Kokoomus

[kahden suunnan sentteri]

Top-20 onnellisuustilasto EI edusta mitään tasoa $15k, vaan väliä $33k-$100k. Välillä $15k-$33k onnellisuus kasvaa tuloksien mukaan vielä. Jos tuo $15k olisi riittävä taso, niin olisi tilastollisesti suorastaan ihme, että yksikään maa väliltä $15k-33k ei top-20:een 2013 päässyt.

Se on keskustelun kannalta aivan sama määritelläänkö tämä kriittinen piste 15k kohdalle vaiko 33k kohdalle, kun joka tapauksessa kuulutaan heittämällä ykkösliigaan jossa korrelaatiota BKT:n ja todellisen hyvinvoinnin välillä ei ole.

Keskusteluhan lähti Daespon väitteestä, että liialliset tuloerojen tasaukset olisi dumattu lähes kaikkien tutkijoiden toimesta haitallisiksi kansantaloden kannalta. Tätähän ei sitten voitu osoittaa todeksi, mutta toisaalta sen jälkeen olen osoittanut todeksi, että siinä missä ne eivät ole haitaksi kansantalouden kannalta, Suomen kaltaisissa maissa ne kuitenkin ovat hyödyksi kansalaisten hyvinvoinnin kannalta.

Olisiko sellainen kompromissi hyvä, että jos onnellisuus ei kasva $15k jälkeen (eli vajaa 11k€), niin tulonsiirroille määriteltäisiinkin ainakin katto, että sellaisista nauttiva ihminen ei voi ansaita yli 900 euroa kuussa? Se kun ei varmaan hänen onnellisuuttaan paranna?

Enpä tiedä missä määrin siitä, että yhteiskunnan keskiansiolla todetaan yhteiskunnan tasolla olevan tietty ominaisuus, voitaisiin vetää johtopäätös että että yksilön ansiotasolla olisi sama ominaisuus. Uutisotsikoista muistan, että jos jonkinlaista tutkimusta on kyllä siitäkin aiheesta tehty, ja perstuntumalta muistelisin, että suuremmista summista silloin kyllä puhutaan.

Näin paljon tienaamalla tulet onnelliseksi - Talous

 

[dana77]

Se on keskustelun kannalta aivan sama määritelläänkö tämä kriittinen piste 15k kohdalle vaiko 33k kohdalle, kun joka tapauksessa kuulutaan heittämällä ykkösliigaan jossa korrelaatiota BKT:n ja todellisen hyvinvoinnin välillä ei ole.

Missä maassa sinä oikein asut?
Tottakai sillä on väliä. Suomen BKT on 39k€ eli top-20 viimeisten joukossa. Vaikka Suomi on muutaman paremmin BKT:lla mitattavasti paremmin pärjäävän maan "päänahkan" onnistunut onnellisuustilastossa nappaamaan, niin ihan epärealistista kuvitella, että BKT:ta voitaisiin radikaalisti alasajaa ilman että ihmisten elämänlaatu ja onnellisuus siitä kärsisi. Ja toisinpäin ajateltuna BKT:n kasvamisella täällä olisi mahdollisuus onnellisuudessa Ruotsia, Norjaa ja Tanskaa tavoittaa. BKT:stä ne julkisen sektorin palkat maksetaan ja sitäkautta onnellisuutta lisäävät palvelut tuotetaan.

Enpä tiedä missä määrin siitä, että yhteiskunnan keskiansiolla todetaan yhteiskunnan tasolla olevan tietty ominaisuus, voitaisiin vetää johtopäätös että että yksilön ansiotasolla olisi sama ominaisuus. Uutisotsikoista muistan, että jos jonkinlaista tutkimusta on kyllä siitäkin aiheesta tehty, ja perstuntumalta muistelisin, että suuremmista summista silloin kyllä puhutaan.

Näin paljon tienaamalla tulet onnelliseksi - Talous

Eihän tällaisessa argumentoinissa ole mitään järkeä. Totta helvetissa kansalaisten keskimääräinen onnellisuus koostuu yksilöiden onnillisuudesta. Ja onhan se nyt ihan mahdoton yhtälö, että yksilö tarvii onneen 75 000 dollarin tulot, mutta keskiarvona 15 000 dollaria riittää. Loppuu hieman sanat kesken pyrkiessä tuollaisen ajattelun järkevyyttää kuvaamaan. Raha ei tule seinästä eikä sähkö töpselistä.

 

[kahden suunnan sentteri]

Missä maassa sinä oikein asut?
Tottakai sillä on väliä. Suomen BKT on 39k€ eli top-20 viimeisten joukossa. Vaikka Suomi on muutaman paremmin BKT:lla mitattavasti paremmin pärjäävän maan "päänahkan" onnistunut onnellisuustilastossa nappaamaan, niin ihan epärealistista kuvitella, että BKT:ta voitaisiin radikaalisti alasajaa ilman että ihmisten elämänlaatu ja onnellisuus siitä kärsisi. Ja toisinpäin ajateltuna BKT:n kasvamisella täällä olisi mahdollisuus onnellisuudessa Ruotsia, Norjaa ja Tanskaa tavoittaa. BKT:stä ne julkisen sektorin palkat maksetaan ja sitäkautta onnellisuutta lisäävät palvelut tuotetaan.

Samaa mieltä. Kuka muuten edes kuvittelee, että BKT:ta voitaisiin lyhyellä tähtäimellä alasajaa tai edes lakata pyrkimästä sen kasvuun? Talousjärjestelmän lainalaisuuksista johtuen talouskasvuunhan meidän on lyhyellä tähtäimellä pyrittävä, jotta välttäisimme hyvinvoinnin romahduksen jota kuvailet. Se parin prosentin kasvuvauhtihan on tasapainotila, jonka päällä maailma makaa. Eihän se käy laatuun, että kuluttaisimme tänä vuonna vain saman verran kuin viime vuonna. Pitkän tähtäimen suunnitelmat on sitten eri juttu, mutta menee aikaa että niistä Kokoomusketjussa puhuttaisiin.

Talouden kasvu ei kuitenkaan enää lisää todellista hyvinvointia (terveys, onnellisuus, jne) tästä tasosta jossa nyt olemme, joten jos sellaisia tavoitteita on, niin niihin päästäkseen on tasattava tuloeroja. Daespoo väitti tulojen tasauksella olevan talouskasvua heikentävä vaikutus, mutta pitäviä todisteita tai edes selvennyksiä niistä mysteerisistä menneistä tapauksista ja extreme-tilanteista odotellaan edelleen*. Sen sijaan tuloerojen kaventamisen vaikutus todelliseen hyvinvointiin on kiistaton kuten kuvistani voimme huomata.

Heitän nyt ihan hatusta että Kokoomuksen asialistalta tuskin löytyy ehdotuksia jotka kaventaisivat tuloeroja, mutta veikkaan että ehdotuksia jotka johtaisivat tuloerojen kasvuun (joka todistetusti johtaa onnellisuuden ja ihan konkreettisen fyysisen hyvinvoinnin laskuun). Ei siinä mitään, jos liberaalit priorisoivat yksilön rikastumisen vapauden yhteiskunnan heikompiosaisten hyvinvoinnin edelle. Ymmärrän hyvin tämän perustavanlaatuisen arvopohjaeron. Mutta ihmeellisen vahvalla kansan mandaatilla koko yhteiskuntaamme tähän suuntaan viedään. Kohta, asiantuntijoiden mukaan, taas Stubbin tai Vapaavuoren porvarihallituksen johdolla.

* Pohjois-Korea / Neuvostoliittoargumentista tosin annan jäsen D:lle yhden säälipisteen. Eihän se kommunismi toimi kun ei se toiminut sielläkään.

Eihän tällaisessa argumentoinissa ole mitään järkeä. Totta helvetissa kansalaisten keskimääräinen onnellisuus koostuu yksilöiden onnillisuudesta. Ja onhan se nyt ihan mahdoton yhtälö, että yksilö tarvii onneen 75 000 dollarin tulot, mutta keskiarvona 15 000 dollaria riittää. Loppuu hieman sanat kesken pyrkiessä tuollaisen ajattelun järkevyyttää kuvaamaan. Raha ei tule seinästä eikä sähkö töpselistä.

15 000 dollarin kokonaistuotanto henkeä kohti riittää siis siihen, että tilastollisesti valtio saavuttaa tilanteen (muutos ei kylläkään ole mikään on/off) jossa koettu onnellisuus ei enää merkittävästi korreloi kokonaistuotannon kanssa. Tästä ei mitenkään voida johtaa, että keskimääräinen yksilö olisi tai ei olisi omassa 39 000 dollarin bkt / hlö yhteiskunnassaan yhtä onnellinen samalla absoluuttisella ansiotasolla kuin toinen yksilö omassa 15 000 dollarin bkt / hlö yhteiskunnassaan.

Tällä alustuksella kuitenkin kysyit minulta riittääkö Suomessa 900e ansiotaso onnellisuuteen. Vastasin että näistä tilastoista ei kai voida päätellä riittääkö, ja osoitin suunnan mistä asiaa voisi lähteä selvittämään kun se sinua tuntui kiinnostavan.

Sitten syytät minua tämän itse luomasi yhtälön epäloogisuudesta, ja alat horisemaan jostain seinistä ja töpseleistä. Pakko antaa sullekin säälipiste siitä kun tämä väsynyt letkautus tömähti olkiukkoon, vaikka keskustelukumppanina oletkin aivan valioluokkaa.

kahden suunnan sentteri 6 - 2 porvareiden kätyrit

 

[dana77]

kahden suunnan sentteri 6 - 2 porvareiden kätyrit

vai että pulu kävi shakkilaudalla laskemassa pisteet.

ps. Piti muuten jo aikaisemmin kysyä, että johtuiko se Costa Rican onnellisuus varmasti nimenomaan maassa ahkerasti harjoitetusta tulonjako-politiikasta?

 

[kahden suunnan sentteri]

vai että pulu kävi shakkilaudalla laskemassa pisteet.

ps. Piti muuten jo aikaisemmin kysyä, että johtuiko se Costa Rican onnellisuus varmasti nimenomaan maassa ahkerasti harjoitetusta tulonjako-politiikasta?

Onko joku väittänyt että johtui? Jos ei johtunut, niin mitä sitten?

Voidaan hyvin pitää pisteitä välituloksenakin jos sulla on vielä jotain lisättävää keskusteluun kannattaako Suomessa kaventaa tuloeroja, onko tällä negatiivinen vaikutus talouskasvuun, ja miten tähän kysymykseen suhtautuu Kokoomus ja sen harjoittama, kansan tukema, politiikka.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Heitän nyt ihan hatusta että Kokoomuksen asialistalta tuskin löytyy ehdotuksia jotka kaventaisivat tuloeroja, mutta veikkaan että ehdotuksia jotka johtaisivat tuloerojen kasvuun (joka todistetusti johtaa onnellisuuden ja ihan konkreettisen fyysisen hyvinvoinnin laskuun). Ei siinä mitään, jos liberaalit priorisoivat yksilön rikastumisen vapauden yhteiskunnan heikompiosaisten hyvinvoinnin edelle. Ymmärrän hyvin tämän perustavanlaatuisen arvopohjaeron. Mutta ihmeellisen vahvalla kansan mandaatilla koko yhteiskuntaamme tähän suuntaan viedään. Kohta, asiantuntijoiden mukaan, taas Stubbin tai Vapaavuoren porvarihallituksen johdolla.

Kohtalaiset tai jopa isohkot tuloerot eivät ole mikään päämäärä, mutta niiden olemassaolo on eräällä tavalla terve ilmiö. Mikä draivaa ihmisiä tekemään työtä ja joskus jopa hiukan ylittämään hetkellisesti itsensä? On ihan selvää, että sekä yrittämisen että palkkatyön kohdalla pitää olla jokin insentiivi, jos halutaan että ihmiset eivät tee vain välttämättömintä tai ehkei ihan sitäkään, vaan saavat jotain laatua ja määrää aikaan.

Omakohtainen palkansaajan esimerkki. Minulla on suht vaatimaton bonusohjelma, jonka puitteissa voin ansaita enimmillään 30% vuosipalkasta (osakepalkkiona maksettaessa noin 45% vuosipalkasta). On tuo kuitenkin tavalliseksi ihmiseksi luettavan valkokaulustoimihenkilön liksaan mukava lisä, silloin kun omat ja firman tavoitteet täyttyvät. Huonompana vuonna tuohon ei kovastakaan työstä huolimatta ehkä pääse, mutta kyllä tuolta voi realistisesti vähintään puolta tai kahta kolmasosaa enimmäisbonuksesta aina kuvitella saavansa - edellyttäen että on määrätietoisesti hoitanut hommansa. Insentiivi kannustaa tekemään hommansa paitsi hyvin, niin myös miettimään kuinka sen voisi tehdä vielä pykälän paremmin. Veroja joudun maksamaan mielestäni aivan helvetisti liikaa, mutta kun maksan voimassa olevien tariffien mukaan kuten oletan muidenkin tekevän, niin asia on kunnossa tältä osin.

Ymmärrän kritiikin aivan isokenkäisimpien johtajien jättipalkkioita kohtaan. Tuo joukko on kuitenkin niin marginaalisen pieni Suomessa, ettei heitä voi yleistää miksikään tuloerokeskustelun referenssiryhmäksi. Ja kansainvälisessä vertailussa heidän tienestinsä eivät niin mainittavasti kulmakarvoja nostata.

Yhtä kaikki, mahdollisuus tienata vähän leveämpää leipää ja jopa varakoitua paiskimalla töitä, tai vaikka työllistämällä ihmisiä omaan firmaansa riskiä ottamalla ovat voimia, jotka saavat aikaan hyvinvointia ja taloudellisia edellytyksiä. Vasta näiden myötä syntyy jotain jaettavaa ja tukiaisia niille, joilla ei syystä tai toisesta ole joko mahdollisuuksia tai halua elättää itseään. Ilman motiivia tehdä kunnolla hommia ja ottaa myös riskiä tämä yhteiskunta ei toimisi. Jos näitä motiiveja nakerretaan ylettömästi valtiovallan toimesta, niin yhteiskunta taantuu kädettömien ja käskettävien alisuorittajien pulsulaumaksi.

 

[penaz]

Ymmärrän kritiikin aivan isokenkäisimpien johtajien jättipalkkioita kohtaan. Tuo joukko on kuitenkin niin marginaalisen pieni Suomessa, ettei heitä voi yleistää miksikään tuloerokeskustelun referenssiryhmäksi.

Minusta niin johtaja kuin työmieskin on palkkansa ansainnut ja toivottavasti maksaa niistä myös veronsa.

Mutta en ymmärrä palvontaanne entistä stalinistia Wahlroosia kohtaan, joka ilmoituksensa mukaan pyrkii kaikin keinoin välttelemään verojen maksua Suomeen. Supercellin omistajat ovat Wahlroosiin verrattuna eri maailmasta. Mutta he eivät olekaan ikinä ajaneet Suomeen kommunistista diktatuuria.

Ben Z. sanoi, että Wahlroosin ajattelussa ei ole ehkä vuosikymmenten aikana tapahtunut kovin suurta muutosta. Hän on aina halunnut olla etujoukossa.

 

[Kisapuisto]

Kohtalaiset tai jopa isohkot tuloerot eivät ole mikään päämäärä, mutta niiden olemassaolo on eräällä tavalla terve ilmiö. Mikä draivaa ihmisiä tekemään työtä ja joskus jopa hiukan ylittämään hetkellisesti itsensä? On ihan selvää, että sekä yrittämisen että palkkatyön kohdalla pitää olla jokin insentiivi, jos halutaan että ihmiset eivät tee vain välttämättömintä tai ehkei ihan sitäkään, vaan saavat jotain laatua ja määrää aikaan.

Omakohtainen palkansaajan esimerkki. Minulla on suht vaatimaton bonusohjelma, jonka puitteissa voin ansaita enimmillään 30% vuosipalkasta (osakepalkkiona maksettaessa noin 45% vuosipalkasta). On tuo kuitenkin tavalliseksi ihmiseksi luettavan valkokaulustoimihenkilön liksaan mukava lisä, silloin kun omat ja firman tavoitteet täyttyvät. Huonompana vuonna tuohon ei kovastakaan työstä huolimatta ehkä pääse, mutta kyllä tuolta voi realistisesti vähintään puolta tai kahta kolmasosaa enimmäisbonuksesta aina kuvitella saavansa - edellyttäen että on määrätietoisesti hoitanut hommansa. Insentiivi kannustaa tekemään hommansa paitsi hyvin, niin myös miettimään kuinka sen voisi tehdä vielä pykälän paremmin. Veroja joudun maksamaan mielestäni aivan helvetisti liikaa, mutta kun maksan voimassa olevien tariffien mukaan kuten oletan muidenkin tekevän, niin asia on kunnossa tältä osin.

Ymmärrän kritiikin aivan isokenkäisimpien johtajien jättipalkkioita kohtaan. Tuo joukko on kuitenkin niin marginaalisen pieni Suomessa, ettei heitä voi yleistää miksikään tuloerokeskustelun referenssiryhmäksi. Ja kansainvälisessä vertailussa heidän tienestinsä eivät niin mainittavasti kulmakarvoja nostata.

Yhtä kaikki, mahdollisuus tienata vähän leveämpää leipää ja jopa varakoitua paiskimalla töitä, tai vaikka työllistämällä ihmisiä omaan firmaansa riskiä ottamalla ovat voimia, jotka saavat aikaan hyvinvointia ja taloudellisia edellytyksiä. Vasta näiden myötä syntyy jotain jaettavaa ja tukiaisia niille, joilla ei syystä tai toisesta ole joko mahdollisuuksia tai halua elättää itseään. Ilman motiivia tehdä kunnolla hommia ja ottaa myös riskiä tämä yhteiskunta ei toimisi. Jos näitä motiiveja nakerretaan ylettömästi valtiovallan toimesta, niin yhteiskunta taantuu kädettömien ja käskettävien alisuorittajien pulsulaumaksi.

Hyvää tekstiä, mutta tuosta paistaa kirkkaasti läpi yksi ongelma. Nimittäin se valtava joukko, joille on aivan se ja sama kuinka hommansa hoitavat, palkka on silti vakio. Mikä heidät motivoi päivästä toiseen menemään sinne tehtaalle linjastohommiin tai ajamaan bussia tai vääntämään hampurilaisia tai siivoamaan, muu kuin että saa sen palkan taas tilille parin viikon tai kuukauden päästä ja sillä palkalla leivälle makkaraa ja kännit perjantaina? Ei heidän palkkansa ole millään tavoilla sidonnainen työpanokseen. Vaikka se työntekijä tekisi työnsä niin viimoisen päälle kuin mahdollista, niin silti se makkara ei vaihdu meetvurstista poron kylmäsavupaistiin, perjantaikossu ei vaihdu Dom Perignoniin, pihassa seisova 10 vuotta vanha Toyota ei vaihdu tuliterään Porscheen eikä se jokavuotinen Kanarian matka vaihdu kiertomatkaksi trooppisille saarille, koska hän ei saa siitä työpanoksestaan yhtään sen enempää rahaa kuin muutenkaan saisi.

Työntekijä A tekee hommat viimosen päälle siellä bussifirmassa, on aina aikataulussa, tervehtii matkustajat tullessa ja mennessä, vaihtaa itse polttimon tai sulakkeen kun huomaa sen palaneen eikä ole juuri koskaan saikulla. Työntekijä B tekee hommat sinne päin mutta kuitenkin tekee ne, ei tervehdi matkustajia, aikataulujen noudattaminen on niin ja näin mutta kuitenkin toleranssien rajoissa, ei vaihda itse polttimoa eikä sulaketta vaan jättää kaiken ylimääräisen toisten hoidettavaksi ja on saikulla heti kun varpaankynsi on vähän lohjennut. Molemmat saa ihan samaa palkkaa, eikä kummankaan työpanos vaikuta siihen palkkaan millään tavoin. Joten kun työntekijä A tajuaa tämän, niin miksi hänkään sitten tekisi yhtään enempää kuin on pakko? Jos se hänestä on kivaa ja mielekästä, niin mikäs siinä, mutta mitään taloudellista hyötyä ei siitä hänelle ole.

 

[penaz]

Joten kun työntekijä A tajuaa tämän, niin miksi hänkään sitten tekisi yhtään enempää kuin on pakko? Jos se hänestä on kivaa ja mielekästä, niin mikäs siinä, mutta mitään taloudellista hyötyä ei siitä hänelle ole.

Minä en ymmärrä ollenkaan sitä, että jos työnsä tekee kunnolla niin siitä pitäisi saada joku erityisbonus. Näinä taloudellisina aikoina kyseinen palkinto voi tulla silloin kun päätetään keitä henkilökunnasta irtisanotaan tuotannollisistaloudellisin syin.

 

[Kisapuisto]

Minä en ymmärrä ollenkaan sitä, että jos työnsä tekee kunnolla niin siitä pitäisi saada joku erityisbonus. Näinä taloudellisina aikoina kyseinen palkinto voi tulla silloin kun päätetään keitä henkilökunnasta irtisanotaan tuotannollisistaloudellisin syin.

Kirjoitukseni pointti nyt ei todellakaan ollut, että siitä pitäisi saada joku erikoisbonus jos tekee työnsä hyvin. Sehän pitäisi olla automaatio, että työ tehdään niin hyvin kuin osataan. Nykymaailmassa sillä ei vain ole yhtään mitään väliä, miten työsi teet, kunhan teet sen.

Mutta puheet siitä, että kuka tahansa voi vaurastua eli rikastua työtä tekemällä, kunhan tekee työnsä vain mahdollisimman hyvin, on ihan tuubaa. Ei pidä paikkaansa. Jotkut bonusjärjestelmät ihan tavallisilla palkkatyöntekijöillä on todella marginaalisia ilmiöitä. Sen sijaan ihminen voi toki hankkia extraa ja vaurastua tekemällä kaikki tarjotut ylityöt (joita muuten nykymaailmassa oman perstuntuman mukaan teetetään paljon vähemmän kuin ennen koska se tulee yrityksille huomattavan kalliiksi) tai sitten tekee täyden päivätyön lisäksi lisähommia toiselle firmalle (mikä kiitos lainsäädännön, on irtisanomisen uhalla kiellettyä kuljetusalalla lähes kaikkialla myös niin, että se kakkostyö ei edes olisi kuljetusalalla).

Sitten toki on se kysymys, että mihin saakka sillä vaurastumisella on mitään väliä? Jos ihminen tienaa täydellä työviikolla vaikkapa 2000 € kuukaudessa nettona, ja saadakseen 2500 € nettona joutuukin tekemään ylimääräistä verotuksen kiristymisen takia tulojen nousun johdosta viikkotasolla 15 tuntia lisää kakkosduunissa, niin onko se sen 500 euron arvoista? Minulle ei ole, sillä arvostan vapaa-aikaani huomattavan paljon enemmän kuin rahaa.

Välillä kyllä tuntuu, että Suomen valtio ja EU tekevät kaikkensa, että ihmisiä ei rehellinen palkkatyö houkuttelisi enää ollenkaan. Ja jos jostain syistä jotkut ovat niin hulluja, että töihin menevät, niin ainakaan missään nimessä sillä ei saa rikastua, siitä pitävät verotus ja erinäiset lait ja rajoitteet huolen. Eikä kukaan saa tienata enempää kuin toinen, vaikka työtehossa ja -toimissa olisi 35 % heitto.

 

[erku]

Sitten toki on se kysymys, että mihin saakka sillä vaurastumisella on mitään väliä? Jos ihminen tienaa täydellä työviikolla vaikkapa 2000 € kuukaudessa nettona, ja saadakseen 2500 € nettona joutuukin tekemään ylimääräistä verotuksen kiristymisen takia tulojen nousun johdosta viikkotasolla 15 tuntia lisää kakkosduunissa, niin onko se sen 500 euron arvoista? Minulle ei ole, sillä arvostan vapaa-aikaani huomattavan paljon enemmän kuin rahaa.

Välillä kyllä tuntuu, että Suomen valtio ja EU tekevät kaikkensa, että ihmisiä ei rehellinen palkkatyö houkuttelisi enää ollenkaan.

Kun huomioi, että Suomessa on yli 300 000 työtöntä työnhakijaa, niin en ymmärrä miksi ihmeessä valtion ylipäätään edes pitäisi verotuksella ohjata jo työssä olevia tekemään enemmän töitä. Ennemminkin intresseissä tulisi olla työn jakaminen. Nimenomaan tähän työttömyystilanteeseen voimakas progressiivinen verotus on loistava juttu. Se ehkäisee sitä, että työt kasautuvat tiettyjen "huippuyksilöiden" harteille ja täten yhä enenevissä määrin ihmisiä irtisanotaan.

Tietysti jos uskoo Jyrki Kataisen juttuja suuresta työvoimapulasta, niin sitten ymmärrän vastakkaisen näkökulman.

Eikä kukaan saa tienata enempää kuin toinen, vaikka työtehossa ja -toimissa olisi 35 % heitto.

Milläs tavoin tämä nyt sitten ilmenee Suomen tai EU:n harjoittamassa politiikassa? Minä olen elänyt siinä käsityksessä, että nämä ovat pitkälti työntekijöiden ja työnantajien välisiä sopimusasioita.

 

[Daespoo]

Eihän tämä ole mikään vastaus. Toki luin nämäkin osuudet raportin tarinaosiosta, mutta ei niitä sitten kuitenkaan todeksi osoitettu tutkimusosiossa kun alettiin todellisista luvuista puhumaan. Mitä ovat nämä historialliset tapahtumat ja kiistämättömät prinsiipit joihin IMF viittaa ja jotka todistavat väitteen tulonsiirroista kasvulle vahingolliseksi, kun kerran luvuista siihen ei ole (?).

Hyvä kysymys, ehkä IMF veti väitteen hatusta tutkimuksessaan. Ja ehkä kaikki empiiriset esimerkit extreme-tulontasaus yhteiskunnista eivät ollekkaan totta vaan unta. Asetelma on niin yksiselitteinen että pitäisi pyytää sinulta tutkimuksia siitä ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua. Tai pelkästään kysymys siitä miten talouskasvulle käy jos kaikkien tulot on suorituksesta riippumatta samat, missä insentiivi hankkia lisätulot?

Niitä tutkimuksia on olemassa ja niitä paremmalla ajalla pistän niitä tänne, siis lähinnä siitä missä kohtaa tulonsiirrot alkavat haitata kasvua.

Laitetaan nyt nopean Googlen perusteella esim. Erkki Tuomiojan lausunto (koskee palkkojen tasausta, sama idea tulonsiirroista yleensä):


Liiallinen pyrkimys palkkatasaukseen voi myös aiheuttaa ainakin jonkinasteisia tuottavuus- ja kilpailukykymenetyksiä. Markkinataloudessa ne realisoituvat sekä kasvun hidastumisena että työttömyytenä.

Erkki Tuomioja

En oikein ymmärrä miksi luulet että tällainen yhteys voisi olla olemassa. Päinvastoin BKT:n ja onnellisuuden välillä on vahva positiivinen korrelaatio kunnes BKT saavuttaa tason $ 15 000 / hlö / v, jonka jälkeen korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi ja lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa sitä, että EU-maista ainoastaan Bulgariassa ja Romaniassa BKT:n kasvulla kyetään tuottamaan onnellisuutta.

Tämän nm. Dana77 debunkkasi jo tehokkaasti.

On nauttinut mediaanipalkansaaja tulotason noususta joo, mutta kun samaan aikaan pääoman vivuttajilla tulot ovat kasvaneet nopeammin, niin tuloerojen kasvu on alkanut rapauttaa hyvinvointivaltiomme keskeisiä periaatteita. Siksi onkin vähän hölmöä yhteiskunnan tasolla kutsua tulotason nousua elintason nousuksi niin kuin yleisesti on tavattu kutsua, elämänlaadulla ja tulotasolla kun ei ole yhteiskunnan tasolla juuri mitään tekemistä keskenään Romaniaa ja Bulgariaa rikkaammissa maissa.

Noh, tämä on nyt vain sinun halu siirtää käsite elintasosta abstraktimpaan elämän laadun suuntaan. Tuloerot pienentyivät 2007 -> 2012, muuttuiko suomalaiset onnellisemmiksi tai parantuiko elämän laatu tänä aikana?

Kuten jo totesin, Suomessa tuloerot olivat isoimmillaan 70-luvun alussa ja 90-luvun lopussa, kuinka paljon yhteiskuntaan silloin rapautui? Pienimmillään ne olivat 90-luvun alussa, mahtoi olla helvetin ehjentävä prosessi yhteiskunnalle kun kaikki meni päin helvettiä.

 

[Daespoo]

Niin, siis sehän se oli, siis se sosiaalidemokraattinen ajatusmalli: luovutaan sosialisoinnista ja valjastetaan markkinatalous tukemaan sen oikullisuudelta turvaavia suojaverkkoja. Minusta tästä kompromissista syntynyt yhteiskuntamalli on toiminut erinomaisesti. Toki kaiken perustana on markkinatalous, mikä onkin erinomainen renki, parempaa nähtykään, mutta huonohko isäntä pitemmällä tähtäimellä.

Kyllä, kaiken perustana oli markkinatalous. Sosiaalidemokraatit ovat olleet enemmän tai vähemmän tätä vastaan paljon sen jälkeenkin kun muut isot puolueet ovat sen ottaneet oman ohjelmansa ytimeen, Kokoomus 50-luvulla. Tai noh, Maalaisliitto/Kepun linjasta ei nyt kukaan ota selvää missä kohtaa oikeasti markkinatalous otettiin mukaan.

Täten nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan idelogisiksi rakentajiksi demareista ei kyllä ole. Käytännössä he olivat tietysti sitä rakentamassa myöhemmässä vaiheessa.

 

[Daespoo]

Samaa mieltä. Kuka muuten edes kuvittelee, että BKT:ta voitaisiin lyhyellä tähtäimellä alasajaa tai edes lakata pyrkimästä sen kasvuun?

Ainakin vasemmistosta löytyy tähän haluja, samaten vihreä downshiftaus ei ole ihan tuntematon käsite vai mitä?

 

[Daespoo]

Keskusteluhan lähti Daespon väitteestä, että liialliset tuloerojen tasaukset olisi dumattu lähes kaikkien tutkijoiden toimesta haitallisiksi kansantaloden kannalta.

Heh, vitun iso höpöhöpö tähän. Jo sana "liiallinen" pitäisi olla sinulle herätyskello mutta ilmeisesti näin ei ole.

 

[Daespoo]

Mikä heidät motivoi päivästä toiseen menemään sinne tehtaalle linjastohommiin tai ajamaan bussia tai vääntämään hampurilaisia tai siivoamaan, muu kuin että saa sen palkan taas tilille parin viikon tai kuukauden päästä ja sillä palkalla leivälle makkaraa ja kännit perjantaina?

Vastaus kysymykseesi on markkinatalous, noin yleisellä tasolla. Jos on kaksi kilpailevaa yrittäjää, A ja B, näiden välillä ainoa erottava tekijä on se että yritys A kannustaa työntekijöitä hyvään suoritukseen konkreettisella palkitsemisella toisin kuin B, niin pitkässä juoksussa A valtaa markkinoita koska sen työntekijöiksi hakeutuu paremmat työntekijät ja ne ovat tuottavampia.

Jos näin ei tapahdu, kilpailu ei ole täydellistä, ts. markkinoilla on aukko johon voi iskeä noheva yrittäjä olettaen että alalla ei ole suuria kynnyksiä (Suomessa bussipuolella taitaa olla).

Työntekijä A tekee hommat viimosen päälle siellä bussifirmassa, on aina aikataulussa, tervehtii matkustajat tullessa ja mennessä, vaihtaa itse polttimon tai sulakkeen kun huomaa sen palaneen eikä ole juuri koskaan saikulla. Työntekijä B tekee hommat sinne päin mutta kuitenkin tekee ne, ei tervehdi matkustajia, aikataulujen noudattaminen on niin ja näin mutta kuitenkin toleranssien rajoissa, ei vaihda itse polttimoa eikä sulaketta vaan jättää kaiken ylimääräisen toisten hoidettavaksi ja on saikulla heti kun varpaankynsi on vähän lohjennut. Molemmat saa ihan samaa palkkaa, eikä kummankaan työpanos vaikuta siihen palkkaan millään tavoin. Joten kun työntekijä A tajuaa tämän, niin miksi hänkään sitten tekisi yhtään enempää kuin on pakko? Jos se hänestä on kivaa ja mielekästä, niin mikäs siinä, mutta mitään taloudellista hyötyä ei siitä hänelle ole.

Jos tilanne on tämä, työnantajan kannattaa pistää YT:t pystyyn ja kenkiä B hiuksista vittuun ja 6kk karenssiajan jälkeen palkata tilalle toinen A:n kaltainen työntekijä.

Jos A muuttaa itsensä B:n tyyppiseksi, hän riskeeraa lentää ulos seuraavissa YT:ssä.

Toki fiksu firma palkitsee A:n heti kun havaitsee hänen tuoman lisäarvon.

 

[kahden suunnan sentteri]

Hyvä kysymys, ehkä IMF veti väitteen hatusta tutkimuksessaan. Ja ehkä kaikki empiiriset esimerkit extreme-tulontasaus yhteiskunnista eivät ollekkaan totta vaan unta. Asetelma on niin yksiselitteinen että pitäisi pyytää sinulta tutkimuksia siitä ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua. Tai pelkästään kysymys siitä miten talouskasvulle käy jos kaikkien tulot on suorituksesta riippumatta samat, missä insentiivi hankkia lisätulot?

Eli tuot pöytään väitteen (liialliset tulonsiirrot haittaavat kasvua) ja väität että lähteitä on niin helvetisti. Pyydettäessä esität yhden, jossa IMF tutki, muttei sitten kuitenkaan saanut tulonsiirtojen lisäämisen ja talouskasvun hidastumisen välille merkitsevää yhteyttä. Nyt kun lähteesi ei kelpaakaan, niin vaihdat "no, ette voi todistaa vääräksikään" -taktiikkaan? No ei varmaan voidakaan. Jos talouskasvua hidastavia tulonsiirtoja ei ole koskaan ikinä missään ollut, voi myös evidenssi niiden kasvua hidastavasta vaikutuksesta olla vähissä.

Dana77 ei debunkannut väitettäni siitä, että kun maan tuotannon taso nousee $ 15 000 bkt/hlö/v tasolle niin korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi, vaan esitti lisättäväksi tarkennusta, että koko maailman valtioiden skaala olisi parempi jakaa kahden sijasta kolmeen osaan; 0-15k jossa kasvulla ja onnellisuudella on vahva korrelaatio, 15-33k jossa korrelaatio on heikko, ja 33k+ jossa yhteyttä ei ole. Hyväksyin lisäyksen. Se ei ollut mitenkään ristiriidassa väitteeni kanssa. Jos käyrästä jossa onnellisuus esitetään BKT:n funktiona on osoitettava yksi piste jonka jälkeen tulot eivät merkitse, on se 15k kohdalla. Mutta voimme tarkastella käyrää myös tarkemmin, kyllä minun väitteeni sen tarkastelun kestää.

Suomi kuuluu 33k+ sarjaan, jossa BKT:n ja onnellisuuden välillä ei ole mainittavaa yhteyttä (kuva). Sen sijaan tulonjaon tasaisuudella ja hyvinvoinnilla on vahva yhteys (kuva). Mitä suuremmat tuloerot, sitä enemmän päin vittua asiat maassa menevät.

Tai pelkästään kysymys siitä miten talouskasvulle käy jos kaikkien tulot on suorituksesta riippumatta samat, missä insentiivi hankkia lisätulot?

Tämä on ihan relevantti huomio ja olet oikeassa. Olen varma, että jossain kohtaa tuloerojen tasaaminen alkaa hidastaa talouskasvua. Tällaista pistettä emme kuitenkaan vielä ole löytäneet. Vaikka tuloeroja on tietyissä maissa, kuten Suomessa, tasattu paljon, niin evidenssi kertoo ettei tämä piste ole tullut vielä vastaan. Minusta olisi mieluisaa viedä Suomea edelleen sivistyksen kärjessä kohti sitä pistettä. Kokoomus (ja Suomen kansa) ei.

Niitä tutkimuksia on olemassa ja niitä paremmalla ajalla pistän niitä tänne, siis lähinnä siitä missä kohtaa tulonsiirrot alkavat haitata kasvua.

Olisi hienoa jos tällainen tutkimus pöytään saataisiin, niin sinun ei tarvitsisi myöntää ettei väitteesi ("Liialliset tuloerojen tasaukset on nekin lähes kaikkien tutkijoiden toimesta dumattu haitallisiksi kansantalouden kannalta") pitänyt paikkaansa. Voidaan aloittaa edes vaikka yhdestä tutkijasta.

 

[Kisapuisto]

Vastaus kysymykseesi on markkinatalous, noin yleisellä tasolla. Jos on kaksi kilpailevaa yrittäjää, A ja B, näiden välillä ainoa erottava tekijä on se että yritys A kannustaa työntekijöitä hyvään suoritukseen konkreettisella palkitsemisella toisin kuin B, niin pitkässä juoksussa A valtaa markkinoita koska sen työntekijöiksi hakeutuu paremmat työntekijät ja ne ovat tuottavampia.

Jos näin ei tapahdu, kilpailu ei ole täydellistä, ts. markkinoilla on aukko johon voi iskeä noheva yrittäjä olettaen että alalla ei ole suuria kynnyksiä (Suomessa bussipuolella taitaa olla).

Kuljetusalalla ei olekaan mitään muuta kuin kaikenlaisia kilpailua estäviä kynnyksiä. Toisaalta ne kynnykset ovat olemassa kuljetuspuolella ihan myös sitä varten, että yritykset eivät ajaisi itseään sekä kuljettajiaan hengiltä. Tiedän että tätä on vaikea uskoa niiden, jotka eivät ole tietoisia kuljetusalan meiningistä, mutta näin se vain on. Jo tälläkin hetkellä ajo- ja lepoaikalakeja pingotetaan yrityksissä aivan äärimmilleen, koska se on kustannustehokkainta. Vaikka ei sinänsä olisi edes mikään pakko, mutta koska polttoainekuluissa ei voida yritysten välillä Suomessa kilpailla mitenkään, ja kalustolla kilpailukaan ei ole monessa tapauksessa kustannusjärkevää eikä välttämättä edes mahdollistakaan kilpailutusehtojen puitteissa, niin milläs se firma kilpailee? No se kilpailee sillä työntekijän palkkauksella, mutta sillä taas ei voi kilpailla, koska AKT puuttuu siihen välittömästi. Tämä tässä kerrottu on siis se, että millä kuljetusyritykset kilpailevat toisiaan vastaan saadakseen tarjottua halvemmalla kuljetuksia, että saisi ajaa niitä.

No mitä tässä voi työntekijä tehdä? Ei mitään. Ei yhtään mitään. Kuljetusalalla maksetaan TES. Siis yhtään isommissa firmoissa, joista niistäkään kaikki eivät kaikille TESsiä maksa. Pienemmissä taas yritykset ottavat sen, kuka tulee halvimmalla töihin. Ja tässä sitten pitäisi työntekijän jotenkin kilpailla itse paremman palkan toivossa? Ei se onnistu. Vielä nykyään on ainakin joku, joka tulee ja ajaa alle TES:sin, jos itse vaadit sitä TES:sin mukaista palkkaa, puhumattakaan jos vaadit vielä parempaa tai jotain bonuksia hyvin tehdystä työstä. Vittu, nehän nauraa sut pihalle sellaisesta. Ns. kilometripalkalla ei nykyään enää kukaan täysipäinen aja, koska niin pitkiä työpäiviä ei lain mukaan pysty tekemään että se kannattaisi ja lain rikkomisen maksaa aina kuski. Aina. Mullakin on jos sen kaikennäköistä todistusta ammattitaidosta ja suoritetuista kursseista ja lähes kaikki mahdolliset luvat jotta voin ajaa lähes mitä vain kuljetuksia, mutta ei niitä paljon kysellä tuolla työhaastatteluissa. Ei ne ketään kiinnosta. Itse asiassa tätä edellisessä työpaikassa ei pyydetty näyttämään edes ajokorttia, että onko se voimassa, ainoastaan kysyttiin että löytyykö D-kortti ja se riitti.

Mutta toivoa on sen verran, että nyt syksyllä tulee voimaan uusi EU-direktiivi, jonka myötä merkittävä osa kuskeista rekkapuolella lopettaa ajot, koska eivät viitsi niitä pätevyyksiä enää suorittaa. Meille "päteville" se taas tarkoittaa parempaa tilannetta, että pikkuhiljaa aletaan kääntyä siihen suuntaan, että työntekijät voivat oikeasti edes vähän kilpailuttaa omaa osaamistaan firmojen kesken, eikä vain ole ns. pakko ottaa sitä paikkaa mihin sattuu pääsemään. Tämä toki tulee jollain aikavälillä näkymään siinä leipäpaketin ja maitotölkin hinnassa hinnankorotuksina, mutta eikös se ole vain hyvä?

Jos tilanne on tämä, työnantajan kannattaa pistää YT:t pystyyn ja kenkiä B hiuksista vittuun ja 6kk karenssiajan jälkeen palkata tilalle toinen A:n kaltainen työntekijä.

Jos A muuttaa itsensä B:n tyyppiseksi, hän riskeeraa lentää ulos seuraavissa YT:ssä.

Toki fiksu firma palkitsee A:n heti kun havaitsee hänen tuoman lisäarvon.

Niinhän sitä luulisi. Mutta kun ne molemmat tekee edelleen sen työnsä eli kuljettavat ihmiset paikasta a paikkaan b. Ja pääkaupunkiseudulla ei ole vitunkaan väliä, kuinka monta ihmistä se bussi kuljettaa, ei bussiyhtiö siitä rikastu. Se saa rahaa vain ja ainoastaan siitä, että se ajaa lähtöpysäkiltä päätepysäkille aikataulun toleranssien puitteissa, joka sallii aika ison myöhästyksen sekin. Joten ei ole yhtään mitään syytä sille bussifirmalla, miksi se tuppisuu kuski, joka on aina alle 15 minuuttia myöhässä, pitäisi irtisanoa. Se tuottaa firmalle ihan saman kuin se iloisesti kaikkia tervehtivä, aina sekunnilleen aikataulussa oleva kuski. Lisäksi polttimon vaihdot eivät TES:sin mukaan kuulu kuskeille, joten sitä ei voi vaatia eikä sairastaminenkaan ole mikään syy irtisanoa, niin kauan kuin on sairaslomatodistukset.

Rekkapuolella ihan sama juttu. Siellä ei tarvitse edes tervehtiä ihmisiä, mutta kunhan viet tavarat tietyssä ajassa tiettyyn paikkaan ehjänä, niin se siitä. Toisella kuskilla kestää se 9 tuntia ruokatunnin kera samassa reissussa, jonka toinen kuski tekee 8,5 tunnissa ruokatunnin kera. Saako tämä nopeampi kuski siitä mitään plussaa? No ei saa, vaan järkevämpää sen on oman palkkansa kannalta istua se ylimääräinen puoli tuntia jossain Nesteen kahviossa, ettei ole vahingossa liian aikaisin perillä, sillä muuten se saa puoli tuntia vähemmän palkkaa kuin muuten saisi.

 

[Daespoo]

Eli tuot pöytään väitteen (liialliset tulonsiirrot haittaavat kasvua) ja väität että lähteitä on niin helvetisti. Esität yhden, jossa IMF tutki, eikä saanut tulonsiirtojen lisäämisen ja talouskasvun hidastumisen välille merkitsevää yhteyttä.

Huoh. Toin esiin yhden heti alussa ja sinä änkyröit edelleen tuossa tutkimuksessa todettua väitettä vastaan. Jos sinun hypoteesisi on ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua (tosin epäilen koska eihän kukaan voisi olla näin vitun tyhmä) niin odottelen rauhassa todistetta tälle.

Tutkimuksia on paljon, ongelma ei ole tutkimusten löytäminen vaan niiden tutkimusten läpikäynti josta voidaan kaltaisillesi pöntöille relevantit kohdat.

Jos talouskasvua hidastavia tulonsiirtoja ei ole koskaan ikinä missään ollut,.

Oletko lukihäiriöinen, tyhmä vai muuten vaan pihalla?? Etkö lukenut yhtään mitä sinulle on kerrottu? Tai itseasiassa, eikö sinulla missään kohtaa edellä olevaa tekstiäsi kirjoittaessasi sytyttänyt että nyt ollaan menossa kassalle ja lujaa? Kävikö missään vaiheessa mielessäsi empiiriset esimerkit kommunistista maista?

Huhhuh.

Dana77 ei debunkannut väitettäni siitä, että kun maan tuotannon taso nousee $ 15 000 bkt/hlö/v tasolle niin korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi, vaan esitti lisättäväksi tarkennusta, että koko maailman valtioiden kirjo olisi olisi parempi jakaa kahden sijasta kolmeen osaan; 0-15k jossa kasvulla ja onnellisuudella on vahva korrelaatio, 15-33k jossa korrelaatio on heikko, ja 33k+ jossa yhteyttä ei ole. Hyväksyin tarkennuksen.

Debunkkasi alkuperäisen väitteesi 100-0. Sen jälkeen aloit heiluttelemaan käsiäsi. BKT:n ja onnellisuuden välillä on selvä positiivinen korrelaatio, tästä ei ole kiistaa.

Odotan edelleen sinulta näyttöä siiten miten suomalaiset olivat onnellisempi 2012 vs. 2007 kun tuloerot pienenivät. Kaikkein paras näyttö olisi jos pystyisit osoittamaan miten vuonna 1993 tuloerojen ollessa pienimmillään, suomalaiset olivat onnellisimpia kuin koskaan aikaisemmin tai myöhemmin?

 

[Daespoo]

Se saa rahaa vain ja ainoastaan siitä, että se ajaa lähtöpysäkiltä päätepysäkille aikataulun toleranssien puitteissa, joka sallii aika ison myöhästyksen sekin. Joten ei ole yhtään mitään syytä sille bussifirmalla, miksi se tuppisuu kuski, joka on aina alle 15 minuuttia myöhässä, pitäisi irtisanoa. Se tuottaa firmalle ihan saman kuin se iloisesti kaikkia tervehtivä, aina sekunnilleen aikataulussa oleva kuski. Lisäksi polttimon vaihdot eivät TES:sin mukaan kuulu kuskeille, joten sitä ei voi vaatia eikä sairastaminenkaan ole mikään syy irtisanoa, niin kauan kuin on sairaslomatodistukset.

Noh, jos firmalle tulee tarve leikata kustannuksia & potkia jengiä, nämä alisuoriutujat ovat aina ensimmäisenä jonossa ulos. Elleivät ole jostain kumman syystä äänestetty ay-liikkeen luottamustehtävään jolloin heitä on käytännössä mahdoton potkia pois.

Ja jos TES sanoo ettei kuskit saa vaihtaa edes polttimoa niin silloin syyttävä sormi osoittaa tukevasti ay-liikkeeseen ja TESsiin. Jos ei kuulu ay-liikkeeseen niin voi käydä vaihtamassa polttimon ilman sanktioita.

No ei saa, vaan järkevämpää sen on oman palkkansa kannalta istua se ylimääräinen puoli tuntia jossain Nesteen kahviossa, ettei ole vahingossa liian aikaisin perillä, sillä muuten se saa puoli tuntia vähemmän palkkaa kuin muuten saisi.

No tässä kusee niin moni asia etten usko tämän pitävän paikkansa. Kuskit istuvat huoltsikalla ekstraa sen takia että liian nopeasti matkannut ei saa yhtä paljon palkkaa? Tässä mättää joko TES tai työnantajien loogien ajattelukyky. Tai molemmat.

 

[kahden suunnan sentteri]

Huoh. Toin esiin yhden heti alussa ja sinä änkyröit edelleen tuossa tutkimuksessa todettua väitettä vastaan. Jos sinun hypoteesisi on ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua (tosin epäilen koska eihän kukaan voisi olla näin vitun tyhmä) niin odottelen rauhassa todistetta tälle.
Tutkimuksia on paljon, ongelma ei ole tutkimusten löytäminen vaan niiden tutkimusten läpikäynti josta voidaan kaltaisillesi pöntöille relevantit kohdat.

Oletko lukihäiriöinen, tyhmä vai muuten vaan pihalla?? Etkö lukenut yhtään mitä sinulle on kerrottu? Tai itseasiassa, eikö sinulla missään kohtaa edellä olevaa tekstiäsi kirjoittaessasi sytyttänyt että nyt ollaan menossa kassalle ja lujaa? Kävikö missään vaiheessa mielessäsi empiiriset esimerkit kommunistista maista?

Huhhuh.

Edelleen on aika hassua jos todistustaakka on niin päin, että muiden on todistettava väitteesi vääriksi vaikka olet itse kerskaillut lukuisilla lähteillä. No, jos kerran todisteita pyydät, niin hiljattain törmäsin erääseen IMF:n tutkimukseen, jonka mukaan varallisuuden uusjako rikkailta köyhille ei hidasta kasvua: http://www.talouselama.fi/uutiset/imfn+tutkimus+varallisuuden+uusjako+rikkailta+koyhille+ei+hidasta+talouskasvua/a2234879

Neuvostoliiton ja Pohjois-Korean "empiirisille esimerkeille" en anna lainkaan painoarvoa kun tutkitaan tuloerojen yhteyttä talouskasvuun, näissä yhteiskunnissa kun ei ole ollut käytössä sellaista vapaata markkinataloutta jossa tuotanto voisi määräytyä suhteellisen vapaasti kysynnän ja tarjonnan mukaan. Onhan se nyt selvää, ettei mikään suunnitelmatalous voi tuottaa samanlaista kasvua kuin vapaa markkinatalous.

Odotan edelleen sinulta näyttöä siiten miten suomalaiset olivat onnellisempi 2012 vs. 2007 kun tuloerot pienenivät. Kaikkein paras näyttö olisi jos pystyisit osoittamaan miten vuonna 1993 tuloerojen ollessa pienimmillään, suomalaiset olivat onnellisimpia kuin koskaan aikaisemmin tai myöhemmin?

Odottaa saat ihan rauhassa. Minä aion jatkossakin perustella vain omia väitteitäni. Jos sulla on jotain omia hypoteeseja niin voit varmaan kaivaa niihin liittyvät todisteet pöytään ihan itse. Ei mulla ole hajuakaan missä määrin suomalaisten onnellisuutta on edes mitattu.

Minä puolestaan jään edelleen odottelemaan sitä ensimmäistäkin niistä lähes kaikista tutkijoista jotka ovat todenneet tulonsiirtojen hidastavan kasvua.

 

[Kisapuisto]

Noh, jos firmalle tulee tarve leikata kustannuksia & potkia jengiä, nämä alisuoriutujat ovat aina ensimmäisenä jonossa ulos. Elleivät ole jostain kumman syystä äänestetty ay-liikkeen luottamustehtävään jolloin heitä on käytännössä mahdoton potkia pois.

Tokihan ne epäsopivimmat lähtee YT:ssä ensimmäisenä, ei siinä mitään. Mutta kyse oli alun perin siitä, että nimimerkki Pisin Kääpiö oli sitä mieltä, että tekemällä työnsä mahdollisimman hyvin voi tienata extraa ja vaurastua. Kuljetusalalla se ei ainakaan onnistu.

Ja jos TES sanoo ettei kuskit saa vaihtaa edes polttimoa niin silloin syyttävä sormi osoittaa tukevasti ay-liikkeeseen ja TESsiin. Jos ei kuulu ay-liikkeeseen niin voi käydä vaihtamassa polttimon ilman sanktioita.

Tokihan polttimon saa vaihtaa, jos haluaa. Mutta taas tullaan siihen lähtökohtaan, että tekemällä työnsä mahdollisimman hyvin tienaisi extraa ja vaurastuisi. Ei pidä paikkaansa tässäkään tapauksessa, sillä vaikka mä vaihtaisin joka ikisen palaneen lampun itse lakisääteisillä tauoillani tai siivoaisin matkustamotilat tai pitäisin muutenkin autosta mahdollisimman hyvää huolta ihan viimosen päälle, niin mitään extraa siitä ei tipu.

No tässä kusee niin moni asia etten usko tämän pitävän paikkansa. Kuskit istuvat huoltsikalla ekstraa sen takia että liian nopeasti matkannut ei saa yhtä paljon palkkaa? Tässä mättää joko TES tai työnantajien loogien ajattelukyky. Tai molemmat.

Usko huvikseen, pitää erittäin vahvasti paikkansa. Tässä mättää ihan molemmat, mutta eniten mättää TES, ja heti sen perään vahvasti työnantajien logiikka.

 

[Daespoo]

Edelleen on aika hassua jos todistustaakka on niin päin, että muiden on todistettava väitteesi vääriksi vaikka olet itse kerskaillut lukuisilla lähteillä.

Sinulle on jo esitetty todisteet väitteestä. Se ei ole minun ongelmani jos sinä ymmärrä lukemaasi.

No, jos kerran todisteita pyydät, niin hiljattain törmäsin erääseen IMF:n tutkimukseen, jonka mukaan varallisuuden uusjako rikkailta köyhille ei hidasta kasvua: http://www.talouselama.fi/uutiset/imfn+tutkimus+varallisuuden+uusjako+rikkailta+koyhille+ei+hidasta+talouskasvua/a2234879

Huutonaurua!

Sinä siis siteraat Talouselämän uutista jossa siteerataan tutkimusta jonka tänne juuri laitoin.

Ja sitten vielä kirsikkana kakussa lause

Selvityksen mukaan tuloerojen tasaaminen verotuksella ei hidasta talouskasvua käytännössä lainkaan, ellei sitä tehdä hyvin voimakkaasti.

joka kertoo että googlasit kiimassa etkä edes lukenut loppuun artikkeleita mitä löysit.

Neuvostoliiton ja Pohjois-Korean "empiirisille esimerkeille" en anna lainkaan painoarvoa kun tutkitaan tuloerojen yhteyttä talouskasvuun, näissä yhteiskunnissa kun ei ole ollut käytössä sellaista vapaata markkinataloutta jossa tuotanto voisi määräytyä suhteellisen vapaasti kysynnän ja tarjonnan mukaan. Onhan se nyt selvää, ettei mikään suunnitelmatalous voi tuottaa samanlaista kasvua kuin vapaa markkinatalous.

Hiljaiseksi vetää. Todella hiljaiseksi.

Eli sinun mukaan Neuvostoliitto ja PK eivät kelpaa esimerkeiksi koska ne eivät olleet tarpeeksi vapaita markkinatalouksia mutta samalla suorastaan ihannoit Pohjoismaista esimerkkiä jossa vapaata markkinataloutta suitsitaan sosiaalisin perustein.

Tajuatko kuinka vitun pihalla yleensä olet?

Odottaa saat ihan rauhassa. Minä aion jatkossakin perustella vain omia väitteitäni. Jos sulla on jotain omia hypoteeseja niin voit varmaan kaivaa niihin liittyvät todisteet pöytään ihan itse. Ei mulla ole hajuakaan missä määrin suomalaisten onnellisuutta on edes mitattu.

Jep, tässä taisi tulla kaikki oleellinen selväksi.

Minä puolestaan jään edelleen odottelemaan sitä ensimmäistäkin niistä lähes kaikista tutkijoista jotka ovat todenneet tulonsiirtojen hidastavan kasvua.

Noh, niitä on sinulle jo esitetty, jos et osaa lukea niin en voi mitään.

 

[kahden suunnan sentteri]

Huutonaurua!

Sinä siis siteraat Talouselämän uutista jossa siteerataan tutkimusta jonka tänne juuri laitoin.

Ja sitten vielä kirsikkana kakussa lause

Selvityksen mukaan tuloerojen tasaaminen verotuksella ei hidasta talouskasvua käytännössä lainkaan, ellei sitä tehdä hyvin voimakkaasti.

joka kertoo että googlasit kiimassa etkä edes lukenut loppuun artikkeleita mitä löysit.

Olenhan minä tuon tuon tutkimuksen lukenut, muistatko kun kerroin sinulle millä sivuilla siellä kerrotaan, ettei tuloerojen tasauksen todettu tosielämän tilastojen perusteella merkitsevästi heikentävän talouskasvua.

Tämä on muotoiltu yhteenvetoon niin, että vain äärimmäisissä tapauksissa on saatu _jotain_ todisteita että tulonsiirrot _saattaisivat_ hidastaa kasvua.

Ja se on sitten edelleen muotoiltu talouselämään noin kuten lainaat.

Yritit todistaa väitettäsi "Liialliset tuloerojen tasaukset on nekin lähes kaikkien tutkijoiden toimesta dumattu haitallisiksi kansantalouden kannalta" IMF:n tutkimuksella, joka ei puolla väitettäsi.

Sitten lupaat laittaa lisää lähteitä, mutta et sitten laitakaan.

Sitten yrität kääntää todistustaakkaa: "Jos sinun hypoteesisi on ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua (tosin epäilen koska eihän kukaan voisi olla näin vitun tyhmä) niin odottelen rauhassa todistetta tälle." johon humoristisesti "vastaan" samalla tutkimuksella, koska siinä todetaan, ettei reaalimaailmassa havaittu olevan tilastollisesti merkitsevää yhteyttä.

Noh, niitä on sinulle jo esitetty, jos et osaa lukea niin en voi mitään.

Älä valehtele. Erkki Tuomiojan lausunto ei ole tutkimus. Johan itse edellä jo lupasit niitä laittaa. Älä nyt vetäydy vastuustasi.

Niitä tutkimuksia on olemassa ja niitä paremmalla ajalla pistän niitä tänne, siis lähinnä siitä missä kohtaa tulonsiirrot alkavat haitata kasvua.

 

[kahden suunnan sentteri]

Hiljaiseksi vetää. Todella hiljaiseksi.

Eli sinun mukaan Neuvostoliitto ja PK eivät kelpaa esimerkeiksi koska ne eivät olleet tarpeeksi vapaita markkinatalouksia mutta samalla suorastaan ihannoit Pohjoismaista esimerkkiä jossa vapaata markkinataloutta suitsitaan sosiaalisin perustein.

Tajuatko kuinka vitun pihalla yleensä olet?



Jep, tässä taisi tulla kaikki oleellinen selväksi.

Ethän sinä nyt herranjumala voi Neuvostoliittoa ja Pohjois-Koreaa laittaa samaan kasaan normaalien nyky-yhteiskuntien kanssa, kun lähdetään selvittämään tulonjaon ja talouskasvun suhdetta nyky-yhteiskunnissa. Lisätä noihin mun kuviin ja kaavioihin Neuvostoliittoa ja Pohjois-Koreaa, ja sanoa, että kato nyt hei ku nää riippuvuudet meneekin nyt näin. Niiden arvo on tasan nolla, koska ei ollut markkinataloutta.

Ja lopeta tuo nälviminen, teet vain itsestäsi pellen.