Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Gwai Lo]

Mitä ihmettä sinä horiset. Voisitko valaista, minkälaista erottelua minä olen ajamassa takaa?

Horinoillani viittasin siihen, että haluat erottaa termit avioliitto ja naimisissa toisistaan.

En ymmärrä kuinka tämä liityy minun kirjottamaani, eli taas tarvitaan pientä selvitystä. Pari kirkkovastaista on kyllä ollut siinä harhakäsityksessä, että vain kaksi kirkkoa saa suorittaa vihkimisen, muut eivät, joten nämä muut uskontokunnat ovat heikommassa asemassa.

Ei varsinaisesti liittynytkään lainaamaani viestiin, pahoittelut sekavuudesta. Hain vaan sillä takaa sitä, että tämä avioliitto-termin käyttöoikeuden luovuttaminen vain yhden kirkon yksityisoikeudeksi on aika heikoilla kantimilla kaikin puolin, kaikesta muusta päättömyydestä puhumattakaan.

Se, että joku ei asetu samaan rintamaan kirkkoa vastustavien kanssa ja kirkkovastaisessa keskustelussa esiintyviin harhakuviin tai silkkaan paskapuheeseen, leimataan välittömästi kiihkouskovaiseksi, mutta se ei ilmeisesti sinua hetkauta.

En ainakaan tässä hiljattain ole huomannut, että esim. sinua tai ketään muutakaan täällä olisi kiihkouskovaiseksi leimattu; tapasi mukaan myös teet myös oletuksia kanssakirjoittelijoistasi ilman parempia perusteita.

 

[Geezer]

Horinoillani viittasin siihen, että haluat erottaa termit avioliitto ja naimisissa toisistaan.

Aivan. Kaikkien parien siviilisäty olsi siis naimisissa, olivat he sitten kirkollisesti vihittyjä heteroita tai siviilivihittyjä hetero- tai homopareja. Missä siis on se ongelman aiheuttava erottelu?

Ei varsinaisesti liittynytkään lainaamaani viestiin, pahoittelut sekavuudesta. Hain vaan sillä takaa sitä, että tämä avioliitto-termin käyttöoikeuden luovuttaminen vain yhden kirkon yksityisoikeudeksi on aika heikoilla kantimilla kaikin puolin, kaikesta muusta päättömyydestä puhumattakaan.

Minä ihmettelen kuinka kyseisin termin sisällyttäminen vain kirkollisen vihkimisen sananhelinään olisi niin suuri tasa-arvoloukkaus, ettei siinä voisi joustaa, jotta samaa sukupuolta olevilla olisi samat juridiset oikeudet kuin heteropareillakin ja eikä mistään virallisista paperista ilmenisi henkilön sukupuolinen suuntautuminen.

En ainakaan tässä hiljattain ole huomannut, että esim. sinua tai ketään muutakaan täällä olisi kiihkouskovaiseksi leimattu

Se, ettet sinä ole jotain huomannut, ei tarkoita, etteikö näin olisi tapahtunut useaankin otteeseen. Jotta todellisuus selviäisi, niin voin lainata muutaman esimerkin.

tapasi mukaan myös teet myös oletuksia kanssakirjoittelijoistasi ilman parempia perusteita.

Mihin perustettomiin oletuksiin viittaat? Oletukseni voivat olla tietysti vääriä, mutta itse olettamisen väittäminen perusteettomaksi on hieman eri asia.

 

[Gwai Lo]

Aivan. Kaikkien parien siviilisäty olsi siis naimisissa, olivat he sitten kirkollisesti vihittyjä heteroita tai siviilivihittyjä hetero- tai homopareja. Missä siis on se ongelman aiheuttava erottelu?

No itse erottelu on jo mielestäni perusteetonta. Miksi varata satoja ja satoja vuosia vanha avioliitto-termi - joka siis viittaa vain avoimeen, julkiseen liittoon - vain yhdelle uskonnolliselle järjestölle, ja mitä he siitä sitten kostuvat edes jos se edes ei käy ilmi mistään?

Se, ettet sinä ole jotain huomannut, ei tarkoita, etteikö näin olisi tapahtunut useaankin otteeseen. Jotta todellisuus selviäisi, niin voin lainata muutaman esimerkin.

Ei tietenkään tarkoita. Melko heikkoa argumentaatiota silti koittaa murentaa toisen uskottavuutta lokeroimalla hänet sitten kiihkouskoivaiseksi tai vassariksi tai suvakiksi tai impivaaralaiseksi tai miksi lie.

 

[Yläpesä]

Teki mieli huutaa, että aikuiset ihmiset jumalauta. Onneksi niistä oman lapsuuteni seimistä ja tiernapojista on päästy eroon. Onhan se nyt ihan järjellä ajateltuna todella naurettavaa, koko uskonto kaikkine suuntauksineen siis.

Tervetuloa messiin ja sori, samaa on tiedossa koko peruskoulun, sen jälkeen myös yliopistossa, armeijassa ja erinäisissä valtion virastoissakin.

 

[Geezer]

No itse erottelu on jo mielestäni perusteetonta. Miksi varata satoja ja satoja vuosia vanha avioliitto-termi - joka siis viittaa vain avoimeen, julkiseen liittoon - vain yhdelle uskonnolliselle järjestölle, ja mitä he siitä sitten kostuvat edes jos se edes ei käy ilmi mistään?

Edelleen, mikä ihmeen erottelu? Tässä ketjussa on taivasteltu virallisisissa kupongeissa näkyviä eri termejä. Tuo ehdottamanihan poistaa avioliitto-sanan kaikkien lippusista ja lappusista.

Ja sitten se olennainen. Minkä ihmeen takia tätä "homoliitto"-keskustelua käydään "kaikki-mulle-heti"-taktiikalla? Pelkkiä vaatimuksia ilman pienintäkään halua joustaa ja neuvotella. Ei tuolla pelillä saa aikaaan mitään muuta, paitsi jarrutettua oman tavoitteen aavuttamista. Seuravaksi otetaan kai esiin lätkästagat ja maalipurkit.

Ei tietenkään tarkoita. Melko heikkoa argumentaatiota silti koittaa murentaa toisen uskottavuutta lokeroimalla hänet sitten kiihkouskoivaiseksi tai vassariksi tai suvakiksi tai impivaaralaiseksi tai miksi lie.

Tämä on totta, enkä kiellä osallistuneeni tähän touhuun samalla tavoin kuin vassarisuvakitkin...

 

[floikkari]

Nappaan törkeästi tähän ketjuun viestin tuolta jumala-ketjusta.

Niin, onhan niitä. Suomessa niitä on vähemmän ja kai näiden jokaisen pitäisi täyttää jotkut tunnusmerkit. Eikä tuon tarvitsisi mennä niin, että jokaiselle maailman uskonnolle laaditaan oikeudet verottaa omia jäseniään, vaan jokaisen uskonnon pitäisi jotenkin tätä oikeutta hakea erikseen. Mutta en ole tällaisista järjestelyistä puhuttaessa omalla asiantuntijuusalueellani, kun en näistä lakipykälistä ja muista kuvioista tiedä juurikaan mitään.

Lähtökohta tälle tilanteelle on se, että ihmiset alkavat vähitellen ymmärtää nykytilanteen, jossa verotusoikeus on kahdella kirkolla, olevan kovasti epäoikeudenmukainen. Viime aikoina onkin ehdotettu esim. arkkipiispan & kirkkoministerin toimesta verotusoikeuden laajentamista kaikille rekisteröidyille uskonnollisille yhdyskunnille, joita suomessa muuten on rapiat 50 kappaletta. Plus sitten nämä kaksi erityistapausta.

Rekisteröityihin uskonnollisiin yhdyskuntiin kuuluu suomessa noin 80 000 henkilöä. Suurimpia näistä ovat ovat jehovat, vapaakirkkolaiset, katoliset sekä adventistit. Suomessa on arvioiden mukaan 50 000-60 000 muslimia, joista noin 10 000 kuuluu tällaisiin rekisteröityihin yhdyskuntiin. Kokonaisuudessaan suomessa on arvioiden mukaan yli 300 uskonnollista yhteisöä.

Kahta spesiaaliuskontoamme lukuunottamatta uskonnolliset yhdyskunnat pyörittävät toimintaansa vapaaehtoisvoimin, lahjoituksin tai muulla varainhankinnalla - miten nyt yhdistykset yleensä toimintaansa pyörittävätkin. Varsinaisista pakollisista jäsenmaksuista en tosin tunnu äkkiseltään löytävän mainintoja. Mahdollisesti ainakin nimellisiä tai vapaaehtoisia jäsenmaksuja on kyllä joillakin käytössä.

Paitsi että nämä lafkat eivät tunnu olevan kovin kiinnostuneita jäsenmaksuista (osa näkee moiset anekauppaan verrattavina kammotuksina), en yksinkertaisesti tunnu löytävän vaatimuksia näiltä itseltään verotusoikeuden ulottamista heille. Tai no, vuodelta 2002 löysin suomen katolisen kirkon vaatimuksen siirtyä "eurooppalaiseen malliin" tjsp, jonka oletan tarkoittavan ns. saksan mallia (taitaa olla ainoa maa maailmassa jossa tällainen nyt ehdotettu järjestelmä on). Saksassahan katolinen kirkko on nyttemmin ollut kovasti uutisissa evättyään sakramentit ym. niiltä, jotka eivät veroa maksa. Veron osuus on siellä 8-9% tuloveron kokonaisuudesta. Sen sijaan löysin kyllä lausuntoja, joiden mukaan olisi eri uskontokuntien pitäisi olla tasa-arvoisessa asemassa keskenään.

Tämän pohjalta on mielestäni varsin selvää, ettei kirkon & kirkkoministerin ehdotusten taustalla ole muiden uskonnollisten toimijoiden tarpeiden pohjalta herännyttä kaunista tasa-arvon ajatusta, vaan itsekäs pelko siitä toisesta vaihtoehdosta.

Yllä olevalla ei ole edes mitään väliä, mutta tällä on: se toinen vaihtoehto, jossa jatkuvasti kasvavien vaatimusten mukaisesti näiltä valtionuskonnoilta verotusoikeus yksinkertaisesti poistettaisiin, on oikeasti tasa-arvoinen malli. Maailmassa kun on muitakin toimijoita kuin uskonnot.

Ei tässä ole kysymys siitä, että yksittäiset uskontokunnat eivät saisi olla perusteettomassa erityisasemassa muihin uskontokuntiin nähden esim. tämän verotuksen suhteen, vaan siinä, ettei valtion tehtävänä ole kohottaa uskontoja perusteettomamaan erityisasemaan kaikkien muiden toimijoiden yläpuolelle. Koko konkkaronkka samalle viivalle kaikkien muidenkin yhdistysten kanssa. Se on oikeaa tasa-arvoa.

 

[jussi_j]

... ettei valtion tehtävänä ole kohottaa uskontoja perusteettomamaan erityisasemaan kaikkien muiden toimijoiden yläpuolelle. Koko konkkaronkka samalle viivalle kaikkien muidenkin yhdistysten kanssa. Se on oikeaa tasa-arvoa.

Todella selvä, selkeä ja kohtuullinen vaatimus. Tosin ikävä on se, että kristittyjen tasa-arvo tarkoittaa tasa-arvoa kirstittyjen ja heitä myötäilevien kesken.

En edes tiedä mitä sanoisin tästä ehdotetusta uskontoverosta. Joku yle-veron kaltainen "kaikki maksaa" systeemi keräämään rahaa jumalan palvomiseen, vieläpä eri jumalien. Ehdotus on takapajuisuudessaan ja älyttömyydessään sitä luokkaa, että nykyajan valtioista ei löydy mittaria noin pienille luvuille, mitä tosta voisi pisteitä antaa.

 

[Shardik]

Ja sitten se olennainen. Minkä ihmeen takia tätä "homoliitto"-keskustelua käydään "kaikki-mulle-heti"-taktiikalla? Pelkkiä vaatimuksia ilman pienintäkään halua joustaa ja neuvotella. Ei tuolla pelillä saa aikaaan mitään muuta, paitsi jarrutettua oman tavoitteen aavuttamista. Seuravaksi otetaan kai esiin lätkästagat ja maalipurkit.

"Kaikki-mulle-heti"? Tämähän on ollut homojen oikeuksien ajajilta vuosikymmenien projekti. Ensin joskus 70-luvulla homous dekriminalisoitiin ja poistettiin sairauksien listalta ja sitten viimeisen parinkymmenen vuoden aikana on pikkuhiljaa tippunut lisää oikeuksia (parisuhteen rekisteröinti ja parisuhteen sisäinen adoptio). Tasa-arvo on lisääntynyt, mutta vielä on töitä tehtävänä. Tilanne on onneksi jo niin hyvä, että seuraavaksi voidaan ihan perustellusti vaatia täydellistä tasa-arvoa lain edessä, eli avioliittoja ja adoptioita samalta viivalta heteroparien kanssa. "Kaikki-mulle-heti" -ajattelua olisi ollut vaatia tätä heti 70-luvulla. Toki silloinkin oltaisiin oltu oikealla asialla, mutta aika epärealistisella tavoitepohjalla. Onneksi edistystä on tässä 40 vuoden aikana tapahtunut.

 

[Geezer]

"Kaikki-mulle-heti"? Tämähän on ollut homojen oikeuksien ajajilta vuosikymmenien projekti. Ensin joskus 70-luvulla homous dekriminalisoitiin ja poistettiin sairauksien listalta ja sitten viimeisen parinkymmenen vuoden aikana on pikkuhiljaa tippunut lisää oikeuksia (parisuhteen rekisteröinti ja parisuhteen sisäinen adoptio). Tasa-arvo on lisääntynyt, mutta vielä on töitä tehtävänä. Tilanne on onneksi jo niin hyvä, että seuraavaksi voidaan ihan perustellusti vaatia täydellistä tasa-arvoa lain edessä, eli avioliittoja ja adoptioita samalta viivalta heteroparien kanssa. "Kaikki-mulle-heti" -ajattelua olisi ollut vaatia tätä heti 70-luvulla. Toki silloinkin oltaisiin oltu oikealla asialla, mutta aika epärealistisella tavoitepohjalla. Onneksi edistystä on tässä 40 vuoden aikana tapahtunut.

Viittasin vain ja ainoastaan nimimerkki "erkun" kirjottamiin, joissa avioliitto-termin käyttäminen on yhtä tärkeää, kuin yhtäläiset juridiset oikeudet. Minun nähdäkseni samaa sukupuolta olevien aseman parantamisen tiellä kannattaisi edetä tältäkin osin kuin ennen. Ainakin minun nähdäkseni uskovaisia närästää juuri terminologia, eivät juridiset oikeudet. Miksi jarruttaa edistystä takertumalla tähän sanaan?

Oletko muuten samaa mieltä kuin "erku", että valtion tulisi pakottaa kirkko vihkimän samaa sukupuolta olevia pareja kristilliseen avioliittoon?

 

[erku]

Viittasin vain ja ainoastaan nimimerkki "erkun" kirjottamiin, joissa avioliitto-termin käyttäminen on yhtä tärkeää, kuin yhtäläiset juridiset oikeudet.

Voi jösses. Muistaakseni eilen jo kirjoitin, että mielestäni juridiikka on tärkeämpi kuin terminologia. Olet juuri sellaisen unisen nimimerkin prototyyppi, joka tarkoituksellisesti vääristelee muiden kirjoittajien näkemyksiä. Sanoisinko, että vapaan keskustelun oma Steegil.

Minun nähdäkseni samaa sukupuolta olevien aseman parantamisen tiellä kannattaisi edetä tältäkin osin kuin ennen. Ainakin minun nähdäkseni uskovaisia närästää juuri terminologia, eivät juridiset oikeudet. Miksi jarruttaa edistystä takertumalla tähän sanaan?

Uskovaisia saa närästää ihan mikä vaan puolestani. Ei taruolentoja palvovilta kannata kysyä mitään, kun lakeja säädetään. Uskonnon ja politiikan sekoittaminen toisiinsa on hyvin naurettavaa lainsäädännöllisellä tasolla.

Oletko muuten samaa mieltä kuin "erku", että valtion tulisi pakottaa kirkko vihkimän samaa sukupuolta olevia pareja kristilliseen avioliittoon?

Niin kauan, kun kirkko lasketaan osaksi julkista sektoria, ei se voi tietoisesti harjoittaa syrjintää.

 

[Geezer]

Voi jösses. Muistaakseni eilen jo kirjoitin, että mielestäni juridiikka on tärkeämpi kuin terminologia. Olet juuri sellaisen unisen nimimerkin prototyyppi, joka tarkoituksellisesti vääristelee muiden kirjoittajien näkemyksiä. Sanoisinko, että vapaan keskustelun oma Steegil.

Muistat omat kirjoituksesi väärin.

Uskovaisia saa närästää ihan mikä vaan puolestani. Ei taruolentoja palvovilta kannata kysyä mitään, kun lakeja säädetään. Uskonnon ja politiikan sekoittaminen toisiinsa on hyvin naurettavaa lainsäädännöllisellä tasolla.

Kirjoittaa hän, joka kertoi, ettei hänellä ole mitään uskovaisia vastaan

Niin kauan, kun kirkko lasketaan osaksi julkista sektoria, ei se voi tietoisesti harjoittaa syrjintää.

Aivan, ja siksi katsot valtion olevan oikeutettu määräämään kirkon toiminnasta.

 

[erku]

Kirjoittaa hän, joka kertoi, ettei hänellä ole mitään uskovaisia vastaan

Ei mulla niitä vastaan mitään olekaan. Ainoastaan siinä tapauksessa touhu kääntyy vastenmieliseksi, kun uskikset alkavat vastustaa/puoltaa yhteiskunnallisia päätöksiä pyhään kirjaan vedoten. Olisi mielestäni ihan suotavaa, että näin tärkeät päätökset tehtäisiin tieteeseen ja omaan ajatteluun perustuen eikä satoja tai tuhansia vuosia vanhojen tarnoiden perusteella.

Aivan, ja siksi katsot valtion olevan oikeutettu määräämään kirkon toiminnasta.

No ei kai nyt valtio voi vain katsoa vierestä, kun julkisen sektorin toimija rikkoo lakia.

 

[jussi_j]

...
Aivan, ja siksi katsot valtion olevan oikeutettu määräämään kirkon toiminnasta.

Eikö maksaja saa päättää?

No valtiohan päättää kirkon toiminnasta, koska se hyväksyy kirkolliskokouksen päätökset. Kai se voi halutessaan jättää hyväksymättäkin.

Siinä olet tosin oikeassa, että valtion ei tulisi määrätä kirkon toimintaa. Parhaiten tämä onnistuu erottamalla kirkko valtiosta nopeasti. Toki valtio senkin jälkeen edellyttää kirkolta lain noudattamista ja näin vaikuttaa sen tekemisiin. Mikäli kirkko itse saisi päättää, niin sehän tekisi kaikki lait ja valvoisi niiden noudattamista.

 

[Redcoat]

Ei kai se sitä tarkoita, että olisi jotain uskovaisia vastaan, jos ei halua sekoittaa sitä lainsäädäntöön ja politiikkaan? Uskovaiset uskokoon omissa piireissään miten haluavat, mutta koska tieteen kehittyessä tulee koko ajan selvemmäksi ja selvemmäksi, että kaikki uskonnot perustuvat satuihin ja kertomuksiin, olisi se pidettävä enemmistön arkielämästä mahdollisimman kaukana. Ehdottomasti se ei saa vaikuttaa lainsäädäntöön tai muihin tärkeisiin asioihin. Ei meillä kysytä lakeja tehdessä neuvoa muumi-asiantuntijoiltakaan.

Ajatus siitä että "tieteen kehittyessä tulee koko ajan selvemmäksi ja selvemmäksi, että kaikki uskonnot perustuvat satuihin ja kertomuksiin" on äärimmäisen kiistanalainen ja pitkälti maailmankatsomussidonnainen (ei "objektiivisesti" tieteellinen) näkemys tieteen ja uskontojen suhteesta. Luulen, että tälle ajatukselle löytyisi runsaasti kyseenalaistusta niin tieteenfilosofian kuin uskonnonfilosofian tutkijoiden piiristä. On jotenkin koomista, jos tällaista ajatusta käytetään perusteluna sille, että muiden ihmisten maailmankatsomukset eivät saisi vaikuttaa lainsäädäntöön ja politiikkaan. (Ehkä eivät saisikaan, mutta sille tarvitaan kyllä huomattavasti paremmat perustelut.)

 

[jussi_j]

Ajatus siitä että "tieteen kehittyessä tulee koko ajan selvemmäksi ja selvemmäksi, että kaikki uskonnot perustuvat satuihin ja kertomuksiin" on äärimmäisen kiistanalainen ja pitkälti maailmankatsomussidonnainen (ei "objektiivisesti" tieteellinen) näkemys tieteen ja uskontojen suhteesta...

Koko aiheen sotkeminen tieteeseen on naurettavaa. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi ja se ei ole mikään tieteen pyrkimys. Tieteellä ei edes ole pyrkimyksiä. Sen sijaan, tiede voi tuoda meille selityksen miten tämä elämä on tähän pallolle tullut ja sen se on tehnyt. Samalla on tullut sivutuotteena tehtyä uskonnot ja yliluonnolliset selitykset tarpeettomiksi.

 

[Redcoat]

Koko aiheen sotkeminen tieteeseen on naurettavaa. Olematonta ei voi todistaa olemattomaksi ja se ei ole mikään tieteen pyrkimys. Tieteellä ei edes ole pyrkimyksiä. Sen sijaan, tiede voi tuoda meille selityksen miten tämä elämä on tähän pallolle tullut ja sen se on tehnyt. Samalla on tullut sivutuotteena tehtyä uskonnot ja yliluonnolliset selitykset tarpeettomiksi.

Varmaan kuitenkin ymmärrät, että nämä asiat eivät ole ihan yksiselitteisiä:

1. Mikä tekee/ei tee uskonnoista tarpeettomia.
ja
2. Jos meillä on ilmeisen todenmukainen tieteellinen selitys asialle, niin tarkoittaako tämä sitä, että ei voi olla perusteltua nähdä samalle asialle toisella tasolla uskonnollista, jopa yliluonnollista merkitystä.

Tarkoitukseni ei ole vetää tätä keskustelua sivuraiteelle, vaan yritän vain osoittaa sitä, että mikään suoraviivainen "uskonnot tulee pitää pois politiikasta, koska tiede" -tyyppinen argumentointi ei vaikuta kovin lupaavalta yritettäessä ratkaista kysymyksiä kirkon ja valtion tai uskonnon ja politiikan suhteesta.

 

[jussi_j]

Varmaan kuitenkin ymmärrät, että nämä asiat eivät ole ihan yksiselitteisiä:

1. Mikä tekee/ei tee uskonnoista tarpeettomia.
ja
2. Jos meillä on ilmeisen todenmukainen tieteellinen selitys asialle, niin tarkoittaako tämä sitä, että ei voi olla perusteltua nähdä samalle asialle toisella tasolla uskonnollista, jopa yliluonnollista merkitystä.
....

Eivät tietenkään estä uskontoja, mutta tiede on tuonut vastauksen kysymyksiin, mitkä olivat aiemmin selitettävissä vain uskonnoilla. Nyt meillä on looginen selitys pääosin kaikille oleellisille kysymyksille ja varsinaista tarvetta yliluonnollisille selityksille ei ole. Kysymyksiin aineiden, planeettojen, tähtien ja ennen kaikkea elämän synnystä on olemassa hyvä vastaus.

Toki nämä vastaukset ovat niin monimutkaisia, että niihin vastaaminen on vaarallista näissä keskusteluissa. Jos et ole erittäin hyvä asiantuntija jossain, niin on suuri riski tehdä virhe johon vastapuoli heti tarttuu. Uskovaisten omat selitykset päättyvät aina siihen uskoon, mitä ei tarvitse perustella, joten tämä keskustelu on sikäli hieman junnaavaa. Piristystä tähänkin ketjuun tuo aina silloin tällöin pompsahtavat uudet trollaajat.

 

[Geezer]

Eikö maksaja saa päättää?

Saa. Valtio ei maksa kirkon toimintaa, joten mikä oli jutun juoni?

No valtiohan päättää kirkon toiminnasta, koska se hyväksyy kirkolliskokouksen päätökset. Kai se voi halutessaan jättää hyväksymättäkin.

Tämän tueksi löytyy varmaan faktaa. Uusi tieto kelpaa aina, mantrat kun ei oikein mun juttu.

 

[Geezer]

Ei kai se sitä tarkoita, että olisi jotain uskovaisia vastaan, jos ei halua sekoittaa sitä lainsäädäntöön ja politiikkaan?

Ei niin. Viittasin vain solidaarisen, tasa-arvoa tavoittelevan ja suvaitsevaisen "erkun" sutkautuksia - Kuten tällä kertaa esiin pullahtanut "taruolentoja palvovat".

 

[Yläpesä]

Tasa-arvoista avioliittolakia ovat jäämässä kädet puuskassa -asentoon puolustamaan arvokonservatiivit kristilliset ja persut, jotka siis lähestyvät asiaa Mooses edellä. Katolinen kirkko komentaa soinilaisia ja kiihkoherännäisyys puolestaan räsäsiä.

"Lakia vastustavien eduskuntaryhmien puheenjohtajat kertovat, että vastustajilla kantaan vaikuttavat pitkälti adoptiokysymys ja avioliitto-sana."

Pilkunnussintaahan tämä jatkoaikalainen persuhysteriakin asian tiimoilta on ollut.

Avioliittolaki jakaa eduskunnan – KD ja PS yhtenäisinä lakia vastaan | Yle Uutiset | yle.fi

 

[Geezer]

Tasa-arvoista avioliittolakia ovat jäämässä kädet puuskassa -asentoon puolustamaan arvokonservatiivit kristilliset ja persut, jotka siis lähestyvät asiaa Mooses edellä. Katolinen kirkko komentaa soinilaisia ja kiihkoherännäisyys puolestaan räsäsiä.

"Lakia vastustavien eduskuntaryhmien puheenjohtajat kertovat, että vastustajilla kantaan vaikuttavat pitkälti adoptiokysymys ja avioliitto-sana."

Pilkunnussintaahan tämä jatkoaikalainen persuhysteriakin asian tiimoilta on ollut.

Avioliittolaki jakaa eduskunnan – KD ja PS yhtenäisinä lakia vastaan | Yle Uutiset | yle.fi

Persuista en tiedä, mutta pilkkua nussivat myös palstan homoaktivistit, joille avioliitto-sana on yhtä välttämätön kuin juridinen tasa-arvo.

Mielipide adoptio-oikeudesta ei mielestäni ole lainkaan saman sarjan kysymys kuin termeistä vääntäminen. Vai onko sekin sinusta pilkun nussimista?

Avioliiton ja yhteisen adoption kytky voitaisiin mielestäni poistaa.

 

[Yläpesä]

Ajatuksenvapaus -raportti 2013 on ensimmäinen kansainvälinen tutkimus, joka tarkastelee uskonnottomien oikeuksia ja kohtelua kattaen kaikki maailman valtiot. Suomi sijoittuu vertailussa useiden muiden Euroopan maiden tavoin asteikon keskelle. Kritiikki valtion uskontoa kohtaan on kielletty 55 maassa (jumalanpilkka tai loukkaava uskonnollinen puhe on rikos), Suomi kuuluu näiden teokratioiden joukkoon. Syrjimisenä nähdään jo se rakenne, että Suomessa on raportin mukaan kaksi valtionkirkkoa ja muun muassa se, että kirkolle kuuluvat hautausmaat. Valtionkirkkoja myös rahoitetaan verovaroin.

Raportin näkökulmasta täysin vapautta ja tasa-arvoa tukevia maita on raportin asteikolla reilu kymmenen, muun muassa Belgia, Alankomaat, Japani, Nigeria ja Uruguay.

Raportti selvitti ateistien ajatuksenvapautta Kotimaa24

 

[varjo]

Persuista en tiedä, mutta pilkkua nussivat myös palstan homoaktivistit, joille avioliitto-sana on yhtä välttämätön kuin juridinen tasa-arvo.

No totta hitossa avioliittoja tulee olla vain yksi, muuten ollaan käytännössä vain näkymättömässä syrjinnässä missä on avioliittoja ja "avioliittoja", Rosa Banks ja värillisten penkit all over again.

Juridinen tasa-arvo on sikäli yhdentekevää, pikemminkin vain väistämätön seuraus siitä että yhteiskunta ei voi asettaa ihmisiä eriarvoiseen asemaan lain edessä, on jokseenkin vain kyseenalaista että vieläkin löytyy siis sankoin joukoin ihmisiä joitten mukaan ihmisten juridinen tasa-arvo ei ole perusoikeus vaan perustuu vain seksuaaliviettiin.

Mutta jotta tasa-arvo oikeasti toteutuisi, täytyy myös ulkoisen puolen olla sama, avioliitto on avioliitto, ei muuta. Muuten vastaavanlaisia kaksoisstandardeita voisi soveltaa kaikkiin muihinkin yhteiskuntasopimuksiin esim. mustaihoiset eivät voisi olla asunnonomistajia vaan termi (juridisesti siis sama mutta vain nyt terminä eri) voisi olla "valtionrahoillakuitenkinkämppänsäostavasossupummi". Eihän siinä olisi mitään eroa jos juridisesti omistussuhde olisi kuitenkin sama kuin valtaväestön asunnonomistajalla. Olennaista ei ole se termi itsessään, onko se niin kärjistetty edellä vai vain joku mitätön poikkeama päätermistä vaan sen välittämä metatieto.

 

[MustatKortit]

Ajatuksenvapaus -raportti 2013 on ensimmäinen kansainvälinen tutkimus, joka tarkastelee uskonnottomien oikeuksia ja kohtelua kattaen kaikki maailman valtiot. Suomi sijoittuu vertailussa useiden muiden Euroopan maiden tavoin asteikon keskelle. Kritiikki valtion uskontoa kohtaan on kielletty 55 maassa (jumalanpilkka tai loukkaava uskonnollinen puhe on rikos), Suomi kuuluu näiden teokratioiden joukkoon...

Valitettavaa, mutta näin asiat tietysti usein menevät, kun kyse on vähemmistöstä, enkä nyt puhu vain uskontoon liittyvistä asioista. Kuten linkittämästäsi jutustakin selviää, vain noin 13% maailman väestöstä on ateisteja (ja "ei uskonnollisia" 23%).

Suomessakin tilanne varmasti muuttuu heti, kun ateismin ja/tai uskonnottomuuden kannatus nousee. Tällä hetkellähän asia ei ole kovin ajankohtainen ja mikään merkittävä poliittinen toimija ei ole asiaa ajamassa.

 

[Kisapuisto]

En mitenkään jaksa uskoa, että kaikki kristitytkään kannattaa nykyistä valtionkirkkotilannetta.

Eivät kannatakaan. Suomessa varmaan n. 20 % niistä, jotka kuuluvat kirkkoon, kokee valtion ja kirkon symbioosin tärkeäksi ja merkitykselliseksi. Samat 20 % varmasti toivotvam, että kirkko ja valtio erotettaiiin mahdollisimman pian ja lopuille 60 % asia on ihan täysin yhdentekevä. Tämä ihan omien empiiristen havaintojeni perusteella.

Ja toisekseen en minä ole millään tavalla kieltämässä heidän uskoaan. He saavat jatkossakin harjoittaa uskoaan ihan vapaasti, mutta siten, että lainsäädännön suomat erityisoikeudet poistetaan. Yksi demokratian peruspelisäännöistä on, että vähemmistöjä ei alisteta, vaikka enemmistö toki asioista päättääkin. Nykyisen lainsäädännön voi hyvinkin ajatella alistavan muita uskontokuntia suhteessa ev.lut.kirkkoon ja ortodoksiseen kirkkoon. Heidän tulonhankkimismahdollisuudet ovat aivan jumalattoman paljon heikommat kuin ns. valtion uskontojen.

Ja kyllä on ihan suoraan sanottava, että minusta tasa-arvo on arvona sellainen, että vain äärimmäisessä poikkeustapauksessa sitä on lainsäädännön osalta perusteltua polkea. Ja en kyllä mitenkään näe, että uskontojen kohdalla tästä perusarvosta on syytä poiketa.

Mä olen kyllä periaatteessa ihan samaa mieltä, että enemmistö ei saa sortaa vähemmistöä. Mutta olen kyllä myös sitä mieltä, että ei vähemmistö voi sanella demokratiassa sitä, miten asiat tehdään. Ei vähemmistön mielipide voi olla mitenkään merkityksellisempi kuin enemmistön, eikä vähemmistön halujen mukaan toimiminen ole mitään tasa-arvoa, vaan aivan helvetin kaukana siitä. Jos enemmistö on sitä mieltä, että valtiokirkko on jees, niin sinun ja muiden intohimovastustajien täytyy se hyväksyä. Tokihan voitte lobata asianne eteen, se on melkeinpä suositeltavaa.

Haluaisin erku sinulta selkeän vastauksen kysymykseen, että pitääkö sinun mielestäsi enemmistön toimia niin kuin vähemmistö haluaa? Ja jos pitää, niin miksi pitää?

Sinähän sanot juuri sen mitä ajattelinkin. Ei ole mitään syytä nostaa uskontoja erityisasemaan, vaan pistetään ne osaksi historian tutkimusta ja koulutusta. Myös peruskoulussa uskonnon opettaminen omana oppiaineenaan on typerää. Nykytilanne on ylipäätään kestämätön, jossa veronmaksajien rahoilla koulutetaan tietyille uskontokunnille pappeja. Hoitakoon jokainen uskontokunta omilla rahoillaan pappikoulutuksensa. Ei muillekaan kansalaisjärjestöille kouluteta veronmaksajien pussista työntekijöitä juuri heidän yksilöityjä tarpeita varten.

Ei tässä ole mitään ongelmaa. Jos uskonto sisällytettäisiin historian opetukseen, niin tuskin enemmistö siitä mieltänsä pahoittaisi. Mullekin se olisi ihan jees.

Mutta oletkohan ajatellut nyt loppuun asti tuon asian, että jokainen uskontokunta saisi ja niiden jopa pitäisi kouluttaa omat pappinsa? Sehän tarkoittaisi sitä, että valtio ei voisi määrätä opetuksesta mitenkään. Näin ollen jokainen uskontokunta saisi kouluttaa omista papeistaan niin radikaaleja kuin haluaisivat. Sitäkö sinä tahdot? Sekö edesauttaisi sitä tasa-arvoa, joka sinulle on todella tärkeää?