Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Yläpesä]

Ovathan muuten kaikki kirkkoa tässä asiassa kritisoivat sitä mieltä, että kirkko pitää pakottaa vihkimään myös homoparit?

En kategorisesti ole samaa mieltä; kirkko voi pitää omat epäeettiset toimintasäännöksensä kunhan siltä viedään oikeus vihkimiseen. Sen sijaan, jos kirkko pitää epätoivoisesti tästä maallisesta oikeudesta kiinni, se pitää ehdottomasti pakottaa noudattamaan yhteiskunnan tahtoa.

 

[sinikettu]

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että kirkolla pitäisi olla oikeus olla vihkimättä homopareja. Vähän niin kuin mensalla on oikeus olla ottamatta mukan jengiä, jonka älykkyysosamäärä ei ylitä tiettyä rajaa. Naiskuntosalitkin voi tuosta vaan jättää miehet ulkopuolelle. Kirkon ohjesäädöksissä aika tarkkaan tuodaan esille, että homoseksualisuus on iso no-no, joten miksi turhaan aloittaa vänkääminen sen suhteen. En minä ainakaan pappina alkais ihan helposti homoja vihkimään, sehän on syntiä ja vähentää todennäköisyyksiä päästä taivaaseen sitten myöhemmin.

Toki kirkko pitäisi ennen tuota heittää helvettiin kaikista valtiollisista kytköksistä ja asettaa samalle linjalle muiden uskonnollisten instituutioiden suhteen.

 

[LuKi]

Lisäksi viimeistään uskonpuhdistuksen myötä kirkko on valtiosta autonominen toimija ja nähdäkseni se, että pidettäisiin turpa kiinni ainoastaan koska valtio tukee rahallisesti on sekä moraalitonta että melkoisesti vastaan vaikkapa WWJD - periaatetta

Hauska nähdä että sinä olet täällä puolustamassa kirkkoa, kun agenda on "oikea". Mutta kannattaisi ottaa @Tuomas faktat haltuun kun niillä pyrkii argumentoimaan. Nimenomaan uskonpuhdistuksen myötä protestanttisista kirkosta (joihin kuuluvaan Suomen Ev.lut kirkoon käsittääkseni tässä viittaat) tuli valtion jatke ja liittolainen. Piispat on Suomessakin aina Haloseen asti nimittänyt valtakunnan päämies. Katolinen kirkko taas on univeversaali ja periaatteessa sekä käytännössä valtioiden talutusnuoran ulkopuolella. Siihen se kommunismikin Itä-Euroopassa kompastui, ainakin Puolassa.

 

[Aces High]

Aivan kuten vaikkapa avioliittokysymys.

Ovathan muuten kaikki kirkkoa tässä asiassa kritisoivat sitä mieltä, että kirkko pitää pakottaa vihkimään myös homoparit?

Eikös se olisi oikeudenmukaista, varsinkin kun kirkko perii yhteisöveroja mm. partureilta (juu leimaava yleistys). Muutenkin näin ulkopuolisen silmiin vaikuttaa hiukan falskille kirkon harjoittama selektiivinen humaanisuus...

 

[Anssi #5]

Hauska nähdä että sinä olet täällä puolustamassa kirkkoa, kun agenda on "oikea".

En mä nyt oikein osaa pitää kirkon puolustamisena sitä kun kertoo, että kirkko on kautta aikojen pyrkinyt suojelemaan apua tarvitsevia. Ihan lakipykälistä riippumatta. Tässä esim yksi juttu kymmenen vuoden takaa ylioppilaslehdestä: Kirkko suojelee karkotettuja | Ylioppilaslehti

”Käsite esiintyy jo vanhassa testamentissa. Luostarit ovat suojanneet ihmisiä kautta aikojen.”
Perimmäinen ajatus on, että jos joku hengenvaaraan vedoten pyytää suojelua, seurakunnan velvollisuus on auttaa lähimmäistä. Kirkko ei kuitenkaan luo aktiivisesti turvapaikkatilanteita.
”Hätä tulee kyllä lopulta kirkon ovelle, sitä ei tarvitse erikseen mainostaa”, Laihia uskoo.
Muissa Pohjoismaissa ja Keski-Euroopassa kirkko turvapaikkana -käytäntö on tutumpi kuin Suomessa.

Enemmän olisi syytä ihmetellä sitä, että miksi Persu-Arskat juuri nyt pöyristyvät tästä ikivanhasta tavasta.

 

[Jeffrey]

En mä nyt oikein osaa pitää kirkon puolustamisena sitä kun kertoo, että kirkko on kautta aikojen pyrkinyt suojelemaan apua tarvitsevia. Ihan lakipykälistä riippumatta.

Juuri näin. Kirkko on esimerkiksi pyrkinyt vapauttamaan hätää kärsineet Jerusalemlaiset vieraan vallan käsistä.

 

[arvee]

...
Enemmän olisi syytä ihmetellä sitä, että miksi Persu-Arskat juuri nyt pöyristyvät tästä ikivanhasta tavasta.

No kai nyt Persu-Arskallakin on oikeus järkiinsä tulla, ilman sen kummempaa ihmettelyä. Maailma muuttuu, eiks je.

 

[Satunnainen]

Nimenomaan uskonpuhdistuksen myötä protestanttisista kirkosta (joihin kuuluvaan Suomen Ev.lut kirkoon käsittääkseni tässä viittaat) tuli valtion jatke ja liittolainen. Piispat on Suomessakin aina Haloseen asti nimittänyt valtakunnan päämies. Katolinen kirkko taas on univeversaali ja periaatteessa sekä käytännössä valtioiden talutusnuoran ulkopuolella.

Tosiaan, uskonpuhdistuksessahan protestanttisten kirkkojen päämiehiksi tulivat valtioiden hallitsijat paavin sijaan. Ja kirkon rikkaudet huomioon ottaen kaikilla hallitsijoilla eivät syyt reformille tainneet olla pelkästään teologisia. Katolinen kirkko taas toisaalta tosiaan katsoo mitä ilmeisimmin olevansa valtioiden yläpuolella ainakin mitä tulee lakien noudattamiseen.

 

[dohf]

On se sidoksissa, mutta olennainen kysymys onko se A) valtion osa B) valtion viranomainen. Vastaus molempiin on ei.

Kirkkolaista:
"7 § (21.7.2006/621)
Kirkon ja hiippakunnan viranomaisten kieli
Kirkolliskokous, piispainkokous, kirkkohallitus ja sen alaiset toimielimet sekä kirkon työmarkkinalaitos ovat kaksikielisiä viranomaisia."

"2 § (21.12.2012/1008)
Viranhaltija ja virkasuhde
Viranhaltijalla tarkoitetaan henkilöä, joka on virkasuhteessa työnantajaan.

Virkasuhteella tarkoitetaan julkisoikeudellista palvelussuhdetta, jossa seurakunta, seurakuntayhtymä, tuomiokapituli tai kirkkohallitus on työnantajana ja viranhaltija työn suorittajana."

 

[Barnes]

Kansanedustaja Mika Raatikainen on ilmoittanut eronneensa kirkosta. Syy: sekopääanarkopappien oman lain julistaminen, eli pakolaispolitiikka sai Raatikaisen hylkäämään kirkon.

https://twitter.com/PeruSmika2015/status/853959732813586432 (Linkki Raatikaisen twiittiin, jossa hän kertoo ratkaisustaan)

 

[heavy]

Kansanedustaja Mika Raatikainen on ilmoittanut eronneensa kirkosta. Syy: sekopääanarkopappien oman lain julistaminen, eli pakolaispolitiikka sai Raatikaisen hylkäämään kirkon.

https://twitter.com/PeruSmika2015/status/853959732813586432 (Linkki Raatikaisen twiittiin, jossa hän kertoo ratkaisustaan)

Joku ehtikin (Twitterissä) irvailla siitä että perussuomalaisia on tuomittu rikoksista, mutta Mika Raatikainen ei ole kuitenkaan eronnut puolueestaan :-D

 

[heavy]

Ulla Appelsinilta hyvää ja kiihkotonta tekstiä kirkon roolista turvapaikkakysymyksissä. Antaa taas vaihteeksi aihetta miettiä olisikohan aika jo erota mokomasta lafkasta.

Kirkon edustajan oivaltava huomio Appelsiinin kaksinaismoraalista: Suonpää: Tragedia, josta Ilta-Sanomat ei twiitannut - Kirkko ja kaupunki

 

[dana77]

Kirkon edustajan oivaltava huomio Appelsiinin kaksinaismoraalista: Suonpää: Tragedia, josta Ilta-Sanomat ei twiitannut - Kirkko ja kaupunki

En tykkää kirkosta, Ilta-Sanomista, Appelsiinista, Egyptistä tai persuista, mutta kyllä tässä Suonpää on oikeassa ja osoittaa hyvin Appelsiinin kaksinaamaisuuden.

 

[arvee]

Kirkon edustajan oivaltava huomio Appelsiinin kaksinaismoraalista: Suonpää: Tragedia, josta Ilta-Sanomat ei twiitannut - Kirkko ja kaupunki

Minua ei järkytä Egyptissä kopteja vastaan tehty hyökkäys. Se vaikuttaa nykymaailmassa uudelta normaalilta, valitettavasti. Appelsin ei ole ilmeisesti muistanut riittävästi uutisoida Irakissa ja Syyriassa tapahtuneita kristittyjen vainoja, Bull Mentulaa ja Jutta Gustavsbergiä tjsp. on sen sijaan palstoille tyrkätty. Appelsin ei saa kirjoittaa kolumnia Suomessa tapahtuvista esivallan kyseenalaistamisista, koska hänen johtamansa uutistoimitus painotti lähellä Suomea, lähinnä suomalaista kulttuuria olevan valtion pääkaupungissa tapahtunutta terrori-iskua. Juu, ilmeisesti ei saa ylenmäärin palstamillejä tuhlata yhteen keissiin, menee päätoimittajan uskottavuus täysin. Sitten kun Suomessa ikävästi sattuu, niin Ullan pitää muistaa tasapainoinen hillitty linja ja säätää uutisvirtaa koko maailman tasolla oikeassa suhteessa. Jos vaikka kymmenen suomalaista kuolisi niin ei se nyt niin merkittävää ole. Kuten ei taida olla laillisen esivallan vastustaminenkaan, häirintä. Sehän on vain niin pieni juttu, episodi.
Minäkin kai sitten saan toimia mielihaluani vastaavan suomalaisen yhteiskuntajärjestyksen puolesta vaikkapa poliisiautoja kivittämällä. Minusta nimittäin tuntuu siltä että olen oikeassa hyvin usein.
"Kirkkoherrat korostavat, että myös kirkon työntekijöillä on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen. Osallistuessaan mielenilmauksiin he eivät kuitenkaan ole virkatehtävissä. Mielenosoituksiin osallistuminen ei kuulu kenenkään työtehtäviin."
No voi vitsi, erosin kirkostanne mielipiteeni osoituksena, reilu peli emmekä varmaan itke toistemme perään.

 

[Dee Snider]

Suomea on nyt kohtaamassa valtava aivovuoto, kun pastori Toiviainen ilmoitti jättävän ihmisoikeuksia polkevan Suomen ja sen rasistisen paskasakin. Uusi paratiisi löytyy Tansaniasta. Kun häneltä joku sitten vienosti kysyi Tansanian ihmisoikeuksien toteutumisesta, niin vastaukseksi tuli niin puhdasta natsikultaa, että oksat pois. Eli Marjaanan mielestä tansanialaisilta ei nyt edes voi odottaakaan homojen ja muiden ihmisoikeuksien puolustamista.... Hupsista...

 

[dana77]

Kun häneltä joku sitten vienosti kysyi Tansanian ihmisoikeuksien toteutumisesta, niin vastaukseksi tuli niin puhdasta natsikultaa, että oksat pois. Eli Marjaanan mielestä tansanialaisilta ei nyt edes voi odottaakaan homojen ja muiden ihmisoikeuksien puolustamista.... Hupsista...

Vaikka Toiviaisen lähtö ei minua millään tavalla harmita, niin luonnollisestikaan hän ei noin sanonut. Vastaus oli että "Tansanialta en ole odottanut tällä vuosikymmenellä vielä homojen oikeuksia tai ihmisoikeuksia. Suomelta odotin".

 

[Joukka]

Lehtitietojen mukaan hän ei ole ilmoittanut esimiehelleen lopettavansa työuraansa seurakuntapastorina, joten parin vuoden virkavapaa on mielestäni loogisin vaihtoehto. Tyylikäs palaaminen työn pariin, kun vaalit on käyty ja Vihreät Emma Karin johdolla pääsevät hallitusvastuuseen lopettamaan tämän ylhäältä käsin annetun ja johdetun törkeän rasismin Suomessa.

 

[Patapakka]

Vaikka Toiviaisen lähtö ei minua millään tavalla harmita, niin luonnollisestikaan hän ei noin sanonut. Vastaus oli että "Tansanialta en ole odottanut tällä vuosikymmenellä vielä homojen oikeuksia tai ihmisoikeuksia. Suomelta odotin".

Kävin myös lukemassa Toiviaisen kommentteja ja minulle tulee kuva hyvin kiihkomielisestä ihmisestä kokonaisuudessaan. On hyvin väärin, että hän on saanut varmasti ties minkälaisia uhkauksia osakseen. On kuitenkin todettava, että eikös Suomessa nimenomaan homojen oikeudet nyt erinomaisen hyvin jo toteudu, kun tasa-arvoinen avioliittolakikin vahvistettiin.

On myös uskomatonta väittää, että ihmisiä tapetaan Suomessa, jos heitä palautetaan Afganistaniin. Suorana lainauksena Toiviaisen kommentti, joka on vastaus jollekin hänen postaukseensa kommentoineelle: "Toivottavasti sun mielessä on mun ystävät, joita kaasutetaan ja poltetaan Helsingin keskustassa. Mä voin hyvin, mun luona on afrikkalaisia veljiä ja siskoja ja ruokaa."

Lisäksi kun ottaa huomioon, että Suomen Afganistanin suurlähettiläs on todennut reilu vuosi sitten, että Afganistanista tulee Suomeen nimenomaan elintasopakolaisia, niin kyllä tuo kuolemaan lähettäminen kyseiseen maahan on hyvin kyseenalainen väite. Viime aikoina on ollut puhetta siitä, että turvallisuustilanne on heikentynyt, mutta kuinka paljon oikeasti, siitä ei tunnu olevan tietoa. Luotan kuitenkin suurlähettilään lausuntoon paljon.

Jokainen kirkon työntekijä on toki vapaa ottamaan kantaa yksityishenkilönä tärkeinä pitämiensä asioiden puolesta tai jotain vastaan. Toiviaisen ja muiden kirkon työntekijöiden toiminnan pakolaisten suhteen voi nähdä niin, että he toteuttavat kirkon perustehtävää lähimmäisen rakkaudesta ja heikomman auttamisesta. Aivan yhtä hyvin voi kuitenkin kysyä myös niin, että miksi ihmeessä kirkko on edesauttamassa sellaisen uskonnon Suomeen rantautumista, jonka piiristä jatkuvasti tulee signaaleja siitä, kuinka kristinuskoa ei suvaita ja islam on ainoa oikea uskonto. Mielestäni tämä jälkimmäinen näkökanta ei ole millään lailla sen kärjistetympi kuin tuo edeltäväkään. Uskon myös, että nämä näkökannat jakavat ihmisiä kirkon sisällä hyvin paljon. Toistaiseksi äänessä tuntuvat olevan kuitenkin vain ensimmäisen näkökannan omaavat.

 

[Morgoth]

Uskon myös, että nämä näkökannat jakavat ihmisiä kirkon sisällä hyvin paljon. Toistaiseksi äänessä tuntuvat olevan kuitenkin vain ensimmäisen näkökannan omaavat.

Kyllähän näitä ihmisiä löytyy TV7, radio Patmoksesta että radio Deistä, jotka saarnaavat Raamatun hengessä islamin vaaroista. He ovat toki jättäneet jo luterilaisen kirkon aikoja sitten. Mielenkiintoista on nähdä millaiset ihmiset säilyvät lopulta luterilaisen kirkon jäseninä vielä esim. 10 vuoden kuluttua. Tuntuu että jäseniä yhdistäviä asioita ei juurikaan tule vaan lähinnä erilleen repiviä.

 

[dana77]

Kävin myös lukemassa Toiviaisen kommentteja minulle tulee kuva hyvin kiihkomielisestä ihmisestä kokonaisuudessaan. On hyvin väärin, että hän on saanut varmasti ties minkälaisia uhkauksia osakseen. On kuitenkin todettava, että eikös Suomessa nimenomaan homojen oikeudet nyt erinomaisen hyvin jo toteudu, kun tasa-arvoinen avioliittolakikin vahvistettiin.

Samaa mieltä. Lisäksi hän kertoi siitä miten hänellä on kotona hälytysjärjestelmät ja homma toimii kun on valkoinen, mutta kaikilla näin ei ole. Olen Tansaniassa ollut ja kristallinkirkkaasti mieleen tuli miten siellä oli syytä pitää ovet ja ikkunat lukossa ja asua aidatulla alueella mikäli oli turvallisuudestaan huolissaan. Olin toki valkonaama sielläkin, mutta asui lähistöllä rikkaita afrikkalaisiakin joilla oli sama juttu. Tietenkin niille afrikkalaisille jotka eivät alueella asuneet ei samanlaista turvaa löytynyt.

Ymmärrän Toiviaisen pointin että nykyisen tilanteen lisäksi myös suunta on oleellinen, mutta silti tuntuu että hänelle tekee ihan hyvää käydä tuolla katsomassa maailmaa.

 

[Patapakka]

Mielenkiintoista on nähdä millaiset ihmiset säilyvät lopulta luterilaisen kirkon jäseninä vielä esim. 10 vuoden kuluttua. Tuntuu että jäseniä yhdistäviä asioita ei juurikaan tule vaan lähinnä erilleen repiviä.

Niinpä.

18-vuotiaana oltuani kolme kesää isosena rippi- ja lastenleireillä, päätin jättää seurakunnan toiminnan, kun rippileirin vapaaehtoisessa rukoushetkessä paikallinen pastori rukoili homojen "puolesta", että he parantuisivat saastaisesta sairaudestaan.

Nyt reilu kymmenen vuotta myöhemmin ihmettelen vuorostani, kuinka sinisilmäistä kirkon "äänitorvien" suhtautuminen on islamiin. Minun on kertakaikkiaan hyvin vaikea nähdä, että islaminuskoisten määrän lisääntyessä he sopeutuisivat länsimaiseen kulttuuriin ja suhtautuisvat kristinuskoon suopeasti, kun esimerkit muualta Euroopasta kertovat aivan muuta. Eikä se ole näiden ihmisten vika yksilöinä. Kyse on isommista kulttuurieroista, joiden en vaan usko olevan yhteensovitettavia.

Kirkosta en aio erota, vaikka suhtautuminen ensin seksuaalivähemmistöihin ja nyt islamiin onkin ollut oman ajatteluni vastaista. Sillä kai uskontoon sopii sama ajatus kuin armeijaan; jos se ei ole oma, niin sitten tulee joku vieras.

 

[Saxon-747]

Kyllähän näitä ihmisiä löytyy TV7, radio Patmoksesta että radio Deistä, jotka saarnaavat Raamatun hengessä islamin vaaroista. He ovat toki jättäneet jo luterilaisen kirkon aikoja sitten. Mielenkiintoista on nähdä millaiset ihmiset säilyvät lopulta luterilaisen kirkon jäseninä vielä esim. 10 vuoden kuluttua. Tuntuu että jäseniä yhdistäviä asioita ei juurikaan tule vaan lähinnä erilleen repiviä.

Jotenkin vaikuttanut siltä että Mäkinen ja kumppanit ovat varsin tyytyväisiä siitä että luterilaisille on nousemassa radikaaliuskovaisia. Nämähän ovat taitaneet valua toistaiseksi muille uskontokunnille.. luterilaisille jäänyt sitten ne tapa "uskovaiset" joita itse usko ei kiinnosta yhtään.


Tämä Toiviainen kyllä olisi avun tarpeessa... Ihmetyttää että tuollainenkin hahmo kerää seuraajia taisteluunsa. Toivottavasti Tansania opettaa arvostamaan tämän maan leppoisuutta ja turvallisuutta.

 

[Tarinankertoja]

Niinpä.
Nyt reilu kymmenen vuotta myöhemmin ihmettelen vuorostani, kuinka sinisilmäistä kirkon "äänitorvien" suhtautuminen on islamiin.

Eli ei pitäisi toteuttaa Jeesuksen oppeja, koska >jokumuuuskonto< ?

Kristitynhän pitää seurata kristuksen oppeja, ei miettiä kristinuskon suhdetta islamiin... joka on ollut siis olemassa 1400 vuotta.. nyt vaan on saatu näyttämään islam jonain syynä terrorismiin, aivan kuten juutalaiset saatiin näyttään syyksi aikanaan huonoon taloustilanteeseen (ja niinhän pakkolaisiakin koitetaan saada näyttämään syyksi huonoon talouteen, yhtä huuhaata).

Terrorismi syntyy vähän eri mekanismeista, vai meinaatko että IRA:n terrorismi johtui irlantilaisuudesta, tai ETA:n baskiudesta? Niinpä... Islam on kehys jota väkivaltaiseen vaikuttamiseen pyrkivät käyttävät nyt keppihevosena siellä, missä epäoikeudenmukaisuuden tunne on voimakkainta...

..Paitsi turhahan näitä isoja linjoja ja oikeista syistä on keskustella, jos uskoo breikivikläishalla-aholaiseen maailmankuvaan, jossa Islam ja Kristinusko ovat kokoajan taistellet..

no se usko ei kerro muuta kun huonosta historiantuntemuksesta, mutta näitäkin "uskovia" näyttäsi aika paljon olevan ja hyvin heidän opinkappaleensa myös niellään kritiikittömästi, kuten näemmä...

Uskoja on niin monenmoisia…

 

[Morgoth]

Tämä Toiviainen kyllä olisi avun tarpeessa... Ihmetyttää että tuollainenkin hahmo kerää seuraajia taisteluunsa. Toivottavasti Tansania opettaa arvostamaan tämän maan leppoisuutta ja
turvallisuutta.

Nuo ovat yhtä toivottomia tapauksia kuin menneiden aikojen kommarit, stallarit ja muut vastaavat hörhöt. Ei heitä enää pelasta mikään vaan ideologia vienyt lopullisesti mukanaan. Toki jos on vain henkisesti sairas niin oikealla lääkityksellä voivat löytää jonkinlaisen järjen äänen.

 

[muaddib]

Vaikka Toiviaisen lähtö ei minua millään tavalla harmita, niin luonnollisestikaan hän ei noin sanonut. Vastaus oli että "Tansanialta en ole odottanut tällä vuosikymmenellä vielä homojen oikeuksia tai ihmisoikeuksia. Suomelta odotin".

Ts. ihan peruskristittyä prejudice of lowered expectations suhteessa alkuasukkaisiin. Palehuivivajakeilla on palestiinalaiset, arabit ja muslimikehitysmaat, kunnon kristityillä Afrikan neekerit.

muaddib