Mainos

Kokoomus

  • 1 605 810
  • 13 125
Vastaus IMF:n raportista:

Finally, we know from history and first principles
that after some point redistribution will be destructive to growth, and that beyond some point extreme equality also cannot be conducive to growth


On average, ,across countries and over time, the things that governments have typically done to redistribute do not seem to have led to bad growth outcomes, unless they were extreme
Eihän tämä ole mikään vastaus. Toki luin nämäkin osuudet raportin tarinaosiosta, mutta ei niitä sitten kuitenkaan todeksi osoitettu tutkimusosiossa kun alettiin todellisista luvuista puhumaan. Mitä ovat nämä historialliset tapahtumat ja kiistämättömät prinsiipit joihin IMF viittaa ja jotka todistavat väitteen tulonsiirroista kasvulle vahingolliseksi, kun kerran luvuista siihen ei ole (?).

Jos BKT:n ja onnellisuuden välillä on vahva negatiivinen korrelaatio, odotan mielläni tutkimusta tämän osalta. Uskaltaisin olla eri mieltä.
En oikein ymmärrä miksi luulet että tällainen yhteys voisi olla olemassa. Päinvastoin BKT:n ja onnellisuuden välillä on vahva positiivinen korrelaatio kunnes BKT saavuttaa tason $ 15 000 / hlö / v, jonka jälkeen korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi ja lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa sitä, että EU-maista ainoastaan Bulgariassa ja Romaniassa BKT:n kasvulla kyetään tuottamaan onnellisuutta.

Ja "kansa" noin mediaanitasolla on esim. Suomessa nauttinut historian suurimmasta elintason noususta viimeiset 20v.
On nauttinut mediaanipalkansaaja tulotason noususta joo, mutta kun samaan aikaan pääoman vivuttajilla tulot ovat kasvaneet nopeammin, niin tuloerojen kasvu on alkanut rapauttaa hyvinvointivaltiomme keskeisiä periaatteita. Siksi onkin vähän hölmöä yhteiskunnan tasolla kutsua tulotason nousua elintason nousuksi niin kuin yleisesti on tavattu kutsua, elämänlaadulla ja tulotasolla kun ei ole yhteiskunnan tasolla juuri mitään tekemistä keskenään Romaniaa ja Bulgariaa rikkaammissa maissa.
 
Viimeksi muokattu:

mjr

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet
Pohjoismaisen hyvinvointivaltiomallin kohdalla ollaan nopeita nostamaan sosiaalidemokraattinen ajattelu jalustalle samalla unohtaen että ilman markkinatalouspohjaista lähtökohtaa mitään hyvinvointivaltiota ei olisi alunperinkään. Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on tulonsiirroilla tuunattu markkinatalousyhteiskunta.

Niin, siis sehän se oli, siis se sosiaalidemokraattinen ajatusmalli: luovutaan sosialisoinnista ja valjastetaan markkinatalous tukemaan sen oikullisuudelta turvaavia suojaverkkoja. Minusta tästä kompromissista syntynyt yhteiskuntamalli on toiminut erinomaisesti. Toki kaiken perustana on markkinatalous, mikä onkin erinomainen renki, parempaa nähtykään, mutta huonohko isäntä pitemmällä tähtäimellä.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Jos tutustut tuohon Daespoon linkittämään IMF:n tutkimukseen (s. 16-17), niin huomaat että sinänsä ymärrettävä pelkosi pääomapaosta ei näytä pitävän paikkaansa.
Minä en puhunut pääomapaosta mitään, vaan kilpailukyvyn laskusta, kun länsimaissa ei huvita/kannata tehdä töitä. Minusta tämä kehityssuunta on näkyvissä. Julkisen sektorin osuus BKT:stä on 55%:ssa ja kasvussa. Jokaisen pitäisi ymmärtää, että voiko tämä jatkua.

Todellisuudessa (tai siis IMF:n mukaan) kyse on win - win -tilanteesta. Tuloerojen kasvu hidastaa talouden kasvua, mutta vastavuoroisesti tuloerojen tulonsiirroilla tasaamisen vaikutus talouden kasvuun on niin pieni ettei se ole tilastollisesti merkitsevä.
Tämä asia johon en sinänsä ole ottanut kantaa. Minä en sanonut tai usko, että tuloerojen kaventuminen olisi ongelma pääomien kannalta. Pääomat karkaavat maasta sitä vastoin muista syistä ja tämäkin on nähtävissä valtiotalouden tilassa (valtionvelka on kasvanut kun veropohja on rappeutunut).
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Päinvastoin BKT:n ja onnellisuuden välillä on vahva positiivinen korrelaatio kunnes BKT saavuttaa tason $ 15 000 / hlö / v, jonka jälkeen korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi ja lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa sitä, että EU-maista ainoastaan Bulgariassa ja Romaniassa BKT:n kasvulla kyetään tuottamaan onnellisuutta.
Tämä ei vain näyttäisi tulosten valossa pitävän paikkaansa. Vuoden 2013 indexin top 20:iin ei mahtunut yhtään maata, jossa BKT olisi maailman pankin tilastojen mukaan alle 33K usd PPP. Köyhin top-20 onnellisuusmaa oli siis Uusi Seelanti, joka oli BKT:ssä "vasta" 29.
Alla koko lista ja suluissa sijoitus BKT:ssä.

  1. Norway (6.)
  2. Switzerland (8.)
  3. Canada (20.)
  4. Sweden (16.)
  5. New Zealand (29.)
  6. Denmark (17.)
  7. Australia (14.)
  8. Finland (22.)
  9. Netherlands (15.)
  10. Luxembourg (2.)
  11. United States (9.)
  12. Ireland (13.)
  13. Iceland (23.)
  14. Germany (18.)
  15. Austria (12.)
  16. United Kingdom (26.)
  17. Belgium (21.)
  18. Singapore (4.)
  19. Hong Kong (10.)
  20. France (25)
Forbes itse kommentoi asiaa seuraavasti:
"Money Matters

The Gallup researchers found evidence of what many have long suspected: money does buy happiness–at least a certain kind of" it
http://www.forbes.com/2010/07/14/world-happiest-countries-lifestyle-realestate-gallup.html

Olen tietoinen, että jossain vuoden 2010 onnellisuus tilastoissa jotkut Costa Ricat ja vastaavat olivat hyvinkin ylhäällä. En tiedä oliko kyseessä mainitsemani "tämä rätinki todistaa, että he ovat onnellisia" -tyyppisistä tutkimuksista vai sinun mainitsemasi, että inkkarit eivät ymmärrä koko onnellisuus-kysymystä, mutta omalta kohdaltani olen kohtuullisen skeptinen moisia tuloksia kohtaan. ellei kyseessä ole ollut joku sodan loppuminen -tyyppinen tilapäinen tilanne.

En väitä että BKT:n ja onnellisuuden suhde olisi suora, mutta näkisin vain että korrelaatio on vahvempi kuin ettei onnellisuus lisääntyisi 15K:n jälkeen. Jotain "suhteellista" varallisuuden vaikutuksessa nähdäkseni on mukana, eli ihminen joka ansaitsee vuonna 2012 50K ja vuonna 2013 55K on todennäköisesti onnellisempi kuin ihminen joka 2012 ansaitsi 75K ja vuonna 2013 ansaitsee 70K. Tämä voisi finanssikriisin aikaisia tuloksia selittää.
 
Viimeksi muokattu:

julle-jr

Jäsen
En väitä että BKT:n ja onnellisuuden suhde olisi suora, mutta näkisin vain että korrelaatio on vahvempi kuin ettei onnellisuus lisääntyisi 15K:n jälkeen. Jotain "suhteellista" varallisuuden vaikutuksessa nähdäkseni on mukana, eli ihminen joka ansaitsee vuonna 2012 50K ja vuonna 2013 55K on todennäköisesti onnellisempi kuin ihminen joka 2012 ansaitsi 75K ja vuonna 2013 ansaitsee 70K. Tämä voisi finanssikriisin aikaisia tuloksia selittää.
Se kilon tunnus on pieni k perkele! Iso K on Kelvinin symboli, kuka saatana ansaitsee 55 kelviniä!?

Edit. Kirjoitusvirheet korjattu helvetti sentään.
 
Päinvastoin BKT:n ja onnellisuuden välillä on vahva positiivinen korrelaatio kunnes BKT saavuttaa tason $ 15 000 / hlö / v, jonka jälkeen korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi ja lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa sitä, että EU-maista ainoastaan Bulgariassa ja Romaniassa BKT:n kasvulla kyetään tuottamaan onnellisuutta.

Tämä ei vain näyttäisi tulosten valossa pitävän paikkaansa. Vuoden 2013 indexin top 20:iin ei mahtunut yhtään maata, jossa BKT olisi maailman pankin tilastojen mukaan alle 33K usd PPP. Köyhin top-20 onnellisuusmaa oli siis Uusi Seelanti, joka oli BKT:ssä "vasta" 29.
Alla koko lista ja suluissa sijoitus BKT:ssä.

Forbes itse kommentoi asiaa seuraavasti:
"Money Matters

The Gallup researchers found evidence of what many have long suspected: money does buy happiness–at least a certain kind of"
Miten niin ei pidä paikkaansa? Forbesin kommentti "money matters" luotaakin tilannetta jossa rätinkiin pannaan 155 maata ja tarkastellaan rahan suhdetta onnellisuuteen.
http://www.sociecity.com/wp-content/uploads/GDP-vs-Life-Satisfaction.jpg

Kun maan tuotannon taso on alle $ 15 000 / hlö / v, niin onnellisuus korreloi vahvasti tulotason kanssa.
http://image.bayimg.com/45865763df439909b31dd506342128b8b71e5b12.jpg

Sitten kun mennään yli $ 15 000 tason, niin siinä "liigassa", jota tuo sinun listauskin edustaa, BKT:n ja onnellisuuden välillä ei ole korrelaatiota tai se on hyvin heikko.
http://image.bayimg.com/dffce6060304256e033d5de96c86405a41f6d1a7.jpg

Nuo sinun listaamasi luvuthan vain vahvistavat saman asian. Korrelaatio on hyvin heikko (0.22).
http://image.bayimg.com/9e2f04ece626893643787d9715348415d61bb5e4.jpg

Minä en puhunut pääomapaosta mitään, vaan kilpailukyvyn laskusta, kun länsimaissa ei huvita/kannata tehdä töitä. Minusta tämä kehityssuunta on näkyvissä. Julkisen sektorin osuus BKT:stä on 55%:ssa ja kasvussa. Jokaisen pitäisi ymmärtää, että voiko tämä jatkua.

Tämä asia johon en sinänsä ole ottanut kantaa. Minä en sanonut tai usko, että tuloerojen kaventuminen olisi ongelma pääomien kannalta. Pääomat karkaavat maasta sitä vastoin muista syistä ja tämäkin on nähtävissä valtiotalouden tilassa (valtionvelka on kasvanut kun veropohja on rappeutunut).
Pahoittelut, hutaisin siis huolimattomuuksissani olkiukkoa. Takaraivoon on vaan iskostunut, että kun oikeistossa kauhistellaan korkeita veroja ja vihjaillaan tämän johtavan taloulaskuun, on kyse useimmiten ollut pääomapaolla pelottelusta. Olisihan se pitänyt lukiessa sisäistää, että puhut ainoastaan työn verotuksesta. Siitä olen samaa mieltä, kyllä työn tekemisen tulee aina olla kannattavaa. Ansiotuloverotuksen proggressiota voitaisiin puolestani madaltaa kunhan se kompensoidaan jostain muualta niin etteivät tulonsiirrot kokonaisuudessa vähene. Tulonsiirrot kun rikkaissa länsimaissa korreloivat onnellisuuden kanssa toisin kuin BKT.

Eikä kyse ole tietenkään vain subjektiivisesti koetusta onnellisuudesta, vaan tosiasiasellisesti myös monet yhteiskuntaa luotaavat konkreettiset mittarit osoittavat, että tasaisempi tulonjako johtaa parempiin yhteiskuntiin myös niissä ykkösliigan (eli bkt > 15k / capita) maissa joissa BKT:n kasvu ei enää johda onnellisuuden lisääntymiseen.

http://image.bayimg.com/96786d01743710754b06cf3983a83edf383331e2.jpg

http://image.bayimg.com/38227a7f36f515f5f21cc062780a61720cf431bb.jpg

Suomi kansainvälisissä vertailuissa - Wikipedia

Olen tietoinen, että jossain vuoden 2010 onnellisuus tilastoissa jotkut Costa Ricat ja vastaavat olivat hyvinkin ylhäällä. En tiedä oliko kyseessä mainitsemani "tämä rätinki todistaa, että he ovat onnellisia" -tyyppisistä tutkimuksista vai sinun mainitsemasi, että inkkarit eivät ymmärrä koko onnellisuus-kysymystä, mutta omalta kohdaltani olen kohtuullisen skeptinen moisia tuloksia kohtaan. ellei kyseessä ole ollut joku sodan loppuminen -tyyppinen tilapäinen tilanne.
No, jos väliamerikan ja kaakkoisaasian rotanloukuissa ollaan yhtä onnellisia kuin täällä, mutta vain murto-osalla niistä resursseista mitä meillä on käytettävissämme, niin kyllä minä tulkitsisin että se on inkkareista ja länkkäreistä nimenomaan länkkärit joka ei onnellisuuden päälle ymmärrä. Jotkut tietysti enemmän (Suomi) ja jotkut vähemmän (USA).

Kyllä me Kokoomuksen johdolla lähemmäksi USA:ta ollaan näiden asioiden suhteen menossa. Vaikka takuuttajat ja hevosenpotkijat ottivatkin kunniaa tuloerojen tasaamisesta, veikkaan että ne ovat tasoittuneet tällä hallituskaudella enimmäkseen siksi, että tilapäinen nollakasvu on tilapäisesti hyydyttänyt pääoman tuoton suhteessa palkansaajien tuloihin. Hyvä että kuitenkin yrittävät ja saivat perusturvaan pienen korotuksen joka ei tosin riitä kattamaan edes menneiden vuosien inflaatiota. Kokoomus kun ei tuloerojen kasvusta ole lainkaan huolissaan.
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Sitten kun mennään yli $ 15 000 tason, niin siinä "liigassa", jota tuo sinun listauskin edustaa, BKT:n ja onnellisuuden välillä ei ole korrelaatiota tai se on hyvin heikko.
http://image.bayimg.com/dffce6060304256e033d5de96c86405a41f6d1a7.jpg

Nuo sinun listaamasi luvuthan vain vahvistavat saman asian. Korrelaatio on hyvin heikko (0.22).
http://image.bayimg.com/9e2f04ece626893643787d9715348415d61bb5e4.jpg
Top-20 onnellisuustilasto EI edusta mitään tasoa $15k, vaan väliä $33k-$100k. Välillä $15k-$33k onnellisuus kasvaa tuloksien mukaan vielä. Jos tuo $15k olisi riittävä taso, niin olisi tilastollisesti suorastaan ihme, että yksikään maa väliltä $15k-33k ei top-20:een 2013 päässyt.

Ansiotuloverotuksen proggressiota voitaisiin puolestani madaltaa kunhan se kompensoidaan jostain muualta niin etteivät tulonsiirrot kokonaisuudessa vähene. Tulonsiirrot kun rikkaissa länsimaissa korreloivat onnellisuuden kanssa toisin kuin BKT.
Tuosta ekasta asiasta samaa mieltä, tosin sitä muuta paikkaa ei välttämättä ole olemassa. Ainakaan ellei kiinteistöverotusta uudistettaisi radikaalisti.
Tottakai se olisi hyvä ja reilu asia jos pääomatuloja verotettaisiin samalla prosentilla kuin ansiotuloja, mutta se ei tule kansallisilla päätöksillä koskaan onnistumaan ja yrittäminenkin olisi yhtä fiksua kuin lähteä mopolla moottoritielle. pointsit siitä, että et sitä edes ehdottanut.

Olisiko sellainen kompromissi hyvä, että jos onnellisuus ei kasva $15k jälkeen (eli vajaa 11k€), niin tulonsiirroille määriteltäisiinkin ainakin katto, että sellaisista nauttiva ihminen ei voi ansaita yli 900 euroa kuussa? Se kun ei varmaan hänen onnellisuuttaan paranna?
 
Top-20 onnellisuustilasto EI edusta mitään tasoa $15k, vaan väliä $33k-$100k. Välillä $15k-$33k onnellisuus kasvaa tuloksien mukaan vielä. Jos tuo $15k olisi riittävä taso, niin olisi tilastollisesti suorastaan ihme, että yksikään maa väliltä $15k-33k ei top-20:een 2013 päässyt.
Se on keskustelun kannalta aivan sama määritelläänkö tämä kriittinen piste 15k kohdalle vaiko 33k kohdalle, kun joka tapauksessa kuulutaan heittämällä ykkösliigaan jossa korrelaatiota BKT:n ja todellisen hyvinvoinnin välillä ei ole.

Keskusteluhan lähti Daespon väitteestä, että liialliset tuloerojen tasaukset olisi dumattu lähes kaikkien tutkijoiden toimesta haitallisiksi kansantaloden kannalta. Tätähän ei sitten voitu osoittaa todeksi, mutta toisaalta sen jälkeen olen osoittanut todeksi, että siinä missä ne eivät ole haitaksi kansantalouden kannalta, Suomen kaltaisissa maissa ne kuitenkin ovat hyödyksi kansalaisten hyvinvoinnin kannalta.

Olisiko sellainen kompromissi hyvä, että jos onnellisuus ei kasva $15k jälkeen (eli vajaa 11k€), niin tulonsiirroille määriteltäisiinkin ainakin katto, että sellaisista nauttiva ihminen ei voi ansaita yli 900 euroa kuussa? Se kun ei varmaan hänen onnellisuuttaan paranna?
Enpä tiedä missä määrin siitä, että yhteiskunnan keskiansiolla todetaan yhteiskunnan tasolla olevan tietty ominaisuus, voitaisiin vetää johtopäätös että että yksilön ansiotasolla olisi sama ominaisuus. Uutisotsikoista muistan, että jos jonkinlaista tutkimusta on kyllä siitäkin aiheesta tehty, ja perstuntumalta muistelisin, että suuremmista summista silloin kyllä puhutaan.

Näin paljon tienaamalla tulet onnelliseksi - Talous
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
Se on keskustelun kannalta aivan sama määritelläänkö tämä kriittinen piste 15k kohdalle vaiko 33k kohdalle, kun joka tapauksessa kuulutaan heittämällä ykkösliigaan jossa korrelaatiota BKT:n ja todellisen hyvinvoinnin välillä ei ole.
Missä maassa sinä oikein asut?
Tottakai sillä on väliä. Suomen BKT on 39k€ eli top-20 viimeisten joukossa. Vaikka Suomi on muutaman paremmin BKT:lla mitattavasti paremmin pärjäävän maan "päänahkan" onnistunut onnellisuustilastossa nappaamaan, niin ihan epärealistista kuvitella, että BKT:ta voitaisiin radikaalisti alasajaa ilman että ihmisten elämänlaatu ja onnellisuus siitä kärsisi. Ja toisinpäin ajateltuna BKT:n kasvamisella täällä olisi mahdollisuus onnellisuudessa Ruotsia, Norjaa ja Tanskaa tavoittaa. BKT:stä ne julkisen sektorin palkat maksetaan ja sitäkautta onnellisuutta lisäävät palvelut tuotetaan.
Enpä tiedä missä määrin siitä, että yhteiskunnan keskiansiolla todetaan yhteiskunnan tasolla olevan tietty ominaisuus, voitaisiin vetää johtopäätös että että yksilön ansiotasolla olisi sama ominaisuus. Uutisotsikoista muistan, että jos jonkinlaista tutkimusta on kyllä siitäkin aiheesta tehty, ja perstuntumalta muistelisin, että suuremmista summista silloin kyllä puhutaan.

Näin paljon tienaamalla tulet onnelliseksi - Talous
Eihän tällaisessa argumentoinissa ole mitään järkeä. Totta helvetissa kansalaisten keskimääräinen onnellisuus koostuu yksilöiden onnillisuudesta. Ja onhan se nyt ihan mahdoton yhtälö, että yksilö tarvii onneen 75 000 dollarin tulot, mutta keskiarvona 15 000 dollaria riittää. Loppuu hieman sanat kesken pyrkiessä tuollaisen ajattelun järkevyyttää kuvaamaan. Raha ei tule seinästä eikä sähkö töpselistä.
 
Viimeksi muokattu:
Missä maassa sinä oikein asut?
Tottakai sillä on väliä. Suomen BKT on 39k€ eli top-20 viimeisten joukossa. Vaikka Suomi on muutaman paremmin BKT:lla mitattavasti paremmin pärjäävän maan "päänahkan" onnistunut onnellisuustilastossa nappaamaan, niin ihan epärealistista kuvitella, että BKT:ta voitaisiin radikaalisti alasajaa ilman että ihmisten elämänlaatu ja onnellisuus siitä kärsisi. Ja toisinpäin ajateltuna BKT:n kasvamisella täällä olisi mahdollisuus onnellisuudessa Ruotsia, Norjaa ja Tanskaa tavoittaa. BKT:stä ne julkisen sektorin palkat maksetaan ja sitäkautta onnellisuutta lisäävät palvelut tuotetaan.
Samaa mieltä. Kuka muuten edes kuvittelee, että BKT:ta voitaisiin lyhyellä tähtäimellä alasajaa tai edes lakata pyrkimästä sen kasvuun? Talousjärjestelmän lainalaisuuksista johtuen talouskasvuunhan meidän on lyhyellä tähtäimellä pyrittävä, jotta välttäisimme hyvinvoinnin romahduksen jota kuvailet. Se parin prosentin kasvuvauhtihan on tasapainotila, jonka päällä maailma makaa. Eihän se käy laatuun, että kuluttaisimme tänä vuonna vain saman verran kuin viime vuonna. Pitkän tähtäimen suunnitelmat on sitten eri juttu, mutta menee aikaa että niistä Kokoomusketjussa puhuttaisiin.

Talouden kasvu ei kuitenkaan enää lisää todellista hyvinvointia (terveys, onnellisuus, jne) tästä tasosta jossa nyt olemme, joten jos sellaisia tavoitteita on, niin niihin päästäkseen on tasattava tuloeroja. Daespoo väitti tulojen tasauksella olevan talouskasvua heikentävä vaikutus, mutta pitäviä todisteita tai edes selvennyksiä niistä mysteerisistä menneistä tapauksista ja extreme-tilanteista odotellaan edelleen*. Sen sijaan tuloerojen kaventamisen vaikutus todelliseen hyvinvointiin on kiistaton kuten kuvistani voimme huomata.

Heitän nyt ihan hatusta että Kokoomuksen asialistalta tuskin löytyy ehdotuksia jotka kaventaisivat tuloeroja, mutta veikkaan että ehdotuksia jotka johtaisivat tuloerojen kasvuun (joka todistetusti johtaa onnellisuuden ja ihan konkreettisen fyysisen hyvinvoinnin laskuun). Ei siinä mitään, jos liberaalit priorisoivat yksilön rikastumisen vapauden yhteiskunnan heikompiosaisten hyvinvoinnin edelle. Ymmärrän hyvin tämän perustavanlaatuisen arvopohjaeron. Mutta ihmeellisen vahvalla kansan mandaatilla koko yhteiskuntaamme tähän suuntaan viedään. Kohta, asiantuntijoiden mukaan, taas Stubbin tai Vapaavuoren porvarihallituksen johdolla.

* Pohjois-Korea / Neuvostoliittoargumentista tosin annan jäsen D:lle yhden säälipisteen. Eihän se kommunismi toimi kun ei se toiminut sielläkään.

Eihän tällaisessa argumentoinissa ole mitään järkeä. Totta helvetissa kansalaisten keskimääräinen onnellisuus koostuu yksilöiden onnillisuudesta. Ja onhan se nyt ihan mahdoton yhtälö, että yksilö tarvii onneen 75 000 dollarin tulot, mutta keskiarvona 15 000 dollaria riittää. Loppuu hieman sanat kesken pyrkiessä tuollaisen ajattelun järkevyyttää kuvaamaan. Raha ei tule seinästä eikä sähkö töpselistä.
15 000 dollarin kokonaistuotanto henkeä kohti riittää siis siihen, että tilastollisesti valtio saavuttaa tilanteen (muutos ei kylläkään ole mikään on/off) jossa koettu onnellisuus ei enää merkittävästi korreloi kokonaistuotannon kanssa. Tästä ei mitenkään voida johtaa, että keskimääräinen yksilö olisi tai ei olisi omassa 39 000 dollarin bkt / hlö yhteiskunnassaan yhtä onnellinen samalla absoluuttisella ansiotasolla kuin toinen yksilö omassa 15 000 dollarin bkt / hlö yhteiskunnassaan.

Tällä alustuksella kuitenkin kysyit minulta riittääkö Suomessa 900e ansiotaso onnellisuuteen. Vastasin että näistä tilastoista ei kai voida päätellä riittääkö, ja osoitin suunnan mistä asiaa voisi lähteä selvittämään kun se sinua tuntui kiinnostavan.

Sitten syytät minua tämän itse luomasi yhtälön epäloogisuudesta, ja alat horisemaan jostain seinistä ja töpseleistä. Pakko antaa sullekin säälipiste siitä kun tämä väsynyt letkautus tömähti olkiukkoon, vaikka keskustelukumppanina oletkin aivan valioluokkaa.

kahden suunnan sentteri 6 - 2 porvareiden kätyrit
 
Viimeksi muokattu:

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
kahden suunnan sentteri 6 - 2 porvareiden kätyrit
vai että pulu kävi shakkilaudalla laskemassa pisteet.

ps. Piti muuten jo aikaisemmin kysyä, että johtuiko se Costa Rican onnellisuus varmasti nimenomaan maassa ahkerasti harjoitetusta tulonjako-politiikasta?
 
vai että pulu kävi shakkilaudalla laskemassa pisteet.

ps. Piti muuten jo aikaisemmin kysyä, että johtuiko se Costa Rican onnellisuus varmasti nimenomaan maassa ahkerasti harjoitetusta tulonjako-politiikasta?
Onko joku väittänyt että johtui? Jos ei johtunut, niin mitä sitten?

Voidaan hyvin pitää pisteitä välituloksenakin jos sulla on vielä jotain lisättävää keskusteluun kannattaako Suomessa kaventaa tuloeroja, onko tällä negatiivinen vaikutus talouskasvuun, ja miten tähän kysymykseen suhtautuu Kokoomus ja sen harjoittama, kansan tukema, politiikka.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Heitän nyt ihan hatusta että Kokoomuksen asialistalta tuskin löytyy ehdotuksia jotka kaventaisivat tuloeroja, mutta veikkaan että ehdotuksia jotka johtaisivat tuloerojen kasvuun (joka todistetusti johtaa onnellisuuden ja ihan konkreettisen fyysisen hyvinvoinnin laskuun). Ei siinä mitään, jos liberaalit priorisoivat yksilön rikastumisen vapauden yhteiskunnan heikompiosaisten hyvinvoinnin edelle. Ymmärrän hyvin tämän perustavanlaatuisen arvopohjaeron. Mutta ihmeellisen vahvalla kansan mandaatilla koko yhteiskuntaamme tähän suuntaan viedään. Kohta, asiantuntijoiden mukaan, taas Stubbin tai Vapaavuoren porvarihallituksen johdolla.
Kohtalaiset tai jopa isohkot tuloerot eivät ole mikään päämäärä, mutta niiden olemassaolo on eräällä tavalla terve ilmiö. Mikä draivaa ihmisiä tekemään työtä ja joskus jopa hiukan ylittämään hetkellisesti itsensä? On ihan selvää, että sekä yrittämisen että palkkatyön kohdalla pitää olla jokin insentiivi, jos halutaan että ihmiset eivät tee vain välttämättömintä tai ehkei ihan sitäkään, vaan saavat jotain laatua ja määrää aikaan.

Omakohtainen palkansaajan esimerkki. Minulla on suht vaatimaton bonusohjelma, jonka puitteissa voin ansaita enimmillään 30% vuosipalkasta (osakepalkkiona maksettaessa noin 45% vuosipalkasta). On tuo kuitenkin tavalliseksi ihmiseksi luettavan valkokaulustoimihenkilön liksaan mukava lisä, silloin kun omat ja firman tavoitteet täyttyvät. Huonompana vuonna tuohon ei kovastakaan työstä huolimatta ehkä pääse, mutta kyllä tuolta voi realistisesti vähintään puolta tai kahta kolmasosaa enimmäisbonuksesta aina kuvitella saavansa - edellyttäen että on määrätietoisesti hoitanut hommansa. Insentiivi kannustaa tekemään hommansa paitsi hyvin, niin myös miettimään kuinka sen voisi tehdä vielä pykälän paremmin. Veroja joudun maksamaan mielestäni aivan helvetisti liikaa, mutta kun maksan voimassa olevien tariffien mukaan kuten oletan muidenkin tekevän, niin asia on kunnossa tältä osin.

Ymmärrän kritiikin aivan isokenkäisimpien johtajien jättipalkkioita kohtaan. Tuo joukko on kuitenkin niin marginaalisen pieni Suomessa, ettei heitä voi yleistää miksikään tuloerokeskustelun referenssiryhmäksi. Ja kansainvälisessä vertailussa heidän tienestinsä eivät niin mainittavasti kulmakarvoja nostata.

Yhtä kaikki, mahdollisuus tienata vähän leveämpää leipää ja jopa varakoitua paiskimalla töitä, tai vaikka työllistämällä ihmisiä omaan firmaansa riskiä ottamalla ovat voimia, jotka saavat aikaan hyvinvointia ja taloudellisia edellytyksiä. Vasta näiden myötä syntyy jotain jaettavaa ja tukiaisia niille, joilla ei syystä tai toisesta ole joko mahdollisuuksia tai halua elättää itseään. Ilman motiivia tehdä kunnolla hommia ja ottaa myös riskiä tämä yhteiskunta ei toimisi. Jos näitä motiiveja nakerretaan ylettömästi valtiovallan toimesta, niin yhteiskunta taantuu kädettömien ja käskettävien alisuorittajien pulsulaumaksi.
 

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Ymmärrän kritiikin aivan isokenkäisimpien johtajien jättipalkkioita kohtaan. Tuo joukko on kuitenkin niin marginaalisen pieni Suomessa, ettei heitä voi yleistää miksikään tuloerokeskustelun referenssiryhmäksi.
Minusta niin johtaja kuin työmieskin on palkkansa ansainnut ja toivottavasti maksaa niistä myös veronsa.

Mutta en ymmärrä palvontaanne entistä stalinistia Wahlroosia kohtaan, joka ilmoituksensa mukaan pyrkii kaikin keinoin välttelemään verojen maksua Suomeen. Supercellin omistajat ovat Wahlroosiin verrattuna eri maailmasta. Mutta he eivät olekaan ikinä ajaneet Suomeen kommunistista diktatuuria.

Ben Z. sanoi, että Wahlroosin ajattelussa ei ole ehkä vuosikymmenten aikana tapahtunut kovin suurta muutosta. Hän on aina halunnut olla etujoukossa.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Kohtalaiset tai jopa isohkot tuloerot eivät ole mikään päämäärä, mutta niiden olemassaolo on eräällä tavalla terve ilmiö. Mikä draivaa ihmisiä tekemään työtä ja joskus jopa hiukan ylittämään hetkellisesti itsensä? On ihan selvää, että sekä yrittämisen että palkkatyön kohdalla pitää olla jokin insentiivi, jos halutaan että ihmiset eivät tee vain välttämättömintä tai ehkei ihan sitäkään, vaan saavat jotain laatua ja määrää aikaan.

Omakohtainen palkansaajan esimerkki. Minulla on suht vaatimaton bonusohjelma, jonka puitteissa voin ansaita enimmillään 30% vuosipalkasta (osakepalkkiona maksettaessa noin 45% vuosipalkasta). On tuo kuitenkin tavalliseksi ihmiseksi luettavan valkokaulustoimihenkilön liksaan mukava lisä, silloin kun omat ja firman tavoitteet täyttyvät. Huonompana vuonna tuohon ei kovastakaan työstä huolimatta ehkä pääse, mutta kyllä tuolta voi realistisesti vähintään puolta tai kahta kolmasosaa enimmäisbonuksesta aina kuvitella saavansa - edellyttäen että on määrätietoisesti hoitanut hommansa. Insentiivi kannustaa tekemään hommansa paitsi hyvin, niin myös miettimään kuinka sen voisi tehdä vielä pykälän paremmin. Veroja joudun maksamaan mielestäni aivan helvetisti liikaa, mutta kun maksan voimassa olevien tariffien mukaan kuten oletan muidenkin tekevän, niin asia on kunnossa tältä osin.

Ymmärrän kritiikin aivan isokenkäisimpien johtajien jättipalkkioita kohtaan. Tuo joukko on kuitenkin niin marginaalisen pieni Suomessa, ettei heitä voi yleistää miksikään tuloerokeskustelun referenssiryhmäksi. Ja kansainvälisessä vertailussa heidän tienestinsä eivät niin mainittavasti kulmakarvoja nostata.

Yhtä kaikki, mahdollisuus tienata vähän leveämpää leipää ja jopa varakoitua paiskimalla töitä, tai vaikka työllistämällä ihmisiä omaan firmaansa riskiä ottamalla ovat voimia, jotka saavat aikaan hyvinvointia ja taloudellisia edellytyksiä. Vasta näiden myötä syntyy jotain jaettavaa ja tukiaisia niille, joilla ei syystä tai toisesta ole joko mahdollisuuksia tai halua elättää itseään. Ilman motiivia tehdä kunnolla hommia ja ottaa myös riskiä tämä yhteiskunta ei toimisi. Jos näitä motiiveja nakerretaan ylettömästi valtiovallan toimesta, niin yhteiskunta taantuu kädettömien ja käskettävien alisuorittajien pulsulaumaksi.

Hyvää tekstiä, mutta tuosta paistaa kirkkaasti läpi yksi ongelma. Nimittäin se valtava joukko, joille on aivan se ja sama kuinka hommansa hoitavat, palkka on silti vakio. Mikä heidät motivoi päivästä toiseen menemään sinne tehtaalle linjastohommiin tai ajamaan bussia tai vääntämään hampurilaisia tai siivoamaan, muu kuin että saa sen palkan taas tilille parin viikon tai kuukauden päästä ja sillä palkalla leivälle makkaraa ja kännit perjantaina? Ei heidän palkkansa ole millään tavoilla sidonnainen työpanokseen. Vaikka se työntekijä tekisi työnsä niin viimoisen päälle kuin mahdollista, niin silti se makkara ei vaihdu meetvurstista poron kylmäsavupaistiin, perjantaikossu ei vaihdu Dom Perignoniin, pihassa seisova 10 vuotta vanha Toyota ei vaihdu tuliterään Porscheen eikä se jokavuotinen Kanarian matka vaihdu kiertomatkaksi trooppisille saarille, koska hän ei saa siitä työpanoksestaan yhtään sen enempää rahaa kuin muutenkaan saisi.

Työntekijä A tekee hommat viimosen päälle siellä bussifirmassa, on aina aikataulussa, tervehtii matkustajat tullessa ja mennessä, vaihtaa itse polttimon tai sulakkeen kun huomaa sen palaneen eikä ole juuri koskaan saikulla. Työntekijä B tekee hommat sinne päin mutta kuitenkin tekee ne, ei tervehdi matkustajia, aikataulujen noudattaminen on niin ja näin mutta kuitenkin toleranssien rajoissa, ei vaihda itse polttimoa eikä sulaketta vaan jättää kaiken ylimääräisen toisten hoidettavaksi ja on saikulla heti kun varpaankynsi on vähän lohjennut. Molemmat saa ihan samaa palkkaa, eikä kummankaan työpanos vaikuta siihen palkkaan millään tavoin. Joten kun työntekijä A tajuaa tämän, niin miksi hänkään sitten tekisi yhtään enempää kuin on pakko? Jos se hänestä on kivaa ja mielekästä, niin mikäs siinä, mutta mitään taloudellista hyötyä ei siitä hänelle ole.
 
Viimeksi muokattu:

penaz

Jäsen
Suosikkijoukkue
Toverit, Inter, Pohjoiskaarre
Joten kun työntekijä A tajuaa tämän, niin miksi hänkään sitten tekisi yhtään enempää kuin on pakko? Jos se hänestä on kivaa ja mielekästä, niin mikäs siinä, mutta mitään taloudellista hyötyä ei siitä hänelle ole.
Minä en ymmärrä ollenkaan sitä, että jos työnsä tekee kunnolla niin siitä pitäisi saada joku erityisbonus. Näinä taloudellisina aikoina kyseinen palkinto voi tulla silloin kun päätetään keitä henkilökunnasta irtisanotaan tuotannollisistaloudellisin syin.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Minä en ymmärrä ollenkaan sitä, että jos työnsä tekee kunnolla niin siitä pitäisi saada joku erityisbonus. Näinä taloudellisina aikoina kyseinen palkinto voi tulla silloin kun päätetään keitä henkilökunnasta irtisanotaan tuotannollisistaloudellisin syin.

Kirjoitukseni pointti nyt ei todellakaan ollut, että siitä pitäisi saada joku erikoisbonus jos tekee työnsä hyvin. Sehän pitäisi olla automaatio, että työ tehdään niin hyvin kuin osataan. Nykymaailmassa sillä ei vain ole yhtään mitään väliä, miten työsi teet, kunhan teet sen.

Mutta puheet siitä, että kuka tahansa voi vaurastua eli rikastua työtä tekemällä, kunhan tekee työnsä vain mahdollisimman hyvin, on ihan tuubaa. Ei pidä paikkaansa. Jotkut bonusjärjestelmät ihan tavallisilla palkkatyöntekijöillä on todella marginaalisia ilmiöitä. Sen sijaan ihminen voi toki hankkia extraa ja vaurastua tekemällä kaikki tarjotut ylityöt (joita muuten nykymaailmassa oman perstuntuman mukaan teetetään paljon vähemmän kuin ennen koska se tulee yrityksille huomattavan kalliiksi) tai sitten tekee täyden päivätyön lisäksi lisähommia toiselle firmalle (mikä kiitos lainsäädännön, on irtisanomisen uhalla kiellettyä kuljetusalalla lähes kaikkialla myös niin, että se kakkostyö ei edes olisi kuljetusalalla).

Sitten toki on se kysymys, että mihin saakka sillä vaurastumisella on mitään väliä? Jos ihminen tienaa täydellä työviikolla vaikkapa 2000 € kuukaudessa nettona, ja saadakseen 2500 € nettona joutuukin tekemään ylimääräistä verotuksen kiristymisen takia tulojen nousun johdosta viikkotasolla 15 tuntia lisää kakkosduunissa, niin onko se sen 500 euron arvoista? Minulle ei ole, sillä arvostan vapaa-aikaani huomattavan paljon enemmän kuin rahaa.

Välillä kyllä tuntuu, että Suomen valtio ja EU tekevät kaikkensa, että ihmisiä ei rehellinen palkkatyö houkuttelisi enää ollenkaan. Ja jos jostain syistä jotkut ovat niin hulluja, että töihin menevät, niin ainakaan missään nimessä sillä ei saa rikastua, siitä pitävät verotus ja erinäiset lait ja rajoitteet huolen. Eikä kukaan saa tienata enempää kuin toinen, vaikka työtehossa ja -toimissa olisi 35 % heitto.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Sitten toki on se kysymys, että mihin saakka sillä vaurastumisella on mitään väliä? Jos ihminen tienaa täydellä työviikolla vaikkapa 2000 € kuukaudessa nettona, ja saadakseen 2500 € nettona joutuukin tekemään ylimääräistä verotuksen kiristymisen takia tulojen nousun johdosta viikkotasolla 15 tuntia lisää kakkosduunissa, niin onko se sen 500 euron arvoista? Minulle ei ole, sillä arvostan vapaa-aikaani huomattavan paljon enemmän kuin rahaa.

Välillä kyllä tuntuu, että Suomen valtio ja EU tekevät kaikkensa, että ihmisiä ei rehellinen palkkatyö houkuttelisi enää ollenkaan.

Kun huomioi, että Suomessa on yli 300 000 työtöntä työnhakijaa, niin en ymmärrä miksi ihmeessä valtion ylipäätään edes pitäisi verotuksella ohjata jo työssä olevia tekemään enemmän töitä. Ennemminkin intresseissä tulisi olla työn jakaminen. Nimenomaan tähän työttömyystilanteeseen voimakas progressiivinen verotus on loistava juttu. Se ehkäisee sitä, että työt kasautuvat tiettyjen "huippuyksilöiden" harteille ja täten yhä enenevissä määrin ihmisiä irtisanotaan.

Tietysti jos uskoo Jyrki Kataisen juttuja suuresta työvoimapulasta, niin sitten ymmärrän vastakkaisen näkökulman.

Eikä kukaan saa tienata enempää kuin toinen, vaikka työtehossa ja -toimissa olisi 35 % heitto.

Milläs tavoin tämä nyt sitten ilmenee Suomen tai EU:n harjoittamassa politiikassa? Minä olen elänyt siinä käsityksessä, että nämä ovat pitkälti työntekijöiden ja työnantajien välisiä sopimusasioita.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Eihän tämä ole mikään vastaus. Toki luin nämäkin osuudet raportin tarinaosiosta, mutta ei niitä sitten kuitenkaan todeksi osoitettu tutkimusosiossa kun alettiin todellisista luvuista puhumaan. Mitä ovat nämä historialliset tapahtumat ja kiistämättömät prinsiipit joihin IMF viittaa ja jotka todistavat väitteen tulonsiirroista kasvulle vahingolliseksi, kun kerran luvuista siihen ei ole (?).

Hyvä kysymys, ehkä IMF veti väitteen hatusta tutkimuksessaan. Ja ehkä kaikki empiiriset esimerkit extreme-tulontasaus yhteiskunnista eivät ollekkaan totta vaan unta. Asetelma on niin yksiselitteinen että pitäisi pyytää sinulta tutkimuksia siitä ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua. Tai pelkästään kysymys siitä miten talouskasvulle käy jos kaikkien tulot on suorituksesta riippumatta samat, missä insentiivi hankkia lisätulot?

Niitä tutkimuksia on olemassa ja niitä paremmalla ajalla pistän niitä tänne, siis lähinnä siitä missä kohtaa tulonsiirrot alkavat haitata kasvua.

Laitetaan nyt nopean Googlen perusteella esim. Erkki Tuomiojan lausunto (koskee palkkojen tasausta, sama idea tulonsiirroista yleensä):


Liiallinen pyrkimys palkkatasaukseen voi myös aiheuttaa ainakin jonkinasteisia tuottavuus- ja kilpailukykymenetyksiä. Markkinataloudessa ne realisoituvat sekä kasvun hidastumisena että työttömyytenä.


Erkki Tuomioja

En oikein ymmärrä miksi luulet että tällainen yhteys voisi olla olemassa. Päinvastoin BKT:n ja onnellisuuden välillä on vahva positiivinen korrelaatio kunnes BKT saavuttaa tason $ 15 000 / hlö / v, jonka jälkeen korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi ja lakkaa olemasta. Tämä tarkoittaa sitä, että EU-maista ainoastaan Bulgariassa ja Romaniassa BKT:n kasvulla kyetään tuottamaan onnellisuutta.

Tämän nm. Dana77 debunkkasi jo tehokkaasti.

On nauttinut mediaanipalkansaaja tulotason noususta joo, mutta kun samaan aikaan pääoman vivuttajilla tulot ovat kasvaneet nopeammin, niin tuloerojen kasvu on alkanut rapauttaa hyvinvointivaltiomme keskeisiä periaatteita. Siksi onkin vähän hölmöä yhteiskunnan tasolla kutsua tulotason nousua elintason nousuksi niin kuin yleisesti on tavattu kutsua, elämänlaadulla ja tulotasolla kun ei ole yhteiskunnan tasolla juuri mitään tekemistä keskenään Romaniaa ja Bulgariaa rikkaammissa maissa.

Noh, tämä on nyt vain sinun halu siirtää käsite elintasosta abstraktimpaan elämän laadun suuntaan. Tuloerot pienentyivät 2007 -> 2012, muuttuiko suomalaiset onnellisemmiksi tai parantuiko elämän laatu tänä aikana?

Kuten jo totesin, Suomessa tuloerot olivat isoimmillaan 70-luvun alussa ja 90-luvun lopussa, kuinka paljon yhteiskuntaan silloin rapautui? Pienimmillään ne olivat 90-luvun alussa, mahtoi olla helvetin ehjentävä prosessi yhteiskunnalle kun kaikki meni päin helvettiä.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Niin, siis sehän se oli, siis se sosiaalidemokraattinen ajatusmalli: luovutaan sosialisoinnista ja valjastetaan markkinatalous tukemaan sen oikullisuudelta turvaavia suojaverkkoja. Minusta tästä kompromissista syntynyt yhteiskuntamalli on toiminut erinomaisesti. Toki kaiken perustana on markkinatalous, mikä onkin erinomainen renki, parempaa nähtykään, mutta huonohko isäntä pitemmällä tähtäimellä.

Kyllä, kaiken perustana oli markkinatalous. Sosiaalidemokraatit ovat olleet enemmän tai vähemmän tätä vastaan paljon sen jälkeenkin kun muut isot puolueet ovat sen ottaneet oman ohjelmansa ytimeen, Kokoomus 50-luvulla. Tai noh, Maalaisliitto/Kepun linjasta ei nyt kukaan ota selvää missä kohtaa oikeasti markkinatalous otettiin mukaan.

Täten nykyisen hyvinvointiyhteiskunnan idelogisiksi rakentajiksi demareista ei kyllä ole. Käytännössä he olivat tietysti sitä rakentamassa myöhemmässä vaiheessa.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Samaa mieltä. Kuka muuten edes kuvittelee, että BKT:ta voitaisiin lyhyellä tähtäimellä alasajaa tai edes lakata pyrkimästä sen kasvuun?

Ainakin vasemmistosta löytyy tähän haluja, samaten vihreä downshiftaus ei ole ihan tuntematon käsite vai mitä?
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Keskusteluhan lähti Daespon väitteestä, että liialliset tuloerojen tasaukset olisi dumattu lähes kaikkien tutkijoiden toimesta haitallisiksi kansantaloden kannalta.

Heh, vitun iso höpöhöpö tähän. Jo sana "liiallinen" pitäisi olla sinulle herätyskello mutta ilmeisesti näin ei ole.
 

Daespoo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Hameenlinna Moderators
Mikä heidät motivoi päivästä toiseen menemään sinne tehtaalle linjastohommiin tai ajamaan bussia tai vääntämään hampurilaisia tai siivoamaan, muu kuin että saa sen palkan taas tilille parin viikon tai kuukauden päästä ja sillä palkalla leivälle makkaraa ja kännit perjantaina?

Vastaus kysymykseesi on markkinatalous, noin yleisellä tasolla. Jos on kaksi kilpailevaa yrittäjää, A ja B, näiden välillä ainoa erottava tekijä on se että yritys A kannustaa työntekijöitä hyvään suoritukseen konkreettisella palkitsemisella toisin kuin B, niin pitkässä juoksussa A valtaa markkinoita koska sen työntekijöiksi hakeutuu paremmat työntekijät ja ne ovat tuottavampia.

Jos näin ei tapahdu, kilpailu ei ole täydellistä, ts. markkinoilla on aukko johon voi iskeä noheva yrittäjä olettaen että alalla ei ole suuria kynnyksiä (Suomessa bussipuolella taitaa olla).

Työntekijä A tekee hommat viimosen päälle siellä bussifirmassa, on aina aikataulussa, tervehtii matkustajat tullessa ja mennessä, vaihtaa itse polttimon tai sulakkeen kun huomaa sen palaneen eikä ole juuri koskaan saikulla. Työntekijä B tekee hommat sinne päin mutta kuitenkin tekee ne, ei tervehdi matkustajia, aikataulujen noudattaminen on niin ja näin mutta kuitenkin toleranssien rajoissa, ei vaihda itse polttimoa eikä sulaketta vaan jättää kaiken ylimääräisen toisten hoidettavaksi ja on saikulla heti kun varpaankynsi on vähän lohjennut. Molemmat saa ihan samaa palkkaa, eikä kummankaan työpanos vaikuta siihen palkkaan millään tavoin. Joten kun työntekijä A tajuaa tämän, niin miksi hänkään sitten tekisi yhtään enempää kuin on pakko? Jos se hänestä on kivaa ja mielekästä, niin mikäs siinä, mutta mitään taloudellista hyötyä ei siitä hänelle ole.

Jos tilanne on tämä, työnantajan kannattaa pistää YT:t pystyyn ja kenkiä B hiuksista vittuun ja 6kk karenssiajan jälkeen palkata tilalle toinen A:n kaltainen työntekijä.

Jos A muuttaa itsensä B:n tyyppiseksi, hän riskeeraa lentää ulos seuraavissa YT:ssä.

Toki fiksu firma palkitsee A:n heti kun havaitsee hänen tuoman lisäarvon.
 
Hyvä kysymys, ehkä IMF veti väitteen hatusta tutkimuksessaan. Ja ehkä kaikki empiiriset esimerkit extreme-tulontasaus yhteiskunnista eivät ollekkaan totta vaan unta. Asetelma on niin yksiselitteinen että pitäisi pyytää sinulta tutkimuksia siitä ettei liialliset tulonsiirrot haittaa kasvua. Tai pelkästään kysymys siitä miten talouskasvulle käy jos kaikkien tulot on suorituksesta riippumatta samat, missä insentiivi hankkia lisätulot?
Eli tuot pöytään väitteen (liialliset tulonsiirrot haittaavat kasvua) ja väität että lähteitä on niin helvetisti. Pyydettäessä esität yhden, jossa IMF tutki, muttei sitten kuitenkaan saanut tulonsiirtojen lisäämisen ja talouskasvun hidastumisen välille merkitsevää yhteyttä. Nyt kun lähteesi ei kelpaakaan, niin vaihdat "no, ette voi todistaa vääräksikään" -taktiikkaan? No ei varmaan voidakaan. Jos talouskasvua hidastavia tulonsiirtoja ei ole koskaan ikinä missään ollut, voi myös evidenssi niiden kasvua hidastavasta vaikutuksesta olla vähissä.

Dana77 ei debunkannut väitettäni siitä, että kun maan tuotannon taso nousee $ 15 000 bkt/hlö/v tasolle niin korrelaatio muuttuu hyvin heikoksi, vaan esitti lisättäväksi tarkennusta, että koko maailman valtioiden skaala olisi parempi jakaa kahden sijasta kolmeen osaan; 0-15k jossa kasvulla ja onnellisuudella on vahva korrelaatio, 15-33k jossa korrelaatio on heikko, ja 33k+ jossa yhteyttä ei ole. Hyväksyin lisäyksen. Se ei ollut mitenkään ristiriidassa väitteeni kanssa. Jos käyrästä jossa onnellisuus esitetään BKT:n funktiona on osoitettava yksi piste jonka jälkeen tulot eivät merkitse, on se 15k kohdalla. Mutta voimme tarkastella käyrää myös tarkemmin, kyllä minun väitteeni sen tarkastelun kestää.

Suomi kuuluu 33k+ sarjaan, jossa BKT:n ja onnellisuuden välillä ei ole mainittavaa yhteyttä (kuva). Sen sijaan tulonjaon tasaisuudella ja hyvinvoinnilla on vahva yhteys (kuva). Mitä suuremmat tuloerot, sitä enemmän päin vittua asiat maassa menevät.

Tai pelkästään kysymys siitä miten talouskasvulle käy jos kaikkien tulot on suorituksesta riippumatta samat, missä insentiivi hankkia lisätulot?
Tämä on ihan relevantti huomio ja olet oikeassa. Olen varma, että jossain kohtaa tuloerojen tasaaminen alkaa hidastaa talouskasvua. Tällaista pistettä emme kuitenkaan vielä ole löytäneet. Vaikka tuloeroja on tietyissä maissa, kuten Suomessa, tasattu paljon, niin evidenssi kertoo ettei tämä piste ole tullut vielä vastaan. Minusta olisi mieluisaa viedä Suomea edelleen sivistyksen kärjessä kohti sitä pistettä. Kokoomus (ja Suomen kansa) ei.

Niitä tutkimuksia on olemassa ja niitä paremmalla ajalla pistän niitä tänne, siis lähinnä siitä missä kohtaa tulonsiirrot alkavat haitata kasvua.
Olisi hienoa jos tällainen tutkimus pöytään saataisiin, niin sinun ei tarvitsisi myöntää ettei väitteesi ("Liialliset tuloerojen tasaukset on nekin lähes kaikkien tutkijoiden toimesta dumattu haitallisiksi kansantalouden kannalta") pitänyt paikkaansa. Voidaan aloittaa edes vaikka yhdestä tutkijasta.
 
Viimeksi muokattu:

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Vastaus kysymykseesi on markkinatalous, noin yleisellä tasolla. Jos on kaksi kilpailevaa yrittäjää, A ja B, näiden välillä ainoa erottava tekijä on se että yritys A kannustaa työntekijöitä hyvään suoritukseen konkreettisella palkitsemisella toisin kuin B, niin pitkässä juoksussa A valtaa markkinoita koska sen työntekijöiksi hakeutuu paremmat työntekijät ja ne ovat tuottavampia.

Jos näin ei tapahdu, kilpailu ei ole täydellistä, ts. markkinoilla on aukko johon voi iskeä noheva yrittäjä olettaen että alalla ei ole suuria kynnyksiä (Suomessa bussipuolella taitaa olla).

Kuljetusalalla ei olekaan mitään muuta kuin kaikenlaisia kilpailua estäviä kynnyksiä. Toisaalta ne kynnykset ovat olemassa kuljetuspuolella ihan myös sitä varten, että yritykset eivät ajaisi itseään sekä kuljettajiaan hengiltä. Tiedän että tätä on vaikea uskoa niiden, jotka eivät ole tietoisia kuljetusalan meiningistä, mutta näin se vain on. Jo tälläkin hetkellä ajo- ja lepoaikalakeja pingotetaan yrityksissä aivan äärimmilleen, koska se on kustannustehokkainta. Vaikka ei sinänsä olisi edes mikään pakko, mutta koska polttoainekuluissa ei voida yritysten välillä Suomessa kilpailla mitenkään, ja kalustolla kilpailukaan ei ole monessa tapauksessa kustannusjärkevää eikä välttämättä edes mahdollistakaan kilpailutusehtojen puitteissa, niin milläs se firma kilpailee? No se kilpailee sillä työntekijän palkkauksella, mutta sillä taas ei voi kilpailla, koska AKT puuttuu siihen välittömästi. Tämä tässä kerrottu on siis se, että millä kuljetusyritykset kilpailevat toisiaan vastaan saadakseen tarjottua halvemmalla kuljetuksia, että saisi ajaa niitä.

No mitä tässä voi työntekijä tehdä? Ei mitään. Ei yhtään mitään. Kuljetusalalla maksetaan TES. Siis yhtään isommissa firmoissa, joista niistäkään kaikki eivät kaikille TESsiä maksa. Pienemmissä taas yritykset ottavat sen, kuka tulee halvimmalla töihin. Ja tässä sitten pitäisi työntekijän jotenkin kilpailla itse paremman palkan toivossa? Ei se onnistu. Vielä nykyään on ainakin joku, joka tulee ja ajaa alle TES:sin, jos itse vaadit sitä TES:sin mukaista palkkaa, puhumattakaan jos vaadit vielä parempaa tai jotain bonuksia hyvin tehdystä työstä. Vittu, nehän nauraa sut pihalle sellaisesta. Ns. kilometripalkalla ei nykyään enää kukaan täysipäinen aja, koska niin pitkiä työpäiviä ei lain mukaan pysty tekemään että se kannattaisi ja lain rikkomisen maksaa aina kuski. Aina. Mullakin on jos sen kaikennäköistä todistusta ammattitaidosta ja suoritetuista kursseista ja lähes kaikki mahdolliset luvat jotta voin ajaa lähes mitä vain kuljetuksia, mutta ei niitä paljon kysellä tuolla työhaastatteluissa. Ei ne ketään kiinnosta. Itse asiassa tätä edellisessä työpaikassa ei pyydetty näyttämään edes ajokorttia, että onko se voimassa, ainoastaan kysyttiin että löytyykö D-kortti ja se riitti.

Mutta toivoa on sen verran, että nyt syksyllä tulee voimaan uusi EU-direktiivi, jonka myötä merkittävä osa kuskeista rekkapuolella lopettaa ajot, koska eivät viitsi niitä pätevyyksiä enää suorittaa. Meille "päteville" se taas tarkoittaa parempaa tilannetta, että pikkuhiljaa aletaan kääntyä siihen suuntaan, että työntekijät voivat oikeasti edes vähän kilpailuttaa omaa osaamistaan firmojen kesken, eikä vain ole ns. pakko ottaa sitä paikkaa mihin sattuu pääsemään. Tämä toki tulee jollain aikavälillä näkymään siinä leipäpaketin ja maitotölkin hinnassa hinnankorotuksina, mutta eikös se ole vain hyvä?

Jos tilanne on tämä, työnantajan kannattaa pistää YT:t pystyyn ja kenkiä B hiuksista vittuun ja 6kk karenssiajan jälkeen palkata tilalle toinen A:n kaltainen työntekijä.

Jos A muuttaa itsensä B:n tyyppiseksi, hän riskeeraa lentää ulos seuraavissa YT:ssä.

Toki fiksu firma palkitsee A:n heti kun havaitsee hänen tuoman lisäarvon.

Niinhän sitä luulisi. Mutta kun ne molemmat tekee edelleen sen työnsä eli kuljettavat ihmiset paikasta a paikkaan b. Ja pääkaupunkiseudulla ei ole vitunkaan väliä, kuinka monta ihmistä se bussi kuljettaa, ei bussiyhtiö siitä rikastu. Se saa rahaa vain ja ainoastaan siitä, että se ajaa lähtöpysäkiltä päätepysäkille aikataulun toleranssien puitteissa, joka sallii aika ison myöhästyksen sekin. Joten ei ole yhtään mitään syytä sille bussifirmalla, miksi se tuppisuu kuski, joka on aina alle 15 minuuttia myöhässä, pitäisi irtisanoa. Se tuottaa firmalle ihan saman kuin se iloisesti kaikkia tervehtivä, aina sekunnilleen aikataulussa oleva kuski. Lisäksi polttimon vaihdot eivät TES:sin mukaan kuulu kuskeille, joten sitä ei voi vaatia eikä sairastaminenkaan ole mikään syy irtisanoa, niin kauan kuin on sairaslomatodistukset.

Rekkapuolella ihan sama juttu. Siellä ei tarvitse edes tervehtiä ihmisiä, mutta kunhan viet tavarat tietyssä ajassa tiettyyn paikkaan ehjänä, niin se siitä. Toisella kuskilla kestää se 9 tuntia ruokatunnin kera samassa reissussa, jonka toinen kuski tekee 8,5 tunnissa ruokatunnin kera. Saako tämä nopeampi kuski siitä mitään plussaa? No ei saa, vaan järkevämpää sen on oman palkkansa kannalta istua se ylimääräinen puoli tuntia jossain Nesteen kahviossa, ettei ole vahingossa liian aikaisin perillä, sillä muuten se saa puoli tuntia vähemmän palkkaa kuin muuten saisi.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös