Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Geezer]

No jos joku haluaa ajaa tasa-arvoista avioliittolakia tasa-arvon nimissä, niin se on perusteltavissa.

Jos näin olisi, niin mikä ettei. Minä tosin en ole yhtä vakuuttunut kaikkien palstalaisten vaikuttimista, vaan minusta tuntuu siltä, että kirkon ja uskovaisten kyykyttäminen on pääasia, ei niinkään tasa-arvo.

 

[Gwai Lo]

Ottamatta kantaa siihen lieneekö apulaisoikeuskanslerilla tärkeämpää tekemistä työaikanaan vai ei, ja saako joku mahdollisesti uskonnollista hurmiota Suvivirrestä vaiko ei, niin hieno linjaus ja oikea päätös!

Terveitä merkkejä kirkon lonkeroiden otteen lipeämisestä koulujärjestelmässämme. Selkeästi asia on osaa opettajista tai vanhemmista (ääri-ateisteista) vaivannut, ja ilmeisesti ihan aiheesta. Vieläkin valitettavan monessa koulussa joudutaan aloittamaan päivät kuuntelemalla seurakuntien päivänavauksia. Jeesukselta ei kai enää anota siunausta ennen ruokailuun menoa?

Eiköhän siihen virren tilalle joku muu tunteikas veisu löydettäisi, mistä ajan mittaan tulee tuleville sukupolville kesä ja kärpäset mieleen. Jos ei, niin aiemmin ehdotettu maallistettu Suviveisu varmasti kelpaa kaikille, sillä eihän ilmeisesti koko kappaleessa ole muuta hengellistä kuin nimi.

 

[MustatKortit]

...

Terveitä merkkejä kirkon lonkeroiden otteen lipeämisestä koulujärjestelmässämme. Selkeästi asia on osaa opettajista tai vanhemmista (ääri-ateisteista) vaivannut, ja ilmeisesti ihan aiheesta...

Kuinkakohan montaa ihmistä kevätjuhlassa laulettu Suvivirsi on oikeasti "vaivannut"?

Ei kyllä edes kaikkia ateisteja. Avovaimoni äiti on ateisti, eikä luonnollisesti kuulu kirkkoon. Häntä ei kuitenkaan suvivirret haittaa ja nyt jos tyttöystäväni nuorempi sisar mahdollisesti aloittaa teologian opinnot syksyllä, niin sekin on hänelle ihan ok.

 

[jussi_j]

....
Sama asia saattaa osaltaan tapahtua Suvivirren ja joulunalusajan tonttulaulujen suhteen: muutama oppilas heiluu jossain kouluruokalan lämpiössä pitämässä omaa tilaisuuttaan, kun valtaosa luokkakavereista osallistuu koulun yhteiseen kevätjuhlaan.

Eikö tätä muutaman oppilaan heilumista muualla juuri kritisoitu tuossa lausunnossa? Pitääkö se lausunto nyt mielestäsi jättää huomiotta opetushallituksessa ja mennä kuten ennenkin, koska kristityillä on oikeus uskontonsa harjoittamiseen muiden rahalla ja ajalla.

 

[MustatKortit]

...Pitääkö se lausunto nyt mielestäsi jättää huomiotta opetushallituksessa ja mennä kuten ennenkin, koska kristityillä on oikeus uskontonsa harjoittamiseen muiden rahalla ja ajalla.

Itse asiassa: mielestäni lausunto on syytä jättää kokonaan huomiotta.

 

[Gwai Lo]

Kuinkakohan montaa ihmistä kevätjuhlassa laulettu Suvivirsi on oikeasti "vaivannut"?

Jaa-a, mahdotonta sanoa. Tuskin missään on kerrottu edes suuruusluokkaa paljonko asiasta on tullut kanteluita.

Selvää on kuitenkin se, että virsi on joitain ihmisiä vaivannut tarpeeksi valituksen tekemiseen, ja heillä ilmeisesti oli perusteet tuohtumukseensa. Tietysti paljon on näitä mainitsemiasi ihmisiä - uskovia tai uskonnottomia - joita asia ei vaivaa, ja jotka eivät näistä perinteistä johtuen näe virren uskonnollista sanomaa. Tässä osansa on varmasti sillä, että vuosikymmeniä sitten kouluissa oli huomattavasti enemmän uskonnollista toimintaa.

 

[MustatKortit]

Jaa-a, mahdotonta sanoa. Tuskin missään on kerrottu edes suuruusluokkaa, paljonko asiasta on tullut kanteluita...

Anna kun arvaan puolestasi, kyseessä on marginaaliryhmän vaatimus, joka nykyisten oikeusperiaatteiden mukaan kuitenkin riittää ajan- ja rahantuhlaukseen milloin missäkin virastossa.

Vähän sama asia, kun talonyhtiön seinälle joku huru-ukko laittaa valituksiaan milloin mistäkin asiasta. Huvittavaa kyllä, mutta itse asiasisältö tuskin montaa kiinnostaa.

 

[erku]

Anna kun arvaan puolestasi, kyseessä on marginaaliryhmän vaatimus, joka nykyisten oikeusperiaatteiden mukaan kuitenkin riittää ajan- ja rahantuhlaukseen milloin missäkin virastossa.

Se on ihan normaali käytäntö demokraattisissa oikeusvaltioissa, että ihmisillä on oikeus valittaa ja kannella erilaisista asioista. Suomi ei suinkaan ole ainoa maa, jossa on Oikeuskanslerinviraston kaltainen toimielin. Olisi vähän kummallista jos mikään toimielin ei valvoisi viranomaisten toimien lainmukaisuutta. Toki se on huomattu aiemminkin, että sinä kipuilet maamme nykyisen yhteiskuntajärjestyksen kanssa ja tunnet vetoa enemmän valistuneen diktatuurin suuntaan.

 

[MustatKortit]

Se on ihan normaali käytäntö demokraattisissa oikeusvaltioissa, että ihmisillä on oikeus valittaa ja kannella erilaisista asioista. Suomi ei suinkaan ole ainoa maa, jossa on Oikeuskanslerinviraston kaltainen toimielin. Olisi vähän kummallista jos mikään toimielin ei valvoisi viranomaisten toimien lainmukaisuutta. Toki se on huomattu aiemminkin, että sinä kipuilet maamme nykyisen yhteiskuntajärjestyksen kanssa ja tunnet vetoa enemmän valistuneen diktatuurin suuntaan.

Senhän takia minä tätä asiaa puimassa olenkin, että mielestäni "oikeus valittaa" on viety aivan liian pitkälle. Itse asia, eli tässä tapauksessa Suvivirsi on minulle vain sivujuonne.

Ja kyllä, hivenen enemmän tätä yhteiskuntajärjestelmää voisi viedä "valistuneen itsevaltiuden" suuntaan, noin kuvaannollisesti sanottuna. Mutta mitä kaikkea tähän liittyy, se taitaa olla vähän liian iso asia käsiteltäväksi tällä keskustelupalstalla.

Hauskaa, että toteat minun kipuilevan yhteiskuntajärjestyksen kanssa, tunnut itsekin olevan kovin tuskissasi monen eri aiheen kanssa.

 

[finnjewel]

Toimiminen koululaitoksen oikeaoppisuuden puolesta on näköjään ollut viime aikoina lähellä Demlan aktiivijäsenen Mikko Puumalaisen sydäntä:

Demlan vuosikokous, keskustelua koulun toimivallasta

Alustajana Mikko Puumalainen.

 

[jussi_j]

Senhän takia minä tätä asiaa puimassa olenkin, että mielestäni "oikeus valittaa" on viety aivan liian pitkälle. Itse asia, eli tässä tapauksessa Suvivirsi on minulle vain sivujuonne......

Niin, eihän tässä ole kyse vain suvivirrestä, mutta se toimii hyvänä esimerkkinä täysin käsittämättömästä "oikeudesta" minkä perään huudetaan milloin minkäkin huonon ja kestämättömän perusteen avulla. Onneksi perusteet suvivirren laulamiselle on kuitenkin niin naurettavia, että niiden esittäjien olisi syytä ihan hieman katsoa peliin.

Tämä mainitsemasi marginaalinen ongelma on herättänyt kuitenkin tällä ja monella muulla palstalla melkoisesti keskustelua. YLEn suora linja keräsi kokemuksia ja juttu aiheesta tästä linkistä.

Aika hyvin mielestäni tuossa sanottu:"Uskonnon harjoittaminen kouluissa niellään helposti perinteenä tai kivana puuhasteluna. Uskonnottomalle koulun työntekijälle tämä "kiva puuhastelu" on kuitenkin sellainen asia, jonka kanssa ei uskalla elää omana itsenään omalla työpaikallaan."

Siis kuten sanoin, kyse ei ole suvivirrestä, mutta kun se kielletään, on helppo kieltää kaikki muukin uskonnon harjoittaminen kouluissa ja se on ihan oikein ihan vaan ihmisten perusoikeuksien takia.

 

[Robin Big Snake]

Ovatko eri uskontokuntien edustajat valittaneet tästä vai ollaanko tässä menty taas myötäloukkaantumaan?

Koska kukaanhan ei olisi niin nuija että kehtaisi mennä islaminuskoiseen valtioon vaatimaan ettei Allahia saa mainita missään käänteessä. No nämähän toimii aina vain yhteen suuntaan.

Sikäli olisi voinut lähteä aina menee ennen mokomaa lorua ihan mielellään.

 

[jussi_j]

Ovatko eri uskontokuntien edustajat valittaneet tästä vai ollaanko tässä menty taas myötäloukkaantumaan?
...

Eikö alkuperäisen kantelun tehnyt joku uskonnottomien aktiivi.

Muuten vertauksesi islamilaiseen valtioon on turha, koska suomessa ei kai ole mitään valtionuskontoa.

 

[Gwai Lo]

Koska kukaanhan ei olisi niin nuija että kehtaisi mennä islaminuskoiseen valtioon vaatimaan ettei Allahia saa mainita missään käänteessä. No nämähän toimii aina vain yhteen suuntaan.

Kyllä, olemassa olevat teokratiat ovat vahva argumentti sille, että Suomen ei pitäisi kulkea kohti oikeasti sekulaaria valtiota.

 

[Robin Big Snake]

Muuten vertauksesi islamilaiseen valtioon on turha, koska suomessa ei kai ole mitään valtionuskontoa.

Niin että niillä ihmisille tärkeillä perinteillä voi sitten pyyhkiä persettä? Kun nyt ei kerran löydy jotain pykälää jostain.

 

[Byvajet]

Suvivirsi on tässä pelkkä sivujuonne. Laulettakoon, jos yleinen tahto on. Sen sijaan kirkon tunkeutuminen kouluihin aamunavauksineen ja kirkkokäynteineen pitäisi kieltää. Uskonnon opetus tulisi siirtää historian oppiaineeseen, jonka kokonaistuntimäärää voisi nostaa. Tällöin uskonto avautuisi paremmin sosiaalisena ja kulttuurisena ilmiönä.

Lukiossa uskonto sopisi käsiteltäväksi osana psykologian ja biologian kursseja, koska uskonnollisuus näyttää kuuluvan ilmiönä ihmisyyteen. Ateistit ovat maailmassa harvassa.

Pääasia, että koulussa ei ole vakaumuksellisuutta. Koulun jälkeen koulutiloja saisi puolestani käyttää kirkon toimintaan, mutta sen pitäisi olla vapaaehtoista ja se pitäisi erottaa selvästi koulutyöstä. Paikalle siis jäisivät vain oppilaat, jotka tahtovat jäädä.

 

[jussi_j]

Niin että niillä ihmisille tärkeillä perinteillä voi sitten pyyhkiä persettä? Kun nyt ei kerran löydy jotain pykälää jostain.

Kuten jo aiemmin sanoin, siitähän tässä pitäisi keskustella, kumpi on tärkeämpää, perinteet vai ihmisten perusoikeudet. EIT ja apulaisoikeuskansleri ovat sitä mieltä, että jälkimmäinen. Olen samaa mieltä.

 

[Robin Big Snake]

Kuten jo aiemmin sanoin, siitähän tässä pitäisi keskustella, kumpi on tärkeämpää, perinteet vai ihmisten perusoikeudet. EIT ja apulaisoikeuskansleri ovat sitä mieltä, että jälkimmäinen. Olen samaa mieltä.

Suvivirsi ja ihmisten perusoikeudet? Ettei nyt olisi kuitenkin lähtenyt vähän lapasesta tämän kohkaamisen kanssa?

Suurimmassa osassa maailmaa kylän kissatkin naurais sulle jos puhuisit samassa yhteydessä ihmisten perusoikeuksista ja jonkun lurituksen kuuntelemaan joutumisesta kerran vuodessa.

 

[MustatKortit]

Kuten jo aiemmin sanoin, siitähän tässä pitäisi keskustella, kumpi on tärkeämpää, perinteet vai ihmisten perusoikeudet. EIT ja apulaisoikeuskansleri ovat sitä mieltä, että jälkimmäinen. Olen samaa mieltä.

Robin Big Snake sen jo yllä sanoikin, mutta aika raskaalta kuulostaa, kun puhut toistuvasti jostain "perusoikeuksista", kun siis puhutaan Suvivirren laulamisesta suomalaisen peruskoulun kevätjuhlissa.

Juttujasi kun lukee, niin enemmän kuulostaa noitavainoilta, kuin miltään perusoikeuksein kaipuulta.

 

[MustatKortit]

.... Sen sijaan kirkon tunkeutuminen kouluihin aamunavauksineen ja kirkkokäynteineen pitäisi kieltää...

Mikä tämä aamunavaus-juttu oikein on?

Ja nyt siis en kysy kiistääkseni, vaan ihan mielenkiinnosta, sillä asia on minulle tuiki tuntematon.

Olen luonnollisesti itse käynyt koulut ja opiskeluaikoinani opettanutkin historiaa ja yhteiskuntaoppia sekä peruskoulussa ja lukiossa. Näin ollen olen kuullut monet aamunavaukset elämässäni, enkä muista mitään uskonnollisia aiheita. Tai jos oli, niin eipä ole jäänyt mieleen, ei tosin mikään muukaan aamunavaus.

Joulunalusaikana saattoi olla jotain adventtiaamunavauksia, mutta mielestäni nuo liittyivät enemmän joulun odotukseen, kuin mihinkään uskonnolliseen viitekehykseen. Eli laulettiin parit joululaulut ja sytytettiin ne traditionaaliset kynttilät.

Vai onko tässä jotain maantieteellisiä eroja Suomessa, eli onko esim. Pohjanmaalla uskonnollisempia aamunavauksia tms? Henk.koht olen siis käynyt kouluni Helsingissä.

 

[Byvajet]

Mikä tämä aamunavaus-juttu oikein on?

En tiedä, vaihteleeko käytäntö alueittain. Joka tapauksessa seurakunnat käyvät pitämässä kouluissa kristillissisältöisiä aamunavauksia.

Paholaisen Asianajaja: Seurakunnan aamunavaus

 

[MustatKortit]

En tiedä, vaihteleeko käytäntö alueittain. Joka tapauksessa seurakunnat käyvät pitämässä kouluissa kristillissisältöisiä aamunavauksia.

Paholaisen Asianajaja: Seurakunnan aamunavaus

Okei, no voin varmuudella sanoa ainakin omista opinahjoistani sekä niistä kouluista, joissa olen opettanut, että tämä ei pidä paikkaansa.

Omalla kohdallani siis kyse on Helsingin kouluista.

 

[sampio]

Mikä tämä aamunavaus-juttu oikein on?

Meillä on yläkoulussa srk:lla vakiovuorot, olikohan kerran kuussa tjsp. Vaikkei mulla henkilökohtaisesti ole niitä vastaan mitään, niin onhan ne keskimäärin aika vaivaannuttavaa kuunneltavaa, kun herttainen täti-ääni kertoo jumaljuttuja. Et-opena taas hiukan rasittaa koko juttu, kun nuo tarinat on tietysti kiltisti kuunneltava myös uskonnonopetukseen osallistumattomien. Tai kuunneltava ja kuunneltava, mutta ainakin istuttava muita häiritsemättä, kuten muidenkin.

Päivänavauksethan voivat olla oikeasti hyviä, kuten omani. Aivopesen Cheek-sukupolvea metallimusiikilla ja kerron tositarinoita menneiltä ajoilta, kuinka ennen ei ollut asiat paremmin. Lisäksi meillä yksi opettaja on ulkoistanut päivänavausten suunnittelun parille kollegalleen ja käy vain lukemassa ne pokerinaamalla. Videotallenteita löytyy mm. siitä, kuinka ko. ope lukee ilmekään värähtämättä äitiyspakkauksen tuoteluetteloa samalla kun yksi koulumme henkilökuntaan kuuluva, varsin runsaan keskivartalotyypin lihavuuden omaava mieshenkilö hyppii hänen edessään ilman paitaa. Oppilaat eivät täysin ymmärrä sitä, miksi opettajilla on niin hauskaa ko. open päivänavausten aikana. Ne mielikuvat.

 

[jussi_j]

Robin Big Snake sen jo yllä sanoikin, mutta aika raskaalta kuulostaa, kun puhut toistuvasti jostain "perusoikeuksista", kun siis puhutaan Suvivirren laulamisesta suomalaisen peruskoulun kevätjuhlissa.

Juttujasi kun lukee, niin enemmän kuulostaa noitavainoilta, kuin miltään perusoikeuksein kaipuulta.

Olen useampaan kertaan sanonut, että suvivirsi on vain yksi asia kokonaisuudessa. Olen aiemmin sanonut myös sen, että ei minua suvivirren laulaminen haittaa enempää kuin laulaminen yleensä.

Etkö sinä näe asiassa perustavaa laatua olevaa ongelmaa? Jos et, niin on se aika outoa mielestäni varsinkin kun asiaan ottanut kantaa tänään valtakunnan laillisuusvalvoja ja aiemmin euroopan ihmisoikeustyöryhmä. Ehkä ne nyt vaan ei tajua?

Mitä noitavainoihin tulee, niin taitaa olla enempi uskovaisten juttuja.

 

[MustatKortit]

Etkö sinä näe asiassa perustavaa laatua olevaa ongelmaa? Jos et, niin on se aika outoa mielestäni varsinkin kun asiaan ottanut kantaa tänään valtakunnan laillisuusvalvoja ja aiemmin euroopan ihmisoikeustyöryhmä. Ehkä ne nyt vaan ei tajua?...

Kerrankin olen Timo Soinin kanssa samaa mieltä jostain ja ihan terminologiankin tasolla, kun hän kutsui Puumalaisen lausuntoa "pykäläidiotismiksi".

Jos mietitään, niin sekä perustuslakivaliokunta, että apulaisoikeusasiamies Pajuoja ovat jo tahoillaan ottaneet kantaa siihen, että Suvivirren laulaminen on traditio, eikä tee tapahtumasta uskonnollista. En ymmärrä, mikä logiikka Puumalaisen lausunnossa on, paitsi tietysti siltä osin, että se noudattaa suomalaista päätöksentekoa noin yleisesti ottaen: mistään asiasta ei saada lopullista päätöstä, vaan joka jutun kanssa soudetaan ja huovataan.

Henkilökohtaisesti kuulin koko kiistasta ja Suvivirren uskonnollisista viittauksista vasta avatessani tämän viestiketjun aikanaan, tätä ennen olin hoilannut tuon miljoonien muiden suomalaisten kanssa sen enempää Jeesusta ajattelematta.