Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[jussi_j]

Mitä tarkoittaa pääosin lähellä kirkkoa olevista poliittisesti motivoituneista henkilöistä?
....

Pääsikö joku viesti menemään ohi.

Eloranta: kirkkovaltuusto, seurakuntaneuvosto
Kantola: pappi, entinen piispa
Kivelä: pappi, ev.lut. pappisliiton valtuusto jne.
Lohi: lestadiolainen
Saarakkala: "Kansallinen kulttuuri ja kristilliset arvot kunniaan - Kirkko ja valtio pidettävä yhdessä"
Tölli: lestadiolainen
Mäkipää: "seurakuntani ja rovastikunnan lähetystyön sihteeri"

Nämä pikaisesti haettuna, Naucler ja Sasi ainakin kirkkoon kuuluvia lisäksi. Epäilemättä kaikki em. ovat niin hyviä ihmisiä, ettei tausta näy päätöksessä millään tavalla.

Kuten @dohf jo totesi, niin epäilemättä hyviä ihmisä.

Koko keskustelu on mielestäni älyvapaata. Kirkon aseman puolustajat vetoavat täysin poliittisiin päätöksiin kun kysymys on, että jos lauletaan jumalalle ylistystä, niin onko se uskonnon harjoittamista. Se ei ole faktisesti mielipidekysymys. Tämä suvivirsiasia ei ole millään muotoa tärkeä kysymys muuten kuin periaatteessa. Saako uskovaiset käyttää enemmistöään (toistaiseksi) toisten perusarvojen polkemiseksi, vaikkakin pienessä mittakaavassa kun suvivirrestä puhutaan. Nyt joku uskovainen komitea on todennut, että saa, mutta se ei muuta mustaa valkoiseksi. Toki voit jatkaa jankkaamista asiasta, mutta ei se siitä muutu, virret ovat laulettuja rukouksia ihan kirkon oman määritelmän mukaan.

 

[TosiFani]

Pääsikö joku viesti menemään ohi.


Kuten @dohf jo totesi, niin epäilemättä hyviä ihmisä.

Koko keskustelu on mielestäni älyvapaata. Kirkon aseman puolustajat vetoavat täysin poliittisiin päätöksiin kun kysymys on, että jos lauletaan jumalalle ylistystä, niin onko se uskonnon harjoittamista. Se ei ole faktisesti mielipidekysymys. Tämä suvivirsiasia ei ole millään muotoa tärkeä kysymys muuten kuin periaatteessa. Saako uskovaiset käyttää enemmistöään (toistaiseksi) toisten perusarvojen polkemiseksi, vaikkakin pienessä mittakaavassa kun suvivirrestä puhutaan. Nyt joku uskovainen komitea on todennut, että saa, mutta se ei muuta mustaa valkoiseksi. Toki voit jatkaa jankkaamista asiasta, mutta ei se siitä muutu, virret ovat laulettuja rukouksia ihan kirkon oman määritelmän mukaan.

Peruslakivaliokunta tulkitsi EIT:n päätöstä, joka salli passiiviset uskonnolliset symbolit koulussa. Onneksi meillä ei ole krusifikseja tai alttareita kouluissa.

Huomasin kyllä viestin, jossa valiokunnan ominaisuuksia lueteltiin. Voisiko ehdottamasi perustuslaki tuomioistuimen jäsen olla avoimen uskonnollinen?

 

[TosiFani]

Ja edelleen tämä on vain polittisesti tehtävään valittujen kuudentoista ihmisen mielipide, johon ei oikeastaan annettu mitään oikeasti järkevää perustelua. ("Perustuslakivaliokunnan mielestä perustuslaista tai Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen käytännöstä ei johdu vaatimusta poistaa koulun toiminnasta kaikkea uskontoon viittaavia elementtejä sisältävää ainesta.")

Lue nyt vihdoinkin se mietintö, niin ehkä huomaat, että perusteluun on käytetty aika paljon tekstiä ja asiantuntijoita.

 

[heavy]

Lue nyt vihdoinkin se mietintö

Luin sen (tuo edellisen viestini lainaus on suoraan siitä).

 

[jussi_j]

.... Voisiko ehdottamasi perustuslaki tuomioistuimen jäsen olla avoimen uskonnollinen?

Ensin korjaus, että ei varsinaisesti ole minun ehdotus ja olen sen vain toistanut täällä. En tiedä kuka tuota on ensin ehdottanut.

Muuten kysymyksesi on kieltämättä mielenkiintoinen. Ehkä kysymys on about sama kuin voisiko menestynyt ja arvostettu fyysikko olla uskovainen. No kyllähän se voi, olihan Newtonkin monessa suhteessa ihan hihhuli. Uskovainen alkemisti tuskin nykyajan tiedemaailmassa nousisi arvostetun tiedeyhteisön johtoon.

Eli vähän niin ja näin. On kai jenkeissäkin tämä korkein oikeus tehnyt ihan fiksja päätöksiä, vaikka sielläkin kai uskovaisia päättäjiä on rivissä, että sikäli.

 

[Walrus21]

Olisi mielenkiintoista nähdä niitä viestejä, joissa puolustetaan kirkon valtarakenteita "ei yksi virsi ketään tapa"-argumentilla. Tämä keskustelu leimahtaa säännöllisesti koulun kevät- ja joulujuhlan aikoihin ja mielestäni silloin nimenomaan keskustellaan yksitäisestä virresta juhlassa.

Minusta koulujen uskonnolliset tilaisuudet pitäisi yksinkertaisesti kieltää, ei koulun järjestämiä jumalanpalveluksia, tunnustuksellisia aamunavauksia tai ruokarukouksia. Tämä olisi yksinkertaista ja helppoa. Mutta samaan aikaan toivoisin että ihmiset ymmärtäisivät, ettei yksittäinen virsi tai laulu ole jumalan palvontaa tai käännyttämistä. Olkoon tämä laulu sitten perinteinen virsi kevätjuhlassa tai joululaulu koulun toivekonsertissa.

Pyrit ilmeisesti tahallaan esittämään tyhmää, mutta ei se mitään. Tuossahan minä edellä selostin (ties kuinka monennen kerran), että kyse on kokonaisuudesta eikä niinkään yhdestä virrestä.

Aiemmin keskustelussa on jo käynyt ilmi, miten kirkko tunkeutuu kouluihin vielä tänäkin päivänä monin tavoin. Mihin vedetään raja? Jos yksi virsi on ok, niin sittenhän voidaan hyvin vetää enkeli taivaan kaikkine säkeistöineen. Vai käydäänkö jokaiselle virrelle hakemassa erityislupa?

vielä minun lukioaikana oli aamunavauksia, jotka pappi piti laulamalla virsiä ja julistamalla evankeliumia. Kuulemma ne pystyi välttämään "poistumalla paikalta" eli käytännössä kävelemällä ulos pakkaseen, koska ämyreitä oli koulu täynnä.

Kirkko ei jätä kouluja rauhaan niin kauan kuin ohjeistuksia on pieniäkin porsaanreikiä. Niin hyvä rekrytointipaikka se on.

 

[Tarinankertoja]

Ja edelleen tämä on vain polittisesti tehtävään valittujen kuudentoista ihmisen mielipide, johon ei oikeastaan annettu mitään oikeasti järkevää perustelua. ("Perustuslakivaliokunnan mielestä perustuslaista tai Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen käytännöstä ei johdu vaatimusta poistaa koulun toiminnasta kaikkea uskontoon viittaavia elementtejä sisältävää ainesta.")

Se on 16 parlamentaarisesti valitun henkilön kanta. Henkilöt on valittu valtiomuodon mukaiseen asemaan tulkitsemaan perustuslakia. Hallintorakenne on kaikkien vaikuttamaan haluavien tiedossa ja edustuksellinen järjestelmä toimii nyt näin. Se, olisiko jonkinäkönen muu järjestelmä mielekkäämpi ja parempi ei ole, eikä voi olla, käsiteltävästä asiasta riippuvainen.

Sitäpaitsi nämä kuuntelevat johtavia perustuslakiasiantjntijoita kantaansa muodostettaessa. Heidän kantansa on isossa osassa, eikä siitä itkeminen auta. Pitää vain jatkaa asian esilläpitämistä, kunnes valtion ja kirkon ero realisoituu demokraattisen kollektiivisen mielipiteen tulokseksi.

Itse olisin kaksiportaisen perustuslaintulkinnan kannalla. Valiokunta tarkastaisi etukäteen lainsäädäntötyön perustuslaillisuuden mukaisuutta, mutta jälkikäteistulkinnan tekisi erillinen tuomioistuin.

Änkyrät, jotka vastustaa muutosta koska muutos jäävät vääjäämättä vähemmistöön. Asiaperusteinen vastustus alkaa olla jo kadonnut, jäljellä on muutosvadtarinta ja uskikset. Liberaalit arvot (kulloisenkin historian hetken sellaiset) voittaa aina lopulta... ja niinä historian hetkinä, kun konservatiiviset arvot (historian hetken sellaiset) ovat päässeet vallalle, onkin tapettu aina ihmisiä urakalla...

 

[heavy]

Sitäpaitsi nämä kuuntelevat johtavia perustuslakiasiantjntijoita kantaansa muodostettaessa

Tässä tapauksessa perustelu tämän virsiasian suhteen oli että perustuslakivaliokunta on vuonna 2002 linjannut että yksittäistä virttä ei tarvitse pitää uskonnon harjoittamisena... Ei kovin kaksinen perustelu.

 

[erku]

Suomessa nyt vaan perkele taidetaan olla kovin uppiniskaista ja konservatiivista porukkaa. Jossain Tanskassa esimerkiksi naispappeus tuli sallituksi jo 1940-luvulla, mutta meillä vasta 1980-luvun lopulla. Samaten samaa sukupuolta olevien parien oikeuksissa ollaan pahasti jälkijunassa liikenteessä, kiitos uskonnollis-konservatiivisten voimien.

Demokratian kannalta häpeällinen asia on kirkolliskokouksen erityisasema kirkkolain säätämisessä. On pöyristyttävää, että eduskunnalla ei ole oikeutta säätää kyseistä lakia haluamallaan tavalla, vaan se voi ainoastaan hylätä tai hyväksyä kirkolliskokouksen tekemät esitykset tai muutosehdotukset. Monesti kuulee puhuttavan, erityisesti oikeistokonservatiivisten poliittisten voimien suusta, siitä, kuinka ay-liikkeellä on liikaa valtaa ja tämä sotii parlamentarismia vastaan, mutta oikeastihan ay-liikkeellä ei ole likimainkaan samanlaista lainsäädännöllistä valtaoikeutta kuin kirkolliskokouksella.

Perustuslakivaliokunnan tulkinta siitä, mikä on uskonnon harjoittamista ja mikä ei, antaa tavallaan tällä hetkellä kasvot konservatiivisten voimien pyristelyille. Jokainen järjissään oleva ymmärtää, että kristillisten virsikirjasta löytyvän virren veisaaminen on tosiasiallisesti uskonnon harjoittamista ja aktiivinen uskonnollinen symboli, mutta niin ihgun Suvivirren takia pitää tehdä noin mielipuolisia tulkintoja, jotta ei jouduttaisi myöntämään nykykäytännön olevan vastoin länsimaisia arvoja ja perusoikeuksia.

 

[Tarinankertoja]

Tässä tapauksessa perustelu tämän virsiasian suhteen oli että perustuslakivaliokunta on vuonna 2002 linjannut että yksittäistä virttä ei tarvitse pitää uskonnon harjoittamisena... Ei kovin kaksinen perustelu.

Ei niin, mutta meitin järjestelmässä legiimi lain tulkinta. Vasta kun uskonnottomuus tavoittaa meitin demokraattisen järjestelmän niin laajasti, että enemmistö eduskunnasta ja sitä kautta PLV:stä ymmärtää asian symbolien merkityksen, eikä pelkää muutosta tai ole uskiksia.. niin sitten tuo kanta muuttuu. Niinpä sen uskonnottoman valtion puolesta on jatkossakin lyötävä rumpua, ja tuotava tätä suvivirsikeskusteluakin esiin tasasin väliajoin. Mitä pitempään tämäkin keskustelu on jatkunut, sen heiveröisemmiksi on änkyröiden perustelut käyneet... kunnes ne muuttuu vain vastustukseksi vastustuksen vuoksi ja kumoutuvat suuren yleisön silmissä -> muutos tapahtuu

 

[TosiFani]

Ei niin, mutta meitin järjestelmässä legiimi lain tulkinta. Vasta kun uskonnottomuus tavoittaa meitin demokraattisen järjestelmän niin laajasti, että enemmistö eduskunnasta ja sitä kautta PLV:stä ymmärtää asian symbolien merkityksen, eikä pelkää muutosta tai ole uskiksia...

Jos symbolien kohdalla lähdetään ääritiukalle linjalle, valtion symboleissa on paljon korjattavaa, lipusta alkaen. Aika ahdasmielinen yhteiskunta tästä tulisi, jos oppilaat eivät voisi koulun kanssa käydä esim. käydä teatterissa tai elokuvissa, kun niissä saatetaan viitata jumalaan. Tai internetin käyttäminen koulussa pitäisi lopettaa, koska siellä voi törmätä vahingossa uskonnolliseen materiaaliin. Samoin äidinkielen lukukirjojen valikoima supistuisi, klassikoissakin kirjoitetaan jumalasta. Muistuttaa entistä naapurimaata.

Ja nyt puhutaan edelleen yksitäisestä laulusta koulun juhlassa, joka sisältää uskonnollisia osioita.

 

[MustatKortit]

Suomessa nyt vaan perkele taidetaan olla kovin uppiniskaista ja konservatiivista porukkaa....

Tämä pitää ihan paikkansa, siis konservatiivisuus. Suomi on muihin Pohjoismaihin verrattuna selvästi konservatiivisempi, siinä mielessä verrokkeja ja esimerkkitapauksia on turhaa etsiä Ruotsista tai Tanskasta...

 

[Tarinankertoja]

Aika ahdasmielinen yhteiskunta tästä tulisi, jos oppilaat eivät voisi koulun kanssa käydä esim. käydä teatterissa tai elokuvissa, kun niissä saatetaan viitata jumalaan. Tai internetin käyttäminen koulussa pitäisi lopettaa, koska siellä voi törmätä vahingossa uskonnolliseen materiaaliin.

Rakennat pari olkikukkoa mätkittäväksesi...

Kyse on Valtion ja Kirkon erottamisesta toisistaan. Suvivirsi on symbolinen asiaan liittyvä laulu, jonka kautta asian voi nostaa vuosittain esiin. Symbolien voima on merkittävä.


Lipulla ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Se on kristillinen symboli, joka on assosioitunut kansalliseksi ikoniksi. Sillä ei pyritä opettamaan ketään uskomaan jumalhahmoihin, sillä pyritään saada ihmiset tuntemaan kansallistunnetta (joka taas on kansallisvaltion olemassaolon edellytys). Kansallisvaltiojärjestelmästä voidaan sitten puhua erikseen, jos siihen riittää intoa.



Internet -olkikukko on nyt on hyvä osoitus vastustajien argumenttien tason romahtamisessa...

 

[erku]

Jos symbolien kohdalla lähdetään ääritiukalle linjalle, valtion symboleissa on paljon korjattavaa, lipusta alkaen.

EIT on nimenomaan linjannut, että passiiviset symbolit ovat ok, aktiiviset ei. Lippu on passiivinen symboli, laulettu rukous (eli Suvivirsi) taas aktiivinen symboli. Ja toki on oma kysymyksensä, että missä määrin risti on alun perinkään juuri kristillinen symboli, kun moista symbolia käytetään muissakin uskonnoissa tunnuksena ja myös monissa ei-uskonnollisissa yhteyksissä, kuten vaikkapa biologiassa.

Aika ahdasmielinen yhteiskunta tästä tulisi, jos oppilaat eivät voisi koulun kanssa käydä esim. käydä teatterissa tai elokuvissa, kun niissä saatetaan viitata jumalaan. Tai internetin käyttäminen koulussa pitäisi lopettaa, koska siellä voi törmätä vahingossa uskonnolliseen materiaaliin. Samoin äidinkielen lukukirjojen valikoima supistuisi, klassikoissakin kirjoitetaan jumalasta. Muistuttaa entistä naapurimaata.

Joo-o. Tämä kappaleesi kertoo kai lähinnä siitä, kuinka turhautunut olet tapakristittynä, kun järkeviä perusteluita teidän tuputtamille käytännöille julkisissa tilaisuuksissa ei ole.

 

[TosiFani]

EIT on nimenomaan linjannut, että passiiviset symbolit ovat ok, aktiiviset ei. Lippu on passiivinen symboli, laulettu rukous (eli Suvivirsi) taas aktiivinen symboli. Ja toki on oma kysymyksensä, että missä määrin risti on alun perinkään juuri kristillinen symboli, kun moista symbolia käytetään muissakin uskonnoissa tunnuksena ja myös monissa ei-uskonnollisissa yhteyksissä, kuten vaikkapa biologiassa...

EIT on linjannut ristin kristilliseksi symboliksi ja jos ajatellaan sinun logiikallasi, niin jokainen lipun nosto on uskonnollinen tilaisuus. Mutta jos mietitään missä viitekehyksessä lipun nosto tai suvivirren laulu tapahtuu, huomataan että kyseessä ei ole uskonnollinen tilaisuus. Koulun juhlat eivät ole lähtökohtaisesti uskonnollisia tilaisuuksia, eikä yksittäinen laulu niistä sellaisia tee. Virren merkitys on muuttunut, niistä on muokattu mm. iskelmiä ja heviversioita. Ehkä sinunkin kannattaisi siirtyä jo nykypäivään.

 

[jussi_j]

... Virren merkitys on muuttunut, niistä on muokattu mm. iskelmiä ja heviversioita. Ehkä sinunkin kannattaisi siirtyä jo nykypäivään.

Kun lauletun rukouksen sävellaji ja instrumentti vaihtuu niin se ei enää ole rukous. Mielenkiintoinen näkemys, ollaankohan kirkossa samaa mieltä.

Kirkon kannalta kysymys on siitä, että millä verukkeella sitä sanomaa voisi levittää ja kaltaisesi ihmiset ottavat markkinoinnin vastaan mukisematta.

 

[TosiFani]

Kun lauletun rukouksen sävellaji ja instrumentti vaihtuu niin se ei enää ole rukous. Mielenkiintoinen näkemys, ollaankohan kirkossa samaa mieltä.

Kirkon kannalta kysymys on siitä, että millä verukkeella sitä sanomaa voisi levittää ja kaltaisesi ihmiset ottavat markkinoinnin vastaan mukisematta.

Aika harva koululainen tai edes aikuinen tapakristitty osaisi vastata kysymykseen, millä toisella nimellä laulettua rukousta kutsutaan. Minusta kirkolla on jo pidempään ollut vaikeuksia saada markkinointiaan perille, ihmiset kun sivuuttavat kirkon entiset viestit helposti. Jäsenmäärä on pudonnut jatkuvasti, vaikka koulujen juhlissa lauletaan pari virttä vuodessa. Tästä syystä kirkko on yrittänytkin erilaisia markkinatempauksia, raahasi mm. entisen presidentin saarnaamaan.

 

[matti&teppo]

Jäsenmäärä on pudonnut jatkuvasti, vaikka koulujen juhlissa lauletaan pari virttä vuodessa.

No, itsehän veikkaisin erojen vaan lisääntyvän jos virsiä laulettaisiin enemmän.

 

[Walrus21]

Laulaako kukaan muutenkaan noissa virsissä mukana? Pari kertaa olen suht hiljattain ollut kirkollisissa tilausuuksissa mukana ja todennut, että alle 60-vuotiaista osallistumisprosentti lähentelee nollaa. Vaivaannuttavia hetkiä.

TosiFanilla taitaa olla eväät syöty, kun argumentaatioon vedetään mukaan jotain hevibiisejä.

 

[TosiFani]

...TosiFanilla taitaa olla eväät syöty, kun argumentaatioon vedetään mukaan jotain hevibiisejä.

Miten niin? Kysymys on viitekehyksestä, jossa uskontoon liittyviä viittauksia sisältävä laulu lauletaan. En usko, että kukaan väitti Sakari Kuosmasen keikkoja uskonnollisiksi tilaisuuksiksi, vaikka hän lauloikin keikoilla maan korvessa kulkevi lapsosen tie virren. Ihan vastaava tilanne on koulun juhlien suhteen, ne eivät ole uskonnollisia tilaisuuksia.

 

[Walrus21]

Miten niin? Kysymys on viitekehyksestä, jossa uskontoon liittyviä viittauksia sisältävä laulu lauletaan. En usko, että kukaan väitti Sakari Kuosmasen keikkoja uskonnollisiksi tilaisuuksiksi, vaikka hän lauloikin keikoilla maan korvessa kulkevi lapsosen tie virren. Ihan vastaava tilanne on koulun juhlien suhteen, ne eivät ole uskonnollisia tilaisuuksia.

Suomessa ei tietääkseni ole mitään kuosmasvelvollisuutta mutta oppivelvollisuus on. Siinä se ero.

 

[TosiFani]

Suomessa ei tietääkseni ole mitään kuosmasvelvollisuutta mutta oppivelvollisuus on. Siinä se ero.

Mutta edelleenkään ihmiset eivät väitä Kuosmasen konserttia uskonnolliseksi tilaisuudeksi yhden virren takia. Miksi tilanne muuttuu koulujen juhlien kohdalla?

 

[Walrus21]

Mutta edelleenkään ihmiset eivät väitä Kuosmasen konserttia uskonnolliseksi tilaisuudeksi yhden virren takia. Miksi tilanne muuttuu koulujen juhlien kohdalla?

Jos esim. suvivirsi vedetään yhteen ääneen, niin silloin se on aktiivista toimintaa, joka sisältää uskonnollisia elementtejä.

 

[TosiFani]

Jos esim. suvivirsi vedetään yhteen ääneen, niin silloin se on aktiivista toimintaa, joka sisältää uskonnollisia elementtejä.

Eli myös Kuosmasen keikat olivat uskonnollisia tilaisuuksia, kun lauloimme mukana. Mielenkiintoista miten yhdellä biisillä voidaan muuttaa maailmaa.

 

[Walrus21]

Eli myös Kuosmasen keikat olivat uskonnollisia tilaisuuksia, kun lauloimme mukana. Mielenkiintoista miten yhdellä biisillä voidaan muuttaa maailmaa.

Yrität semantikaalla oikaista ontuvaa argumentaatiota, mikä kielii siitä, että todellisuudessa sinulla ei ole mitääm sanottavaa.

Ps. Oikeastiko lauloit mukana?