että näitä tyyppejä äänestetään eniten. "Kun ne ymmärtää talousasioista". Taloutta vartenhan tässä töitä tehdään.
Kenen taloutta varten?
 
Tokihan vasemmistolaisten arvojen mukaista on antaa ihmisille ilmaiseksi lämmin asunto, ruokaa pöytään, sähkö, tietokone, huonekalut, laajakaista, juokseva vesi, lomamatkat, harrastusmaksut, lääkkeet, terveydenhuolto ja älypuhelimet. Nuo vaan tipahtavat maailmaan ilman, että kenenkään tarvitsee tehdä mitään. Talotkin nousevat itsestään kuin suoro konsanaan.
Juuri näin, ja niin ollaan luotu maailman parhaat yhteiskunnat joita Kokoomuksen arvojen kehdossa koulutettu kansanosa aikakauslehdissään kadehtii. Jos niitä aikakauslehtiä nyt ylipäätään on aikaa lukea, kun töitä tehdään muistaakseni 9 viikkoa enemmän kuin Suomessa.

Suomi kansainvälisissä vertailuissa – Wikipedia

Meillä koulutettu kansanosa äänestää Kokoomusta, koska ois kiva ostaa vielä se kakkosauto jos ei tarvis maksaa niin vitusti veroja kaiken maailman mamuille ja luusereille.

Kenen taloutta varten?
Maailmantaloutta, joka ei enää palvele tarkoitustaan.

Kaikki nämä vuosisadat kun maailmantalous on kasvanut se on tuottanut pelkkää hyvää ihmiskunnalle. On saatu tämä tiede ja teknologia ja halpaan energiaan perustuva elintaso, joiden ansiosta ollaan terveempiä ja fiksumpia kuin koskaan. Nyt ollaan kuitenkin tultu pisteeseen, jossa käytettävissä olevan ostovoiman lisääminen ei enää lisää hyvinvointia, ja tämä tapahtui vielä sattumalta samoihin aikoihin kun huomasimme, että samainen talouskasvu uhkaa koko elinolojamme tällä rajallisella planeetalla.
 
Meillä koulutettu kansanosa äänestää Kokoomusta, koska ois kiva ostaa vielä se kakkosauto jos ei tarvis maksaa niin vitusti veroja kaiken maailman mamuille ja luusereille.
Tai vaihtoehtoisesti voisi lopettaa stressaamisen nykyistä aiemmin ja elää niillä varoilla, joilla nykyisin mahdollistetaan leppoisa ja stressivapaa elämä muille.

Mielestäni on erikoista, jos kritisoi itsensä elättävän ihmisen kulutushaluja, mutta jättää kritisoimatta oman elättämisensä ulkoistamisen.
 

MPN

Jäsen
Suosikkijoukkue
Johtaja Virran Dream Team
Meillä koulutettu kansanosa äänestää Kokoomusta, koska ois kiva ostaa vielä se kakkosauto jos ei tarvis maksaa niin vitusti veroja kaiken maailman mamuille ja luusereille.

No en kyllä kakkosautoa tarvitse, mutta paljon muuta kivaa ostettavaa keksin. Ymmärrätkö että tämän paremman elämän (rahallisesti tai materiaalisesti) tavoittelu saa ihmiset käymään töissä? Tällä että ihmiset käyvät töissä saadaan myös verotuloja, joilla saadaan sitten näille muille ne vuokrakämpät ja ruuat maksettua?

Jos päästään tuohon sinun ihannoimaasi tuloerojen minimaaliseen tasoon, johtaa se siihen että "tulot" pienenevät vuosi vuodelta. Jos saisin saman rahan kotona, niin voisin jäädä töistä pois tai ainakin tiputtaa työtunteja reilusti. Moni muukin tekisi tällä tavalla ja kohta kävisi niin että tuloja ei tule enää mistään.

Ihan hyvää hyvyyttään ei suurin osa ihmisistä töissä käy. Eikä yrittäjätkään ihan vain auttamisen ilosta laita yrityksiä pystyyn ja palkkaa työntekijöitä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
eniten kortisolitasot nousevat tilanteissa joissa uhka kohdistuu itsetuntoomme ja sosiaaliseen statukseen.
Aloin tätä vielä miettimään, että sosiaalinen status muodostuu paljon muustakin kuin tuloista. Olisiko perustelua myös lähteä tasapäistämään ihmisten koulumenestystä esim niin, että hyviä arvosanoja saaneille oppilaille tarjottaisiin fyysistä puuhaa siksi ajaksi (halonhakkuu, marjojen poiminta), kun heikommille tarjottaisiin tukiopetusta. Tällä varmasti saataisiin tasattua oppituloksissa olevia eroja. Tosin ongelmaksi saattaisi tulla sama kuin talouden kanssa korkean verotuksen maissa, eli ns. pimeä opiskelu.

Myös parisuhde on tärkeä sosiaalisen statuksen osa. En ole vielä keksinyt, että mikä olisi optimaalisin tapa saada tätä tasattua yksilöiden välillä. Itseasiassa näiden ikävien joukkosurmien johdosta käydyissä keskusteluissa tämä on nostettu jopa taloudellista pärjäämistä tärkeämmäksi. Hieman kaukaiselta ajatus, että seksin saamista alettaisiin valtiovallan toimesta tasaamaan tuntuu, mutta ehdottomastihan se tasapuolisempaa olisi. Olisi varmasti syrjäytyneelle aikamiespojalle kova juttu kun Jenni Dahlman tulisi bambi-silmiään räpsytellen kyselemään, että sopisikohan se kampiakseli paremmin syylärin vai takakontin kautta (copyright muaddib). Nyt vasta tuli mieleen, että tästäkin seuraisi todennäköisesti pimeää panemista eli ilmeisesti näitä paljon julkisuudessakin olleita salarakkaita.
 
No en kyllä kakkosautoa tarvitse, mutta paljon muuta kivaa ostettavaa keksin. Ymmärrätkö että tämän paremman elämän (rahallisesti tai materiaalisesti) tavoittelu saa ihmiset käymään töissä? Tällä että ihmiset käyvät töissä saadaan myös verotuloja, joilla saadaan sitten näille muille ne vuokrakämpät ja ruuat maksettua?

Jos päästään tuohon sinun ihannoimaasi tuloerojen minimaaliseen tasoon, johtaa se siihen että "tulot" pienenevät vuosi vuodelta. Jos saisin saman rahan kotona, niin voisin jäädä töistä pois tai ainakin tiputtaa työtunteja reilusti. Moni muukin tekisi tällä tavalla ja kohta kävisi niin että tuloja ei tule enää mistään.

Ihan hyvää hyvyyttään ei suurin osa ihmisistä töissä käy. Eikä yrittäjätkään ihan vain auttamisen ilosta laita yrityksiä pystyyn ja palkkaa työntekijöitä.
Ymmärränhän minä. Asetelma on kuitenkin täysin teoreettinen. Mitä reaalimaailmaan tulee, niin edellä on todettu, että tutkimusnäytön mukaan tulonsiirrot eivät hidasta kasvua. Kansantalouden kannalta on siis sossuhyysäysvaltioissakin yhdentekevää tasataanko tuloja vai ei.

Aloin tätä vielä miettimään....
Hyvää päättelyä! Mistä sitä tietää, vaikka jonain päivänä sosiaalisessa kanssakäymisessämme syntyisikin poliittisia konflikteja joissa vaakakupissa on porvarin taloudellinen vapaus ja rahvaan mahdollisuus harjoittaa seksielämää. Kokoomushan kaikkia tämän suuntaisia uudistuksia tulee joka tapauksessa vastustamaan niin kuin vastusti esim. peruskoulua ja työttömyysturvaa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Mistä sitä tietää, vaikka jonain päivänä sosiaalisessa kanssakäymisessämme syntyisikin poliittisia konflikteja joissa vaakakupissa on porvarin taloudellinen vapaus ja rahvaan mahdollisuus harjoittaa seksielämää.
Ties vaikka joku keksisi järjestelmän, jossa voisi vaihtaa seksiä rahaan ja näin tasoittaa sekä tuloeroja että seksin määrää.

Ehkä tässä vaiheessa voidaan summata käyty keskustelu, että vaikka tulonjaolla tiettyä korrelaatiota onnellisuuteen on, niin kausaliteetti ei ole toistaiseksi selvillä. Niinpä ennen kuin hätiköidään lakimuutosten kanssa olisi selvitettävä mikä tämän aiheuttaa. Ettei käy niin, että kielletään jäätelön syönti koska sillä on merkitsevä korrelaatio hukkumiskuolemiin.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Ekonomisti Stubbin taloustavoitteista: Kovia - Kotimaa - Helsingin Sanomat

Alex Stubb on lyönyt kovat rätingit pöytään. Hänen tavoitteenaan on pudottaa kokonaisveroaste 39 prosenttiin ja julkisten menojen osuus bkt:stä 50 prosenttiin. Euroissa tuo olisi kutakuinkin niin, että veroja ja eläkemaksuja kevennettäisiin 12 miljardilla eurolla ja menoja leikattaisiin noin 15,5 miljardia eurot. Toki peruskokoomuslaisen vastuunkantajan tapaan hän ei suostunut kertomaan, että mihin nämä leikkaukset kohdistuisivat.

En tiedä mikä tämänkin ulostulon takana nyt sitten on. Kai hän yrittää leikkiä jotain kovan linjan porvaria. Selväähän on se, että nuo muutokset ensi vaalikaudella tehtynä ajaisi Suomen melkoiseen sekasortoon. Tässä onkin Heikki Patomäen analyysi Alexin tavoitteleman politiikan seurauksista: Heikki Patomäki Stubb lupaa Suomelle taloudellista ja sosiaalista katastrofia
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Hänen tavoitteenaan on pudottaa kokonaisveroaste 39 prosenttiin ja julkisten menojen osuus bkt:stä 50 prosenttiin.

Julkisten menojen osuus BKTn verrattuna on laskenut lamjoen seurauksena. Jos se painetaan 50% niin se käytännössä tarkoitaa rajua hyvinvointipalvelujen alasajoa tai massiivista talouskasvua (ei näköpiirissä).

tossa veronmaksajain linkissä dataa kehityksestä rahassa ja suhteessa BKT:n. Lamat näkyy selkeästi kulujen nousuna (työttömyyden kustannukset ja sosiaalimenojen kasvu), mutta siis 90 -luvun laman huippulukemista osuus BKT:sta on laskenut kunnes tämä uusi taantuma on taas työttömyyden kautta sitä nostanut. Kuvion pitäisi selventää myös sitä, kuinka iso osa taloudesta on julkista taloutta. Sitä supistamalla supistaa kokonaistaloutta, sillä ei mikään yksityinen toiminta korvaa poistuvia opettajia ja hoitsuja. Ei niitä palveluita kukaan yksityiseltä puolen osta, ellei sitten se julkinen talous (jos ei omana tuotantona sitä tee). Markkinoilta poistuva julkinen kysyntä ei korvaudu millään, koska sen kysynnän luo se palvelurakenne joka on rakennettu. Jos sitä kavennetaan, kapenee sen aiheuttama kysyntä. Ja sitä kysyntää ei synny yksityiselle puolen muualta.

ideologista uusliberalistista valtion osuuden pienentämistä, joka siis johtaa talouden pienenmiseen, kun julkisen vallan tilaukset vähenee. Fiksua näin laman päällä ollessa.. not

Julkisten menojen kehitys - Veronmaksajain Keskusliitto ry
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös