Kokoomus

  • 1 659 754
  • 13 324

Byvajet

Jäsen
Monille on ihan helvetin vaarallista pudota pois normaaleista yhteiskunnan kuvioista kuten työelämästä edes väliaikaisesti.

Tosiasia on kuitenkin se, että töitä ei ole kaikille ja tulevaisuudessa tulee olemaan vielä vähemmän. Tämä on siis tosiasia, jonka osoittavat tilastot kaikkialla länsimaissa. Tämä on tosiasia, joka tulee tutkijoiden mukaan koskemaan tulevaisuudessa yhä useampaa.

Silti ratkaisuksi tarjotaan ihmisten keskinäistä kilpailua, vaikka kilpailu aiheuttaa pahoinvointia ja kuluja koulutuskilpailun vuoksi. Tällä hetkellä ihmisiä pitäisi kannustaa löytämään mielekkäitä jouten olon tapoja sen sijaan että heitä kannustettaisiin töihin. Joutenolon suosion nousun myötä töitä olisi mahdollista myös jakaa.

Tässä se ideologinen harha on. Ratkaisu yritetään löytää vanhasta maailmasta, vaikka pitäisi sopeutua uuden maailman vaatimukseen. Uusi maailma ei voi perustua täystyöllisyyden ideaan. Sen tilalle on luotava jotain uutta.

Uudessa maailmassa on myös huomioitava, että jos maapallo tahdotaan säilyttää edes 1000 vuotta siedettävänä, järjestelmä ei voi perustua kuluttamiseen ja talouskasvuun, ei edes palveluiden varaan, koska palveluiden kuluttaminenkin tuhoaa luontoa nykyisellä ihmismäärällä. On siirryttävä toimeliaisuudesta joutilaisuuteen ja käytettävä siinä apuna tekniikkaa. Jos tämän tosiasian kiistää, niin samalla myöntää, ettei välitä lastenlasten ja lastenlastenlasten ja lastenlastenlastenlasten tulevaisuudesta.

On hälyttävää, että uuden maailman vaatimukseen ei sopeuduta vapaaehtoisesti, koska kipeämpi sopeutumisen tie on kapinointi. Jos työn arvostus ja työnteon vaatimus säilyvät nykyisellään ja samaan aikaan yhä suuremmat koulutetut ihmismassat ajautuvat työttömyyteen, niin lopulta seurauksena on yhteiskuntarauhan rikkoutuminen. Kun ihmiset kilpailevat ja kehittävät itseään, he tahtovat tästä myös palkinnon.
 

Byvajet

Jäsen
On myös hassua, kun esimerkiksi aina puhutaan humanisteista ja yhteiskuntatieteilijöistä ongelma ryhmänä

Ovathan he ongelmaryhmä, koska he ovat päivähoidossa veronmaksajien rahoilla. Valtio säästää perustoiminnoistaan, mutta paperinpyörittäjille järjestetään työtä.

Näissä keskusteluissa menee aina vähän sekaisin kulmakerroin ja absoluuttiset määrät

Oleellista on kehityksen suunta. Tähän saakka on oletettu, että koulutus vie Suomen menestykseen, mutta nyt vaikuttaa siltä, että koulutus suojaa yhä huonommin työttömyydeltä.

Koulutus siis kannattaa edelleen, mutta suhteellinen ero on joihinkin ammoisiin aikoihin pienempi.

Se kannattaa jos saa työtä. Tämä kuitenkin koskee kaikkia aloja, ei vain akateemisia.

Ja mitä tulee tilastoihin, niin nehän ovat ihan kusetusta. Oliko se niin, että ihminen lasketaan työlliseksi, jos hän on tunnin viikossa töissä. Tällainen tilastointitapa on hyvin pettävä, koska se ei kerro työllä itsensä elättävien määrää.
 

Ostoskassi

Jäsen
Suosikkijoukkue
Suomen maajoukkueet, Boston Bruins, suomalaiset
Miksi hyvinvointivaltion nimissä pitäisi sallia mikä tahansa hölmöily, vaikka sillä olisi hyvä tarkoitus? Tästä on mielestäni kyse, jos työikäinen ja -kykyinen terve ihminen opetetaan elämään sosiaalitukien varassa. Edes jonkinlaisen vastikkeellisuuden etu olisi, että työtön ja syrjäytymisuhan alainen saadaan revittyä kotoa tai pubista edes vähäksi aikaa asiallisiin hommiin, työtä tekevien ihmisten pariin.

Ei pidäkään. Yritin vain ilmaista, että toimeentulotuki on viimesijainen etuus, ja että etuus ja tuki eivät ole välttämättä samoja asioita.

Itse olen jo pitkään miettinyt muutamia asioita joita tuon tässä nyt sitten esille. Ja korostan, että en todellakaan ole mikään porvari, ja vielä vähemmän olen syntynyt kultalusikka suussa. Mutta siis:

Jos synnytät lapsen ja sinä/te tiedät(te), että sinulla/teillä ei ole varaa elättää lasta, niin tälläinen käytös on edesvastuutonta ja näin ollen toimeentulotuessa ei tulisi huomioida lasta laisinkaan laskelmissa. Sen sijaan jos jää työttömäksi sen jälkeen kun lapsen on hankkinut, puhutaan eri asiasta.

Toimeentulotuki laissa lukee, että "jokaisella toimeentulotuen hakijalla on velvollisuus pitää työnhakua voimassa.." (ei sanatarkasti, mutta ulkomuistista vedettynä). Eli siis, jos ihminen ei ole valmis hankkimaan työtä, kieltäytyy hänelle tarjotusta mahdollisuudesta kouluttautua, tai muutoin laiminlyö velvollisuuttaan tulisi tämän kyseisen henkilön jäädä täysin ilman toimeentulotukea. Vaikka hyvinvointivaltion nimissä Suomella on velvollisuus huolehtia kansalaisistaan, niin sopimusteknisesti, jos henkillö ei ole valmis noudattamaan häneltä vaadittuja toimia, miksi pitäisi valtion?

Tärkeintähän olisi saada ihmiset töihin, vaikka se tuottaisi Suomelle tappiota. Työtön ei tee mitään mikä edistäisi Suomen valtion valtiontaloutta. Tämän takia valtion pitäisi tulla aivan saatanasti vastaan, jotta saadaan vaan ihmiset töihin tuottamaan niitä palveluita ja tuotteita, silloin saataisiin työttömät hyödyksi yhteiskunnalle samalla rahalla kun he nyt istuvat kotona. Fakta nyt vain on se, että viikottain enemmän ihmisiä jää työttömäksi kuin työllistyy. Tämän pitää muuttua, vaikka se valtiolle paljon maksaisi. Konkreettisesti varmaan lähdettäisiin liikkeelle verotusteknisistä asioista, mutta tiedä sitten mikä se paras tapa olisi muuttaa asioita.
 

tomageeni

Jäsen
Suosikkijoukkue
Canadiens, Suomi, finska nhl spelarna
Tosiasia on kuitenkin se, että töitä ei ole kaikille ja tulevaisuudessa tulee olemaan vielä vähemmän. Tämä on siis tosiasia, jonka osoittavat tilastot kaikkialla länsimaissa. Tämä on tosiasia, joka tulee tutkijoiden mukaan koskemaan tulevaisuudessa yhä useampaa.
Minä suhtaudun tähän "tosiasiaan" vähän skeptisesti. En usko että työ tekemällä loppuu. Maailma on täynnä ongelmia jotka odottavat ratkaisua ja joiden ratkaisu vaatisi valtavasti resursseja. Ongelma on se, että ongelmien ratkaisut eivät tuo suoranaisesti kenellekään tuottoa, jonka vuoksi niihin ei allokoida paljon resursseja.

Työn puute ei ole ongelma, vaan se, kuka sen työn rahoittaa. Jos valtion kirstu olisi oikeasti pohjaton, niin mielestäni Suomessa voitaisiin perustaa samantien muutama tutkimuslaitos tutkimaan ilmastonmuutosta, uusiutuvia energiamuotoja, biopolttoaineita, avaruusteknologiaa, korkeaa teknologiaa jne. Samoin poliiseja, opettajia, lääkäreitä, hoitajia, sosiaalityöntekijöitä ja psykiatreja olisi hyvä olla enemmän. Alkuun määrät voitaisiin vaikka tuplata. Siis kyllähän nykyisilläkin pärjätään, mutta yhteiskunta toimisi paremmin ja kansalaiset olisivat tyytyväisempiä ja hyvinvoivempia, jos näitä olisi enemmän. Ja myös yksittäisten työntekijöiden kuormitus vähenisi.

Edelleen, jos Suomessa olisi ongelmat ratkaistu, sähkö tulisi töpselistä, vesi hanasta, ruoka kaupasta ja rahat Kelalta, niin sitten voitaisiin keskittää pieni armeija esimerkiksi kehitysapuun, kehitysyhteistyöhön, ja ylipäätään maailman ongelmien ratkaisuun. Tämä vaatisi sekä konkreettista kenttätyötä, diplomatiaa ja hallinnollista työtä, että tutkimusta.

On totta että työn luonne muuttuu. Esimerkiksi logistiikka-alalla perinteiset rekkamiehen ja veturinkuljettajan ammatit saattavat kadota muutaman vuosikymmenen sisällä, jos meille tulee itseohjaavat autot ja etäohjattavat junat.

Länsimaissa ongelma johtuu osaksi myös työn kalliista hinnasta, eli korkeasta palkka- ja elintasosta. Uskon kuitenkin että tämä väkisinkin tulee tasoittumaan. Idässä palkat nousevat ja halpatyövoima ei ole enää tulevaisuudessa (eikä edes tänään) niin halpaa kuin aiemmin. Lännessä taas eletään mahdollisesti pitkää taantuman tai hitaan kasvun aikaa velkakriisin keskellä. Tämä voi mahdollisesti johtaa siihen että velkakriisiä tasoitetaan inflaatiolla/devalvaatiolla, joka edelleen laskee länsimaiden tulotasoa ja työn hintaa sekä absoluuttisesti, että vielä enemän suhteessa halpamaihin.

Minä en usko että ongelma olisi se, ettei työtä ole. Ongelma on pikemminkin se, kuka rahoittaa sen ei-tuottavan työn mitä on paljon, sekä yhteiskunnan mahdollinen nopea rakenteellinen muutos: 50 vuotiaat rekkamiehet eivät sovellu vanhustenhoitajiksi.
 
Viimeksi muokattu:

Walrus21

Jäsen
Suosikkijoukkue
Lukko
Toimeentulotuki laissa lukee, että "jokaisella toimeentulotuen hakijalla on velvollisuus pitää työnhakua voimassa.." (ei sanatarkasti, mutta ulkomuistista vedettynä). Eli siis, jos ihminen ei ole valmis hankkimaan työtä, kieltäytyy hänelle tarjotusta mahdollisuudesta kouluttautua, tai muutoin laiminlyö velvollisuuttaan tulisi tämän kyseisen henkilön jäädä täysin ilman toimeentulotukea. Vaikka hyvinvointivaltion nimissä Suomella on velvollisuus huolehtia kansalaisistaan, niin sopimusteknisesti, jos henkillö ei ole valmis noudattamaan häneltä vaadittuja toimia, miksi pitäisi valtion?
Eiköhän työn vastaanottamisen suhteenkin ole monenlaisia säädöksiä, jotka antavat työttömälle mahdollisuuden jättää vastaanottamatta joitain työtarjouksia - ja hyvä niin. Mielestäni on vähän hölmöä, että korkeastikoulutettu henkilö joutuisi parin kuukauden tyttömyyden jälkeen ottamaan vastaan siivojan työtä - olkoonkin, että silloin hän olisi yhteiskunnan kannalta "tuottava".

Vastikkeellinen sosiaaliturva on minun silmissäni pientä näpertelyä, joka aiheuttaa lähinnä päänvaivaa työttömille. Olen itsekin pyrkinyt tässä kevään mittaan etsimään töitä, mutta kun niitä ei vain tunnu olevan tarjolla. Kynnykseni ei ole mitenkään erityisen korkealla, mutten siltikään ole päässyt edes haastatteluun asti. Ymmärrän tätä kautta hyvin esim. pitkäaikaistyöttömien tuskastumisen työnhakuprosessiin, joka tuntuu ainakin näin opiskelijan näkökulmasta melko mielettömältä. Osalle ihmisistä ei yksinkertaisesti ole luontevaa brändätä jatkuvasti itseään tai pyrkiä olemaan esillä. Juuri näitä ominaisuuksia vaaditaan työmarkkinoilla menestymiseen. Toki myös kovalla substanssiosaamisella ja cv:llä voi läpäistä seulan, mutta hankalampaa se on, jos ei ole sosiaalinen persoona tai kykene osoittamaan omia vahvuuksia. Työnantajan kannalta on usein vaikea erottaa jyvät akanoista; tällöin luultavasti sosiaalinen aspekti korostuu varsinaisen pätevyyden sijaan.

Karsastan myös hieman ajatusta siitä, että kaikki työ olisi jotenkin itseisarvoisesti kannattavaa tai välttämätöntä. Suomeen tarvittaisiin paljon lisää tuottavaa työtä - sitä ongelmaa ei ratkota laittamalla pitkäaikaistyöttömät keittelemään kahvia. Ajatus täystyöllisyydestä on näinä aikoina lähinnä utopistinen; vaikuttaisi ennemminkin siltä, että yhteiskunnan on tulevaisuudessa sopeuduttava melko korkeisiin työttömyyslukuihin. Tämän takia olisikin paikallaan tarkastella nykyisen järjestelmän ohella muita malleja, kuten perustuloa.

Pidän myös maamme koulutusjärjestelmää melko jäykkänä. Yliopistoihin ja ammattikorkeakouluihin on hirvittävästi tunkua, joten paremmuus ratkaistaan pääsykokeilla. Pääsykokeet ovat monille äärimmäisen stressaava ja epävarmuutta luova vaihe elämästä, sillä mitään varmuutta sisällepääsystä ei ole. Monesti on kiinni lähinnä tuurista, sattuuko pääsemään vai ei. Mielestäni esim. yliopistoihin pitäisi ottaa huomattavasti enemmän ihmisiä sisään, ja katsoa vasta sitten, ketkä ovat kykeneviä yliopisto-opiskeluun. Tenttimenestyksestä huomaisi varsin nopeasti, onko kukin "oikeassa paikassa". On tavallaan vähän koomista, että yliopistoon voi päästä parin viikon luku-urakan päätteeksi, ja sitten voikin "etsiä itseään" seuraavat 10 vuotta ilman sen suurempia vaatimuksia. Monilla menee sen sijaan monta vuotta parhaasta työiästä hukkaan, kun aloituspaikkaa ei vain yksinkertaisesti löydy. Samalla on myös vaikea tehdä valintoja sen suhteen, haluaako opiskella jotain tiettyä alaa, koska opintojen makuun ei alunperinkään edes pääse.

Suomessa on luultavasti paljon "turhia" koulutuslinjoja, ja valtio varmasti selviäisi ilman joidenkin marginaalisten tutkimusalojen tutkijoita. Täytyy kuitenkin muistaa, että on parempi yhteiskunnan kannalta, että kyseisillä tutkijoilla tai opiskelijoilla on edes jotain työllistymistä ja henkilökohtaista osaamista kohentavaa tekemistä. Tämän takia pidetäänkin järkevänä nykyisenkaltaista mallia, jossa ihmisiä pyritään aktivoimaan ja kohentamaan henkistä pääomaa.

Eivätkä tutkijat muuten ole mitenkään erityisen hyväpalkkaisia. Monet elävät alle 2000€/kk -tuloilla, vaikka ovat opiskelleet suuren osan elämästään. Etenkin näillä "huuhaa-aloilla", joita täälläkin välillä mainostetaan, on aika heikot kuukausipalkat - ja aivan ymmärrettävistä syistä. Kyseiset tutkijat voisivat yhtä hyvin olla nostelemassa sosiaalitukia vailla minkäänlaista päämäärää.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
Ovathan he ongelmaryhmä, koska he ovat päivähoidossa veronmaksajien rahoilla. Valtio säästää perustoiminnoistaan, mutta paperinpyörittäjille järjestetään työtä.

Oleellista on kehityksen suunta. Tähän saakka on oletettu, että koulutus vie Suomen menestykseen, mutta nyt vaikuttaa siltä, että koulutus suojaa yhä huonommin työttömyydeltä.

Näihin kahteen kommentoin, vaikka viimeisin kommenttisi tilastoista osoittaa koko keskustelun lähinnä trollitason tyhjyydeksi.

Aika monelta on jäänyt myös ammatti- ja toimialarakenteen muutos huomaamatta tässä "päivähoidossa" olossa. Noilla aloilla koko ajan merkittävämpi joukko, alkaa olla puolta työvoimasta on kuitenkin yksityisellä sektorilla. Julkikuva laahaa pahasti perässä. Budjettivaltion säästöt ovat kohdistuneet vähän liiaksikin siihen osaan hallintoa, jonka työ valuu sitten niille, joiden asioita hallinnoidaan. Jostain syystä yrityksissäkin on sihteereitä, jotta asiantuntijat voivat keskittyä tehtäviinsä.

Ja mitä kehityksen suuntaan tulee, "koulutus suojaa yhä huonommin työttömyydeltä" on hyvin marginaalisesti selitettävissä. Suojaa aika samantasoisesti kuin ennenkin - koulutustason nousu tuo absoluuttisesti enemmän koulutettua työvoimaa markkinoille. Silti ero on suurinpiirtein sama melkein millä indikaattorilla (mitä edellä luettelinkin) mitaten vain.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Tosiasia on kuitenkin se, että töitä ei ole kaikille ja tulevaisuudessa tulee olemaan vielä vähemmän. Tämä on siis tosiasia, jonka osoittavat tilastot kaikkialla länsimaissa. Tämä on tosiasia, joka tulee tutkijoiden mukaan koskemaan tulevaisuudessa yhä useampaa.

Vaikkakin olen myös itse sitä mieltä, että mitään työvoimapulaa ei ole tulevaisuudessa näköpiirissä yhdessäkään valtiossa missään vaiheessa, niin silti tämä seuraava tekstisi pistää kyllä ihmettelemään:

Silti ratkaisuksi tarjotaan ihmisten keskinäistä kilpailua, vaikka kilpailu aiheuttaa pahoinvointia ja kuluja koulutuskilpailun vuoksi. Tällä hetkellä ihmisiä pitäisi kannustaa löytämään mielekkäitä jouten olon tapoja sen sijaan että heitä kannustettaisiin töihin. Joutenolon suosion nousun myötä töitä olisi mahdollista myös jakaa.

Tässä se ideologinen harha on. Ratkaisu yritetään löytää vanhasta maailmasta, vaikka pitäisi sopeutua uuden maailman vaatimukseen. Uusi maailma ei voi perustua täystyöllisyyden ideaan. Sen tilalle on luotava jotain uutta.

Ihmisiä pitäisi siis kannustaa olemaan jouten? Ok, mutta kerro nyt sitten että kuka vittu sen maksaa? Tai miten se toimii? Jos ajatellaan, että vaikkapa 60 % ihmisistä käy töissä ja 40 prosenttia ei käy töissä vaan on yhteiskunnan kannustamana jouten, niin onko siis oikein että se 60 % maksaa sen 40 % elämisen? Ja jos se on mielestäsi oikein, niin millä sen perustelet itsellesi? Nyt toki esität sen iänikuisen vanhan idiotismin, että kuka pakottaa ne 60 % käymään töissä? Ei toki varsinaisesti kukaan, mutta jos vain pieni joukko käy töissä, niin ei se iso työssäkäymätön joukkokaan sitten kyllä millään elä. Ei tämä markkinatalous noin vain lopu, ei ole olemassa katkaisinta joka lopettaa rahan/valuutan arvon tai että kaikki nykymukavuudet olisivat olemassa vaikka suuri osa vain olisi jouten. Eli siis jos tarpeeksi moni ihminen ei käy töissä, niin kukaan ei voi loisia muiden siivellä.

No tästä päästään sitten siihen, että ison osan ihmisistä on käytävä töissä, muten tämä maailma ei yksinkertaisesti pyöri. Ei pyöri, vaikka oltaisiin kuinka ideologisia tahansa. Jotkut käyvät mielellään töissä, joillekin elämä on sama kuin työ, jotkut käyvät koska on "pakko" ja jotkut siksi, että eivät halua elää loisien muiden siivellä. Sitten ehdotetaan, että yhteiskunnan pitäisi kehottaa ihmisiä olemaan jouten ja on ihan suotavaa elää muiden siivellä. Mutta kun se ei toimi niin, ellei sitten kaadeta koko nykymallia ja ruveta elämään maakuopissa/laavuissa ja metsästetä oma elanto. Mutta jos halutaan nykymukavuuksia kuten vaikkapa juokseva vesi tai sähkö, niin on välttämättömyys että iso osa ihmisistä käy töissä.

Jos halutaan, että ihmiset alkavat olemaan enenevissä määrin jouten, niin tarkoittaa se sitä että entistä vähempää määrää ihmisiä kiinnostaa käydä töissä ja elättää loisia. Miksi kiinnostaisi, mikä on sen funktio? Tämä taas tarkoittaa sitä, että kun työnteon määrä ja arvostus romahtaa, romahtaa myös nykyyhteiskuntamallit ja niiden loisien loisiminenkin loppuu hyvin äkkiä kun joutuvat näkemään vaivaa saadakseen ihan vaikka ruokaa tai juomaa.

Myöskin ajatus siitä, että kun mahdollisimman moni ihminen olisi jouten ja työnteko olisi kannattamatonta, olisi maailma jotenkin parempi paikka, on täysin absurdi. Se olisi ihan päinvastoin. Silloin sitä vasta sodittaisiinkin, ja vallalla olisi vahvimman oikeus ja heikkoja sorrettaisiin ihan mielin määrin. Katso vaikka Afrikkaa ja sen nykymenoa, niin ymmärrät.

Jokainen ihminen, joka katsoo oikeudekseen vain olla ja loisia muiden kustannuksella, pitäisi teloittaa välittömästi, koska tällainen ihminen aiheuttaa pelkkiä kuluja yhteiskunnalle ja vieläpä ihan täysin oman itsekkyytensä takia sekä aiheuttaa lisää töitä lukemattomille muille ihmisille, joiden velvollisuudeksi tämä loinen oman elättämisensä katsoo. Jos ihminen ei katso tarpeelliseksi tehdä mitään, siis yhtään mitään yhteiskunnan eteen mutta haluaa itselleen kaiken mahdollisen hyvän muiden kustannuksella, niin miksi yhteiskunnan pitäisi katsoa tarpeelliseksi tehdä yhtään mitään tällaisen ihmisen hyväksi? Sen sijaan jos ihminen haluaa ihan oikeasti elää yhteiskunnan ulkopuolella josain metsämökissä ilman valuutan avulla tapahtuvaa kaupankäyntiä ja ilman yhteiskunnan tukia, ja ihan oikeasti kalastaa, metsästää ja kerää marjoja ja sieniä elantonsa eteen ja ompelee itse haavansa, niin hienoa. Hän ei rasita yhteiskuntaa, joten yhteiskunnan ei tarvitse rasittaa häntä.

Uudessa maailmassa on myös huomioitava, että jos maapallo tahdotaan säilyttää edes 1000 vuotta siedettävänä, järjestelmä ei voi perustua kuluttamiseen ja talouskasvuun, ei edes palveluiden varaan, koska palveluiden kuluttaminenkin tuhoaa luontoa nykyisellä ihmismäärällä. On siirryttävä toimeliaisuudesta joutilaisuuteen ja käytettävä siinä apuna tekniikkaa. Jos tämän tosiasian kiistää, niin samalla myöntää, ettei välitä lastenlasten ja lastenlastenlasten ja lastenlastenlastenlasten tulevaisuudesta.

Mun täytyy kyllä kysyä, että miksi maailman on oltava olemassa vielä 1000 vuoden kuluttua? Mikä on sen tarkoitus tai miksi se on jonkun tavoittelemisen arvoista? Kun alle 100 vuoden päästä se on sinullekin ihan sama, onko tätä maailmaa enää olemassa tai millaisessa maailmassa sun lapsesi tai lapselapsesi elävät vai elävätkö ollenkaan. Tai se on itse asiassa vielä vähemmän kuin ihan sama. Mitä luulet, vituttaako antiikin filosofeja tällä hetkellä kovinkin paljon tämä nykymeno? Tai vituttaako O. W. Kuusista, että Suomi on edelleen itsenäinen? Vituttaako Hitleriä, kun maailmanvalloitus meni totaalisen munilleen? Tai vituttaako tällä hetkellä vaikka Cameron Todd Willinghamia, joka vuonna 2004 teloitettiin murhan takia, mutta teloituksensa jälkeen todettiin syyttömäksi? Voin mitä suurimmalla varmuudella sanoa, että heitä ei vituta tällä hetkellä tippaakaan. Kuten ei ketään meitäkään, jos maailma räjähtää vaikka jo 200 vuoden kuluttua.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
ihmeellistä ettei kukaan ole tässä keskustelussa ole nostanut työn tasaista jakamista asialistalle. Jos normaalityöaika olisi vaikka 30h viikossa, niin työtä riittäisi määrällisesti kaikille. Toki tämä ei käytännön syistä monissa hommissa onnistu, sillä kaikkea työtä ei voida jakaa, mutta ainakin duunarihommat yms onnistuisivat. Veroprogressio voisi eurojen sijasta kohdistuakin tehtyihin työtunteihin eli yli 30 tunnin meneviä työtunteja verotettaisiin raskaammin.
 
Ihmisiä pitäisi siis kannustaa olemaan jouten? Ok, mutta kerro nyt sitten että kuka vittu sen maksaa? Tai miten se toimii? Jos ajatellaan, että vaikkapa 60 % ihmisistä käy töissä ja 40 prosenttia ei käy töissä vaan on yhteiskunnan kannustamana jouten, niin onko siis oikein että se 60 % maksaa sen 40 % elämisen?
"Yli puolet suomalaisista ei käy töissä. Yksi työllinen elättää 1,31:tä työssä käymätöntä (työtöntä, lasta, eläkeläistä, opiskelijaa, kotityötä tekevää). Suurimman osan arkeen ei siis liity töissä käyminen.Eikä suomalaisen elämästä mene nykyisin työssä kuin noin 30 vuotta. Noin 50 vuotta kuluu muussa toiminnassa."

Lähde: HS kuukausiliite 01/13

"Mikäli työllisyysastetta ei saada nykyisestä nousemaan ja eläkkeelle siirrytään nykymalliin, vuoteen 2026 mennessä työssäkäyvien osuuden koko väestöstä ennustetaan laskevan alle 40 prosenttiin. Tähän on aikaa 13 vuotta, joka politiikan elämässä on kolme hallituskautta. "

Lähde: http://www.julkari.fi/bitstream/handle/10024/110167/URN_ISBN_978-952-245-929-9.pdf?sequence=1 (PDF)

Maalaamasi kauhuskenaario on siis jo tätä päivää, ja tulevaisuudessa luvut tulevat vielä heittämään häränpyllyä. Pienenevä työllisten määrä ei ole niinkään pelkäämiesi ideologisten valintojen, vaan ihannoimasi markkinatalouden seurausta.

Jos ihminen ei katso tarpeelliseksi tehdä mitään, siis yhtään mitään yhteiskunnan eteen mutta haluaa itselleen kaiken mahdollisen hyvän muiden kustannuksella, niin miksi yhteiskunnan pitäisi katsoa tarpeelliseksi tehdä yhtään mitään tällaisen ihmisen hyväksi?
Koska vain yhteiskunnat joissa näin tehdään ovat saavuttaneet sellaisen hyvinvoinnin tason jonka kelpuutan. Saavutamme paremman lopputuloksen jos annamme heikkolahjaisille mukana roikkujille peruskoulutuksen, terveydenhuollon, kämpän ja rahaa viinaan/huumeisiin, kuin jos emme antaisi.
 

Kisapuisto

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa
Maalaamasi kauhuskenaario on siis jo tätä päivää, ja tulevaisuudessa luvut tulevat vielä heittämään häränpyllyä. Pienenevä työllisten määrä ei ole niinkään pelkäämiesi ideologisten valintojen, vaan ihannoimasi markkinatalouden seurausta.

Oletin, että jokainen ajatteleva ihminen ymmärtää nyt puhuttavan työikäisistä ja työkykyisistä ihmisistä. Mutta ilmeisesti ei. Joten tarkennan: kyse on työikäisistä ja työkykyisistä ihmisistä, ei lapsista eikä vanhuksista.

Toisekseen minä en todellakaan ihannoi markkinataloutta, melkeinpä päinvastoin. Se vaan nyt kuitenkin on todellisuutta, eikä se ilman todella, todella dramaattisia muutoksia ja mielipuolisen suuren määrän ihmisuhreja vaativia toimia meidän elinaikanamme mihinkään muutu. Sitäpaitsi jokainen voi kapinoida markkinataloutta vastaan, toimien kuten jo aiemmassa viestissäni kerroin. Mutta heittäytyminen pelkästään toisten elätettäväksi ei ole sitä, vaan se on täydellistä itsekkyyttä sen puhtaimmassa muodossaan, eikä se muuksi muutu vaikka mitä väitettäisiin.

Koska vain yhteiskunnat joissa näin tehdään ovat saavuttaneet sellaisen hyvinvoinnin tason jonka kelpuutan. Saavutamme paremman lopputuloksen jos annamme heikkolahjaisille mukana roikkujille peruskoulutuksen, terveydenhuollon, kämpän ja rahaa viinaan/huumeisiin, kuin jos emme antaisi.

Esimerkkejä näistä kelpuuttamistasi yhteiskunnista?
 

ipaz

Jäsen
ihmeellistä ettei kukaan ole tässä keskustelussa ole nostanut työn tasaista jakamista asialistalle. Jos normaalityöaika olisi vaikka 30h viikossa, niin työtä riittäisi määrällisesti kaikille. Toki tämä ei käytännön syistä monissa hommissa onnistu, sillä kaikkea työtä ei voida jakaa, mutta ainakin duunarihommat yms onnistuisivat. Veroprogressio voisi eurojen sijasta kohdistuakin tehtyihin työtunteihin eli yli 30 tunnin meneviä työtunteja verotettaisiin raskaammin.

Tässä tulee vastaan kuluongelma. Oletetaan vaikka että tehtäviä töitä on 1200h viikossa. Nyt sen tekee 30 hlöä 40h viikkotunneilla. Jos tuntimäärä pudotetaan 30h/jamppa, niin tuon 1200h tekemiseen tarvitaan 10 työntekijää lisää 30 mies x 40h = 1200, ja 40 mies x 30h = 1200). Tuo 10 lisätyöntekijän palkkaaminen tuo firmalle lisäkuluja, ainakin nykyisillä työnantajamaksuilla, joten se ei ole loppuviimeksi kannattavaa. Kaikki kuitenkin haluavat tästä työstä saman palkan.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
toki siinä kun työmäärää vähennetään 37,5h/40h -> 30h myös palkka skaalautuisi alaspäin samassa suhteessa. Minä olisin tuohon omalta kohdaltani heti valmis ihan vapaaehtoisestikin, enkä usko että olisin ainoa. Tätä palkkojen laskua voitaisiin varmasti osittain kompensoida verotusta laskemalla (joka taas olisi mahdollista saatujen säästöjen myötä). Tämä kun olisi keino, jolla oikeasti saataisiin syrjäytymistä ja sosiaaliturvan tarvetta leikattua merkittävästi.

Ymmärtääkseni työnantajamaksut ja muut sivukulut ovat myös justavia eli siltä kannalta on ihan sama maksetaan yhdelle työntekijälle 5000 vai kahdelle 2500 kummallekin. Toki lisäkustannuksia tulee mm. työvälineistä, kiinteistöistä yms yms, mutta se olisi kuitenkin marginaalisempi kustannus. Voisi olla, että tuottavuus per tehty työtunti kasvaisi huomattavastikin.
Hyvänä puolena olisi vielä joustavuus suhdannevaihteluihin eli yrityksillä olisi ihan toisenlainen valmius vastata kysyntäpiikkeihin, kun tilapäisesti voitaisiin vain ottaa lisäpäivä käyttöön (ei tarvitsisi heti ylitöihin turvautua)

Kääntöpuolena tulisi ainakin täystyöllisyyden mukanaan tuoma palkkakustannusten karkaaminen, johon pitäisi lääke löytää. AY-liikkeen kieltäminen olisi yksi helppo ja kivuton ratkaisu, johon varmaan kellään ei olisi huomauttamista...
 

ms.qvist

Jäsen
Suosikkijoukkue
Red Wings, Хокейний Клуб Донбас
Se sijaan jos toimettomuus uhkaa venähtää, niin osa jengistä on yllättävän pian sellaisessa kunnossa, että työnsaanti hankaloituu päivä päivältä.

Niin ja on huomioitava se, että vaikka fyysisesti tai psyykkisesti työtön olisi terve, vuosien työttömyys voi johtaa - ja usein johtaakin - siihen tilaan ettei edes ole haluja hakea töitä tai ottaa vastaan töitä kun muutenkin elää kohtuullisen hyvin ja tällöin aikaa jää niille omille harrastuksille oikein ruhtinaallisesti.

Ystävä ja kaveripiiriini kuuluu jokunen "työttömyyden" valinnut henkilö, ovat olleet jo vuosia työttöminä eivätkä itse asiassa enää edes hae töitä vaan elävät mielummin valitsemallaan tavalla, koska toimeentulo on ihan kohtalainen eli työttömyyskorvaus ja asumistuki ja tähän päälle aina säännöllisesti käännytään sosiaalitoimiston puoleen ja anotaan harkinnanvaraista toimeentulotukea - ja usein sitä saadaankin.

Osa heistä on fyysisesti ja psyykkisesti oikein hyvinvoivia, eivät edes ikäloppujakaan vaan työikää on jäljellä vuosikymmeniä, mutta elämän helppous on saanut heidät valitsemaan kyseisen elämäntavan, koska se on käytännössä niin vaivatonta. Eivätkä he näe omassa elämäntyylissään mitään väärää, koska yhteiskunnan tehtävä on kantaa huolta myös heistä - heidän mielestä siis, mutta toisaalta heidän mielestä yhteiskunnalla ei tule olla mitään vaatimuksia heitä kohtaan. Minusta yhteiskunnan kannalta tällainen kauppa ei vaan pidemmän päälle ole kovinkaan kannattavaa jos tällainen elämäntyyli koetaan kovinkin houkuttelevaksi.

Miksi minun pitäisi maksaa siitä veroja, että ystäväni voi valita työttömyyden urakseen ja tulla toimeen jopa kohtuullisen hyvin? Toisaalta miksen tekisi saman itsekin? Mikä minua estäisi tekemästä samaa?

vlad.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Kokoomuksen puheenjohtajakisaan ilmoittautunut Alexander Stubb kertoi, että pääministerinä hän pyrkisi avoimesti edistämään Nato-keskustelua ja Suomen liittymistä puolustuslittoon. Hyvä näin.

Stubb nauttii kohtalaisen laajaa kansansuosiota myös puolueensa ulkopuolella, joten ei ole lainkaan vähäinen kysymys pj-valintaa silmällä pitäen, että huipputärkeän Nato-asian puhemiehenä toimisi mielipidejohtajuudessa vahva pääministeri. Olennaista kuitenkin olisi, että NATOn suhteen tosiasiat tunnustavat poliittiset vaikuttajat rohkaistuisivat tulemaan ulos kaapista. Tämä onnistuu parhaiten valtiojohdon esimerkin ja ylläpidettävän analyyttisen keskustelun kautta.
 

Naurava Sika

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät
On tosiaan hyvä juttu että Stubb kertoi Nato-kantansa. Hienoa että Kokoomus mitä ilmeisimmin vihdoin ja viimein uskaltaa kertoa totuudenmukaisesti sen, että heidän politiikkansa mukaan Suomen tulee hakea Naton jäsenyyttä. On tässä jo vuosikaudet sitä samaa jankutusta käyty ja kierrelty suoraa vastausta kuin kissa kuumaa puuroa.
 

DAF

Jäsen
Suosikkijoukkue
se kolmikirjaiminen. PISTI PALLON MAALIIN
On tosiaan hyvä juttu että Stubb kertoi Nato-kantansa. Hienoa että Kokoomus mitä ilmeisimmin vihdoin ja viimein uskaltaa kertoa totuudenmukaisesti sen, että heidän politiikkansa mukaan Suomen tulee hakea Naton jäsenyyttä. On tässä jo vuosikaudet sitä samaa jankutusta käyty ja kierrelty suoraa vastausta kuin kissa kuumaa puuroa.

Että mitä että? Kokoomuksella on ylimmän päättävän elimen eli puoluekokouksen selkeä linjaus jo olikohan vuodesta 2010, että puolue kannattaa Nato-jäsenyyden hakemista. Sama on toistunut kyllä kaikissa puolustuspoliittisissa keskusteluissa siitä saakka.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Sauli Niinistöhän on linjannut, että hänen mielestään presidenttikautensa aikana ei ole tarpeellista käsitellä Nato-jäsenyysasiaa. Lieneekin niin, että Salen pitäisi kääntää takkiaan ennen kuin asialla olisi mitään edellytyksiä edetä lähivuosien aikana. En nimittäin jaksa uskoa, että Kokoomuksessa aidosti ja oikeasti alettaisiin kampittamaan oman presidentin linjanvetoja ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
Sauli Niinistöhän on linjannut, että hänen mielestään presidenttikautensa aikana ei ole tarpeellista käsitellä Nato-jäsenyysasiaa. Lieneekin niin, että Salen pitäisi kääntää takkiaan ennen kuin asialla olisi mitään edellytyksiä edetä lähivuosien aikana. En nimittäin jaksa uskoa, että Kokoomuksessa aidosti ja oikeasti alettaisiin kampittamaan oman presidentin linjanvetoja ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen.

Mitä muuten veikkaat tulevista eduskuntavaaleista?

Minun veikkaukseni on, että turvallisuus & Nato on ykkösaihe (vasemmiston kiusaksi) ja saamme nähdä yllättäviäkin ulostuloja sen suhteen, mitä entiset Nato-vastustajat ovat valmiita julkisesti sanomaan.

Nato-myönteisyys on nousussa, vihreiden ja persujenkin kannat ovat muuttuneet/muuttumassa.

Vinkkini ehdokkaille on se, että Nato-myönteisyys kannattaa myöntää suoraan julkisuudessa, sillä tulee keräämään paljon ääniä. Toki änkyrät keräävät sitten vastaavasti änkyröiden ääniä.

Mielestäni on ilahduttava ajatus, että ensi vaalikaudelle Nato-jäsenyys tai vähintään jäsenyysasioiden selvittäminen tullee olemaan laajalti esillä.

Hienoa!
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Minun veikkaukseni on, että turvallisuus & Nato on ykkösaihe (vasemmiston kiusaksi) ja saamme nähdä yllättäviäkin ulostuloja sen suhteen, mitä entiset Nato-vastustajat ovat valmiita julkisesti sanomaan.

Minun arvioni mukaan talous ja työllisyys ovat selkeät ykkösaiheet. Natosta varmaan käydään keskustelua siinä missä vaikkapa ilmastonmuutoksesta, ydinvoimasta tai maahanmuutosta.

En tiedä keneltä sitten odotat kaapista ulostuloa asian tiimoilta. Minusta olisi aika hassua jos Sipilä, V.Niinistö, Soini, Räsänen tai Urpilainen/Rinne oleellisesti muuttaisivat Nato-kantojaan seuraavan vuoden aikana. Arhinmäestä nyt puhumattakaan. Yksi Alex Stubb fanittamassa avoimesti Natoa tuskin isoa venettä keikuttaa mihinkään.

Nato-myönteisyys on nousussa, vihreiden ja persujenkin kannat ovat muuttuneet/muuttumassa.

Jossain uutisessa oli niin, että Vihreiden keskuudessa Naton kannatus on ollut laskemaan päin. Persujen keskuudessa kylläkin noussut. Iso kuva taitaa kuitenkin olla, että ainoastaan Kokoomuksen ja kenties RKP:n kannattajista enemmistö puoltaa Nato-jäsenyyttä.

Ainakin valtiotieteiden tohtorin Pekka Visurin arvion mukaan Nato-kannatuksen nousussa on kyse suomalaisten reagoinnista Ukrainan kriisiin ja arvioi kannatuslukujen palailevan entiselleen jahka kriisi lientyy. Minusta kuulostaa aika realistiselta skenaariolta, kun muistelee vaikkapa Georgian sotaa ja sen vaikutuksia suomalaisten Nato-kantaan.

Vinkkini ehdokkaille on se, että Nato-myönteisyys kannattaa myöntää suoraan julkisuudessa, sillä tulee keräämään paljon ääniä. Toki änkyrät keräävät sitten vastaavasti änkyröiden ääniä.

Noin yleisesti ottaen olisi ihan suotavaa, että ehdokkaat toisivat esiin näkemyksensä kustakin aiheesta. On melkoista munattomuutta jos kannattaa Nato-jäsenyyttä, mutta ei uskalla sanoa sitä ääneen. Siitä olen eri mieltä, että Nato-jäsenyyden voimakkaalla ajamisella jotain ääniä keräisi. Toivotalkoolaisen kohdalla näin voi olla, mutta tuskin muiden puolueiden keskuudessa. Ennemmin päinvastoin, Nato-hörhöilyllä karkottaa helposti tolkullisesti ajattelevia äänestäjiä.
 

MustatKortit

Jäsen
Suosikkijoukkue
Joel Pohjanpalo ja Aleksi Mustonen
...
En tiedä keneltä sitten odotat kaapista ulostuloa asian tiimoilta. Minusta olisi aika hassua jos Sipilä, V.Niinistö, Soini, Räsänen tai Urpilainen/Rinne oleellisesti muuttaisivat Nato-kantojaan seuraavan vuoden aikana...

No, ainakin Timo Soini on jo julkisesti todennut kantansa Natoon muuttuneen.

Vihreistä Heidi Hautalalle riitti yksi matka Ukrainaan katsomaan toimintaa ja Natolle väläytettiin jo keltaista valoa.

Hassua muuten, että mainitsit Naton samassa paketissa ilmastonmuutoksen jne kanssa, ainakin Vasemmistoliitostahan löytyy porukkaa, jolle nämä ovat yhtä ja samaa asiaa.
 

hjalmar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juutinrauman Lukko ja Unajan Urheilijat.
Sauli Niinistöhän on linjannut, että hänen mielestään presidenttikautensa aikana ei ole tarpeellista käsitellä Nato-jäsenyysasiaa. Lieneekin niin, että Salen pitäisi kääntää takkiaan ennen kuin asialla olisi mitään edellytyksiä edetä lähivuosien aikana. En nimittäin jaksa uskoa, että Kokoomuksessa aidosti ja oikeasti alettaisiin kampittamaan oman presidentin linjanvetoja ulko- ja turvallisuuspolitiikan suhteen.

Missähän yhteydessä Sale Niinistö olisi näin linjannut? Mutta siihen on vaikea uskoa, että Nato-asiassa tapahtuisi jotain mullistavaa ennen ensi huhtikuun eduskuntavaaleja. Varmasti keskustelua käydään vähintäänkin entiseen malliin, ja Nato tulee olemaan yksi suurimmista puheenaiheista, mutta jäsenyyshakemuksen jättämiseen tarvitaan myös seuraavan hallituksen tukea, joka tietysti nojaa uuteen eduskuntaan.
 

hjalmar

Jäsen
Suosikkijoukkue
Juutinrauman Lukko ja Unajan Urheilijat.
Ainakin valtiotieteiden tohtorin Pekka Visurin arvion mukaan Nato-kannatuksen nousussa on kyse suomalaisten reagoinnista Ukrainan kriisiin ja arvioi kannatuslukujen palailevan entiselleen jahka kriisi lientyy. Minusta kuulostaa aika realistiselta skenaariolta, kun muistelee vaikkapa Georgian sotaa ja sen vaikutuksia suomalaisten Nato-kantaan.

Noin yleisesti ottaen olisi ihan suotavaa, että ehdokkaat toisivat esiin näkemyksensä kustakin aiheesta. On melkoista munattomuutta jos kannattaa Nato-jäsenyyttä, mutta ei uskalla sanoa sitä ääneen. Siitä olen eri mieltä, että Nato-jäsenyyden voimakkaalla ajamisella jotain ääniä keräisi. Toivotalkoolaisen kohdalla näin voi olla, mutta tuskin muiden puolueiden keskuudessa. Ennemmin päinvastoin, Nato-hörhöilyllä karkottaa helposti tolkullisesti ajattelevia äänestäjiä.

Visurin arvio perustuu pelkästään mutu-tuntumaan. Ukrainan kriisi sitä paitsi ei ihan heti laannu, sen sijaan Georgia oli lievempi tapaus ja maa on paljon kauempana Suomesta, joten sitä ei koettu samanlaisena uhkatekijänä. Lisäksi kannattaa muistaa Putinin uhmakkaat puheet, joita ei kuultu Georgia yhteydessä. Hän sanoo nyt, että Venäjällä on velvollisuus puolustaa kansalaisiaan asuivatpa he missä tahansa ja selvä etupiiriajattelu on nyt politiikan johtotähtenä, ts. Neuvostoliiton aikaisten "suuruuden" päivien palauttaminen.

Visuri on sitä paitsi kepulainen, vanhanliiton miehiä. Ehkä sekin painaa vaakakupissa.

On totta, että monet poliitikot jänistävät Nato-kannassaan. Varsinkin ne pelaavat, jotka ensimmäisenä hokevat "Nato-optiota", joita on mm. Juha Sipilä, Seppo Kääriäinen, Jussi Niinistö. Mutta sinä hetkenä, kun gallupin viisari värähtää, niin puheisiin tulee toinen sävy. Vasemmistoliiton tiukkaan kielteiseen kantaan uskon, mutta se ei ole kellekään yllätys.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Missähän yhteydessä Sale Niinistö olisi näin linjannut?

Wikipediasta poimittu: "Presidentiksi noustuaan Niinistö totesi, ettei hän näe tarvetta Nato-jäsenyysasian käsittelyyn virkakautensa aikana, ja kertoi kannattavansa EU:n yhteisen puolustuspolitiikan kehittämistä pidemmälle."

Saa nähdä pitäytyykö Sale linjauksessaan vai kääntääkö takkinsa.
 

Shardik

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Avs, Mestis
Wikipediasta poimittu: "Presidentiksi noustuaan Niinistö totesi, ettei hän näe tarvetta Nato-jäsenyysasian käsittelyyn virkakautensa aikana, ja kertoi kannattavansa EU:n yhteisen puolustuspolitiikan kehittämistä pidemmälle."

Saa nähdä pitäytyykö Sale linjauksessaan vai kääntääkö takkinsa.
Ottamatta kantaa asiaan sen enempää, niin eihän tuo nyt olisi Niinistöltä mikään takinkääntö, jos nyt ilmoittaisi, että Nato-jäsenyys pitäisi ottaa harkintaan. Euroopan tilanne on kuitenkin huomattavasti muuttunut Ukrainan kriisin myötä siitä, mitä se oli Niinistön presidenttikauden alussa. Vai pitäisikö kaikissa vanhoissa mielipiteissä pysyä, vaikka maailma palaisi ympärillä?
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös