Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 628 636
  • 7 275

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Aivan, vapaaehtoiset jäävät suvivirren laulamaan, epäilisin heitä olevan aika paljon.

Jos ei vaivaudu lukemaan oheisia artikkeleita, niin ehkä ensimmäinen lause riittää: "koulussa ei pitäisi lainkaan järjestää tietyn vakaumuksen sisältäviä uskonnollisia tilaisuuksia." Korostetaan vielä sanaa lainkaan.

Ja perinteistä apulaisoikeuskansleri mainitsee myös perusteluissaan. Kannattaa oikeasti vilkaista.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Jos ei vaivaudu lukemaan oheisia artikkeleita, niin ehkä ensimmäinen lause riittää: "koulussa ei pitäisi lainkaan järjestää tietyn vakaumuksen sisältäviä uskonnollisia tilaisuuksia." Korostetaan vielä sanaa lainkaan.

Tarkoittaako tuo "koulu" koulurakennusta vai koulun järjestämää tilaisuutta? Saako kouluntiloissa järjestää illalla seurakunnan tilaisuuksia, esim. poika- tai tyttökerhoja?

Ketju herää henkiin, pian on aika loman... tj 45.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tarkoittaako tuo "koulu" koulurakennusta vai koulun järjestämää tilaisuutta? Saako kouluntiloissa järjestää illalla seurakunnan tilaisuuksia, esim. poika- tai tyttökerhoja?

Ketju herää henkiin, pian on aika loman... tj 45.

Toki siellä voi järjestää vaikka mitä, kunhan maksavat saman vuokran kuin muutkin.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Mitäpä jos mentäisiin koulukohtaisesti? Kotiin lappu, jossa kysytään: Sallitteko kevätjuhlassa laulettavan Suvivirren? Jos sallinneiden määrä vastaajista on yli 50%, niin virsi kaikukoon. ...

Miten tuo uskonnonvapaus toteutuu mielestäsi tässä skenaariossa, ottaen huomioon tuon EITn ratkaisun, jonka mukaan valtio ei saa luoda tilannetta, jossa joutuu kertomaan omasta uskostaan tai uskonnottomuudestaan ?
 

PeteX

Jäsen
Suosikkijoukkue
Töölön Vesa/Jokerit, Leeds Utd, Only Oranje
Tarkoittaako tuo "koulu" koulurakennusta vai koulun järjestämää tilaisuutta? Saako kouluntiloissa järjestää illalla seurakunnan tilaisuuksia, esim. poika- tai tyttökerhoja?

Ketju herää henkiin, pian on aika loman... tj 45.

En ymmärrä miksei saisi kouluajan ulkopuolella järjestää koulun luvalla erilaisia tilaisuuksia.

Ketju on tosiaan taas Suvirren suhteen hengissä. Omalta kohdaltani viittaan viimevuotisiin kirjoituksiini aiheesta, joita en viitsi alkaa kopioimaan. Ei mitään uutta länsirintamalta.
 
Minulla ei kyllä mahdu päähäni millä perusteella joku kymmenen vuotias juniori ei voi muiden mukana laulaa tai kuunnella suvivirttä, olipa hän kuinka uskonnottomasta taustasta tahansa. Ei se ketään satuta.

Täsmälleen samanlaista ehdottomuutta liittyy ateismiin kuin joihinkin uskontoihinkin. Laskenkin tuollaisen uskontoneutraaliuden vaatimisen jo uskonnoksi sinänsä. Kummallisen paljon tämänkin asian eteen ovat jotkut valmiita näkemään vaivaa. Kyllähän lapset laulavat Mörri-Möykystäkin, vaikka se ei ole edes totta.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Täsmälleen samanlaista ehdottomuutta liittyy ateismiin kuin joihinkin uskontoihinkin. Laskenkin tuollaisen uskontoneutraaliuden vaatimisen jo uskonnoksi sinänsä.

Koskeeko tämä myös politiikkaa? Eli ne, jotka haluavat vaikkapa yhteiskuntaopin kouluissa olevan poliittisesti neutraalia, ovat myös itse poliitikkoja. Ja ajatuksen pitäisi olla niin, että ei kai se sille maalaistalon nulikalle nyt voi vaaraksi olla jos vähän Väyrystä tai Sipilää mustamaalataan.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eli rehtorin lopetettua koulun tilaisuuden ollaan kouluajan ulkopuolella, jolloin vapaaehtoiset voivat suvivirren laulaa luikauttaa.

Tuolta ajalta on sitten varmaan perusteltua maksaa vuokraa kiinteistön omistajalle. Kunnan ei kai tuollaisia yksityisiä tilaisuuksia tule kustantaa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Tuolta ajalta on sitten varmaan perusteltua maksaa vuokraa kiinteistön omistajalle. Kunnan ei kai tuollaisia yksityisiä tilaisuuksia tule kustantaa.

Totta kai, rehtori maksaa vuokran opettajien kahvikassasta koulun kassaan ja käyttää vastaavan määrän opettajien virkistyspäivän toimintaan.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Totta kai, rehtori maksaa vuokran opettajien kahvikassasta koulun kassaan ja käyttää vastaavan määrän opettajien virkistyspäivän toimintaan.

Oletan, että kunta tavallisimmin on kiinteistön omistaja. Koulu varmaankin harvemmin. Täten suunnitelmasi ei kestä päivänvaloa.
 
Koskeeko tämä myös politiikkaa? Eli ne, jotka haluavat vaikkapa yhteiskuntaopin kouluissa olevan poliittisesti neutraalia, ovat myös itse poliitikkoja. Ja ajatuksen pitäisi olla niin, että ei kai se sille maalaistalon nulikalle nyt voi vaaraksi olla jos vähän Väyrystä tai Sipilää mustamaalataan.
Ketä suvivirressä loukataan tai mustamaalataan? Jos se "jumala"-sanan sanominen niin kovasti sattuu vaikka sitä ei ole edes olemassa, niin miten muiden satujen kanssa sitten? Miten esimerkiksi joulupukin vierailu joulujuhlassa? Tai esiin nostamani Mörri-Möykky -laulun laulaminen musiikintunnilla? Todella epäpragmaattista toimintaa, ja vielä yhteisillä verorahoilla.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Eli mustamaalaaminen ei ole yhteiskuntaopissakaan ok. Mutta kaiketi sitten vaikkapa Ville Niinistön ja Vihreiden säännöllinen ylistäminen on opettajan toimesta ok. Eihän siinä nyt ketään loukata.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Suvivirsikeskustelu on taas alkanut. Kevättä ilmassa! Jo ilmassa leivokset leikkiä lyö, sano.

En ole kristitty, mutta Suvivirsi on silti minulle rakas muisto ja raikas tuulahdus kouluajoilta. En loukkaannu, vaikka pysyisi kevätjuhlan ohjelmistossa vastaisuudessakin.
Jos kyseinen virsi loukkaa jotakuta voimakkaasti, niin ehdotan kompromissina melodian säästämistä ilman sanoja.
Onko tällä palstalla kirjoittajia, jotka loukkaantuvat Suvivirren soittamisesta? Jos on, niin miksi loukkaannutte siitä?
En minäkään kuulu kirkkoon enkä harjoita uskontoja, mutta suhtaudun Suvivirteen aivan samalla tavalla kuin Veikkokin. En siis loukkaannu.

Ihminen ehdollistuu helposti vahvoja tunteita herättäviin asioihin, joissa jokin kuva, väri, ääni, maku tai muu aistimus liittyy johonkin tilanteeseen. Suvivirsi on ehdottomasti tällainen.

Suvivirren kiehtova piirre on siinä, että se liittyy voimakkaasti erityisen miellyttävään hetkeen. Kouluvuosi on vihdoin päätöksessä ja kaikilla on jotain siistiä tai jopa hivenen juhlallista yllä. Ja mikä tärkeintä, ikuisuuden mittaiselta tuntuva leppoisan kesäloman alku on jo aivan käsillä. Enää on jäljellä ehkä vain todistusten jako ja jäätelötötterön syöminen, jonka ohessa opettaja toivottaa kivaa kesää kaikille.

En ole koskaan ajatellut Suvivirttä ensi sijassa uskonnollisena elementtinä, vaikka virsihän tuo kieltämättä on ja sen lyriikassa on myös hengellisiä piirteitä. Minulle Suvivirsi oli ja on kesän tulon symboli. Laulu liittyy kouluaikaan, kouluvuoden päättymiseen ja ennen muuta kaikkeen miellyttävään, jota tuo hetki vuodessa pitää sisällään.

Suvivirren välittämää tunnetta en koe erityisen uskonnollisena, mutta ei se ole minulta pois jos joku toinen haluaa kokea Suvivirren nimen omaan tällä tavalla.

Ymmärrän kyllä, että joku erityisen kielteisesti kristinuskoon tai uskontoihin yleisesti suhtautuva voi vetäistä periaateherneet klyyvariinsa Suvivirrestä. Silti vähän ihmettelen tuollaista, ihan yleisen suhteellisuudentajun nimissä. Ärhäköinti Suvivirren esittämistä vastaan koulujen päättäjäisissä on mielestäni ruudin haaskaamista ihan vääriin asioihin. Symboliarvoa Suvivirrellä toki on paljon, mutta uskontosensoreiden kannattaa mielestäni kiinnittää huomiota aivan toisenlaisiin asioihin. Näitä ovat mm. laadukkaan tunnustuksettoman uskonnonopetuksen toteutumisen varmistaminen, sekä eriuskoisten ja uskonnottomien oikeuksien varmistuminen nimen omaan opetustilanteisiin liittyen.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Oletan, että kunta tavallisimmin on kiinteistön omistaja. Koulu varmaankin harvemmin. Täten suunnitelmasi ei kestä päivänvaloa.

Näin se nyt vaan useimmissa kunnissa ja kaupungeissa toimii, koulutoimi omistaa omat kiinteistönsä ja perii myös vuokrat niistä. Rehtorit vastaavat koulussa kiinteistöjen vuokrista ja usein nämä rahat jäävät koulujen käyttöön. Opettajien virkistystoiminta on normaalia koulun toimintaa, joten en ymmärrä miksi suunnitelmani ei kestäisi päivänvaloa.
 

erku

Jäsen
Suosikkijoukkue
Leijonat
Oikeuskanslerin viraston kyseistä päätöstä valmistellut esittelijäneuvos Outi Kostamo tuossa Ylen uutisessa juuri sanoi, että Suvivirsi on uskonnollinen ja yksittäinenkin uskonnollinen virsi vaikuttaa tilaisuuden luonteeseen. Eli käytännössä tekee siitä uskonnollisen. Tässä mielessä on mielestäni täysin epävalidia keskustella tämän ketjun alla siitä, mikä on kunkin henkilön oma näkemys Suvivirren luonteeseen uskonnollisena vai jonain muuna biisinä.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
...
Suvivirren välittämää tunnetta en koe erityisen uskonnollisena, mutta ei se ole minulta pois jos joku toinen haluaa kokea Suvivirren nimen omaan tällä tavalla.
....

Eikö silloin pitäisi keskustella siitä, että kumpi on tärkeämpää, uskonnonvapaus vai oikeus perinteisiin uskonnollisiin elementteihin.

Kirjoituksesi loppuosa oli lyhyesti "ei tarvi korjata kun muutakin on pielessä", mikä nyt on huono perustelu edelleen mihin tahansa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tunnen ilmassa vienon hien ja veren tuoksun. Vain kiima puuttuu.

"Oikeuskansleri valvoo valtioneuvoston toimien lainmukaisuutta, ja hänellä on läsnäolo- ja puheoikeus valtioneuvoston istunnoissa. Hän myös antaa lainopillisia neuvoja valtioneuvostolle ja ottaa vastaan kansalaisten kanteluja lainvastaisesta viranomaistoiminnasta. Oikeuskansleri voi myös ajaa syytettä valtakunnanoikeudessa.

Oikeuskanslerin ohessa toimii apulaisoikeuskansleri."

Kyseinen julkisen sektorin toimien lainmukaisuutta valvova virkamies on tullut siihen loogiseen johtopäätökseen, että käytäntö, joka pakottaa kansalaisen (alaikäisenkin) ilmaisemaan uskonnollisen vakaumuksensa, on lainvastainen. Uskonnollisista perinteistä itsepäisesti kiinni pitävä rehtori rikkoo lakia.

Apulaisoikeuskansleri ottaa aivan oikein esille myös opetushallinnon vetäytymisen näennäisselitysten taakse, kun "on niin hankala järjestää korvaavaa sisältöä ja on niin vähän resursseja" tmv.

"Pidän uskonnon vapauden kannalta ongelmallisena sitä, jos Opetushallituksen viittaamat "vaikeudet" johtavat siihen, että tilaisuuksiin joutuvat käytännössä kaikki osallistumaan vakaumuksestaan riippumatta. "

Lopuksi vielä se ulottuvuus, jota palstan militanttikristityt eivät pyhän sodan vihassaan kykene vieläkään ymmärtämään: koulun päättäjäiset ovat yhteisöllisiä juhlia: "Aamuhartauksien ja koulujen muiden juhlatilaisuuksien katsominen osaksi suomalaista kulttuuria ja perinnettä on omiaan luomaan niihin osallistumiseen myös painostuksellisen elementin. Koska opettajat ovat alaikäisiin oppilaisiin nähden auktoriteettiasemassa, tilanteissa saattaa korostua kyseinen painostuksellinen elementti esimerkiksi verrattuna tilaisuuksiin, joissa osallistujat ovat aikuisia. Painostuksellisuus voi ilmetä lapsen pelkona ryhmästä poissulkeutumisesta. On myös syytä kysyä, miksi koulun työskentelyn yhteiset juhla- tai päätöstilaisuudet halutaan edelleenkin nivoa uskonnon harjoittamiseen ja sen myötä rikkoa niiden yhteisöllisyys. "

Aplodien arvoinen ryhdikäs vastuunotto Puumalaiselta. Sataa toki persujen laariin, mutta tosiasiat on syytä sanoa ääneen ja pelkäämättä.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Kirjoituksesi loppuosa oli lyhyesti "ei tarvi korjata kun muutakin on pielessä", mikä nyt on huono perustelu edelleen mihin tahansa.
Voisi hyvin olla näin, jos asiassa olisi oikeasti jotakin pielessä. Olen kirkosta ajat sitten eronnut uskontoja harjoittamaton henkilö, skeptikko ja jonkinasteinen porvarillinen rationalisti, mutta en siltikään miellä Suvivirttä ongelmaksi joka pitäisi jotenkin korjata. Tulen aivan hyvin toimeen moisen pielessäolon kanssa. Tulkintani mukaan tämä ajatus on vallalla vielä paljon suuremmalla väestönosalla kuin pelkästään kirkkoon tai kirkon ulkopuolisiin herätysliikkeisiin kuuluvilla yhteenlasketusti.

En tiedä kannattaako koulusta tai peräti koko yhteiskunnasta edes yrittää tehdä uskontojen ja ties minkä muun suhteen neutraalia ja arvovärittymätöntä. Tästä joudutaan kuitenkin loputtomalle poliittisen korrektiuden vaatimusten tielle, jota on perin vittumaista kulkea.

Minua ei haittaisi, vaikka lasteni kouluissa järjestettäisiin Ramadanin päättymisen kunniaksi jonkinlainen eid al fitr -henkinen tilaisuus, tai vastaavasti hanukkajuhla, jos näiden uskontojen piiriin kuuluvaa väkeä olisi koulussa tällaisia juhlia osaltaan järjestämään. On tietysti ihan eri asia jukuttaa lapsille uskontoa osana pakollista oppimäärää, kuin ottaa uskonto ja ihmisten edustamien kulttuurillisten ryhmien piirteet esille osana sosiaalista toimintaa. Mielestäni tällainen olisi fiksua, ja kouluja voisi jopa rohkaista etenemään asiassa.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Voisi hyvin olla näin, jos asiassa olisi oikeasti jotakin pielessä. Olen kirkosta ajat sitten eronnut uskontoja harjoittamaton henkilö, skeptikko ja jonkinasteinen porvarillinen rationalisti, mutta en siltikään miellä Suvivirttä ongelmaksi joka pitäisi jotenkin korjata.....

Ei meillä tässä suhteessa eroa ole, näen vaan uskonnonvapauden ja kuten tuossa uudessa päätöksessakin todetaan, lasten oikeudet periaatekysymyksinä, jotka pitää olla viimeisen päälle kunnossa.
 
Ihminen ehdollistuu helposti vahvoja tunteita herättäviin asioihin, joissa jokin kuva, väri, ääni, maku tai muu aistimus liittyy johonkin tilanteeseen. Suvivirsi on ehdottomasti tällainen.
Juuri näin. Suvivirsi liittyy minun mielenmaisemassani koulujen päätökseen siinä kuin Gaudeamus Igitur valkolakin saamiseen tai uskonnollisia vivahteita sisältävät joululaulut jouluun.

En koe suurena yllätyksenä, että Puumalainen, entinen vähemmistövaltuutettu ja "demokraattisten" lakimiesten jäsen, tarttuu tähän epäilyttävään ja yhteiskuntaa koettelevaan asiaan. Ehkäpä Kansainvälinen sopisi paremmin koulujen juhliin.
 

Ujcik#11

Jäsen
Suosikkijoukkue
Kärpät, Pittsburgh
Eli jos suvivirttä ei lauleta keväällä, jouluna ei myöskään esitetä tiernapoikia eikä lauleta hoosiannaa? Järjestetäänkö joulujuhlaakaan?
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Jälleen mennään "tunteella" puoleen ja toiseen.

Kyse on yksinkertaisesti siitä, pitääkö Valtion olla jonkin uskontokunnan "jäsen" vai pitääkö valtion olla täysin neutraali eri uskomussuuntien suhteen.

Ei tuo nyt tän kummempi kysymys ole. Se on periaatteellinen. Tällä hetkellä kahdella uskomussuunnalla on Lakiin kirjattuja erioikeuksia. Kysymys on siitä, pitääkö näin olla vai ei? Suvivirsi on yksi asian ilmentymä, ei asia jonka "korjaamalla" asiat käytännön tasolla mihinkään muuttuisivat, mutta Valtion periaatteellinen riippumattomuus mistään uskonsuunnasta on miestäni sinällä arvo.

Ei valtion verorahoilla ylläpidetyissä kouluissa tulisi olla minkään uskomussuunnan tilaisuuksia. Kukin uskomussuunta pitäköön sellaiset omalla kustannuksellaan omissa tiloissaan omalla ajallaan. Simple.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ei valtion verorahoilla ylläpidetyissä kouluissa tulisi olla minkään uskomussuunnan tilaisuuksia.

Niitä on kovin vähän, mutta ei siis kuntienkaan verorahoilla ylläpitämissä.

Harmi, kun se lasten alakoulun mulkku rehtori meni polttamaan itsensä loppuun ja ulos toimestaan, kun nyt olisi ollut oiva hetki haastaa se käräjille uskonnonvapauden rikkomisesta (pakotti julkisesti lapsia ilmaisemaan uskontonsa). Tilalle tullut on kuulemma säyseämpi ja jouluseimet ovat saaneet kenkää syyskauden päättäjäisistä. Suvivirsi jäänee tämän Opetushallitusta velvoittavan kannanoton jälkeen historian lehdille.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös