Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Kisapuisto]

Kisapuistolle kaksi helvetin yksinkertaista kysymystä:

1. Pitääkö mielestäsi kaikkien uskontojen olla yhdenvertaisessa ja tasa-arvoisessa asemassa Suomen lainsäädännössä?

Kyllä pitäisi.

2. Ovatko tällä hetkellä eri uskonnot yhdenvertaisessa ja tasa-arvoisessa asemassa Suomen lainsäädännössä?

Eivät ole.

Kelpasko vastaukset? Onko lisää kysymyksiä?

 

[erku]

Kelpasko vastaukset? Onko lisää kysymyksiä?

Kyllä kelpasi. Olen molemmista samaa mieltä. Kun nyt ihan tivaat kysymyksiä, niin kysäistään nyt, että miten sitten muuttaisit lainsäädäntöä, jotta pääsisimme siihen haluamaamme tilaan, jossa uskonnot olisivat tasa-arvoisessa asemassa?

 

[Kisapuisto]

Kyllä kelpasi. Olen molemmista samaa mieltä. Kun nyt ihan tivaat kysymyksiä, niin kysäistään nyt, että miten sitten muuttaisit lainsäädäntöä, jotta pääsisimme siihen haluamaamme tilaan, jossa uskonnot olisivat tasa-arvoisessa asemassa?

Asian mietintä pitäisi alkaa siitä, että mietittäisiin mitä tapahtuu jos kaikki kirkon velvollisuudet poistettaisiin? Selviytyisikö valtio siitä millaisin kustannuksin? Samassa yhteydessä toki pitää pohtia, että kuinka paljon valtiolle tulee säästöjä, kun kirkkojen oikeudet poistettaisiin. Väittäisin ihan mutuna, että valtiolle niitä säästöjä ei tulisi juuri ollenkaan, mistä niitä edes voisi tulla? Sitten toki laskettaisiin kylmästi, että paljon jää viivan alle, ja mitä se tarkoittaisi kun valtio joutuisi taas maksumieheksi monessa asiassa ja valtion/kuntien velvollisuudet nousisivat jonkin verran, vaikka niitä koko ajan yritetään parhaillaan karsia. Ja sitten mietittäisiin, onko se järkevää. Jälleen ihan mutuna heitän, että taloudellisessa mielessä siinä ei ole mitään järkeä, kuten ei myöskään kuntien/valtion kasvavien velvollisuuksien takia siinä ei olisi mitään järkeä. Ihmisten yleisen mielipiteenkään takia siinä ei käsittääkseni ole mitään järkeä, sillä edelleen se n. 80 % kuuluu kirkkoon. Myöskään siinä ei ole mitään järkeä, että joidenkin marginaalisten uskontokuntien takia nykysysteemi pitäisi purkaa, kun tosiaan se 80 % kuuluu kirkkoon ja käsittääkseni kovinkaan moni uskontokunta ei ole itse ajamassa itselleen samoja oikeuksia kuin valtiokirkolla on vaan ovat ihan tyytyväisiä nykytilaan, vaan tätä tekevät Tarinankertojan kaltaiset ihmiset, jotka haluavat kaikille yhtä kurjat olot.

Joten jos/kun siinä ei olisi mitään järkeä, niin miksi se tehtäisiin? Siis miksi valtio haluaisi niin tehdä, kun se ei itse hyödy siitä mitään, vaan päinvastoin siitä olisi pelkkää haittaa sille itselleen? Ne, ketkä haluavat kyykyttää kirkkoa, perustelevat kirkon ja valtion eroa nimenomaan sillä että kirkkoa pitää kyykyttää. Tai heillä on joku oma kirkon vastainen agendansa asiassa, kuten vaikkapa vapaa-ajattelijoilla. Sitten keppihevosina käytetään ties mitä.

Kertoisitko sinä minulle, että mitä hyötyä valtiolle olisi siitä, että se päättäisi erottaa itsensä ja kirkon toisistaan täysin ja kokonaan? Se tiedetään kyllä, että siitä erosta tulisi jollekin parempi mieli, mutta mitä valtio siitä hyötyisi? Miksi valtion ja kirkon pitäisi erota?

Muuten, se miten asiat pitäisi jossakin unemlmavaltiossa olla, ei välttämättä ole sama asia kuin miten minä haluaisin asioiden olevan. Onneksi minä en kuitenkaan asioista päätä. Ja minä kyllä haluaisin edelleen, että kirkko ja valtio erotettaisiin mahdollisimman pian, mieluummin jo eilen.

 

[erku]

Kertoisitko sinä minulle, että mitä hyötyä valtiolle olisi siitä, että se päättäisi erottaa itsensä ja kirkon toisistaan täysin ja kokonaan? Se tiedetään kyllä, että siitä erosta tulisi jollekin parempi mieli, mutta mitä valtio siitä hyötyisi? Miksi valtion ja kirkon pitäisi erota?

Minusta kaikissa asioissa ei voi ajatella pelkästään taloudellisia intressejä, vaan myös arvoja on ajateltava. Tasa-arvo itsessään on minulle ainakin niin tärkeä arvo, että sen nojalla yksistään kirkon ja valtion erottaminen on oikeutettua. Ei ole lainsäätäjien tehtävä asettaa toista uskontokuntaa toista uskontokuntaa parempaan asemaan.

Ja jos taloudellisia asioita miettii, niin kyllähän yhteisöverotuottojen siirtyminen kokonaan valtiolle olisi myös sille eduksi. Toki perusteltua olisi siirtää hautaustoimi myös sen jälkeen valtiolle, mutta kuten Tarinankertoja on aiemmin selvittänyt, ei koko tämä potti mene suinkaan hautaustoimen kustannuksiin reaalimaailmassa, vaikka toki kirkon virallisessa kirjanpidossa summa ei edes riitäkään. Ja kun oletuksena voidaan pitää sitä, että aika moni nykyään kirkkoon kuuluvista jättäisi sen jäsenmaksunsa maksamatta verotusoikeudesta pois siirryttäessä, kasvaisi heidän ostovoimansa, jolla olisi nostava vaikutus kysyntään ja sitä kautta työllisyyteen. Parempi mielestäni valtion talouden kannalta kuin että nuo rahat menisivät kirkon raskaaseen byrokratiaan.

Ja tokihan kirkon ja valtion ero tekisi monesta leikkauksesta myös helpomman. Sotilaspapit, vankilapapit ja yliopiston teologiset tiedekunnat ylipäätään olisi helpompi tuon jälkeen saadaan lakkautuslistalle. Ei nuo asiat pyhällä hengellä tällä hetkellä hoidu, vaan jumalaton määrä veronmaksajien rahoja luettelemiini asioihin palaa.

 

[TosiFani]

...Ja tokihan kirkon ja valtion ero tekisi monesta leikkauksesta myös helpomman. Sotilaspapit, vankilapapit ja yliopiston teologiset tiedekunnat ylipäätään olisi helpompi tuon jälkeen saadaan lakkautuslistalle. Ei nuo asiat pyhällä hengellä tällä hetkellä hoidu, vaan jumalaton määrä veronmaksajien rahoja luettelemiini asioihin palaa.

Sotilas- ja vankilapappien palkoissa ei paljoa säästetä, teologista tiedekuntaa ei taas kannata lopettaa.

 

[Kisapuisto]

Minusta kaikissa asioissa ei voi ajatella pelkästään taloudellisia intressejä, vaan myös arvoja on ajateltava. Tasa-arvo itsessään on minulle ainakin niin tärkeä arvo, että sen nojalla yksistään kirkon ja valtion erottaminen on oikeutettua.

En ehdi enää tänään enempää kirjoittaa kuin kommentin tähän lainaamaani kohtaan. Puhut, että on ajateltava arvoja. Okei. Kirkolla on kiiistatta arvo tällä hetkellä n. 80 % suomalaisista ihmisistä, sillä niin moni kuuluu kirkkoon. 20 % ei kuulu kirkkoon eli voimme ajatella että heille sillä kirkolla ei ole arvoa. Sinun mielestäsi kuitenkin valtion pitäisi omassa ajattelussaan ja toiminnassaan noudattaa tätä oman kansansa 20 % mielipidettä, ja mukauttaa omat arvonsa sen mukaan? Ja olla välittämättä oman kansansa 80 % osuuden arvoista? Hetkinen nyt. Millähän perusteella se 80 % pitäisi sivuuttaa? Miten sen edes voisi sivuuttaa yksikään demokratian nimissä toimiva valtio? Eli miten ihmeessä sä voit vaatia arvoihin vedoten, että se 20 %, johon itse kuulut, saisi päättää asioista ja 80 %, johon et kuulu, pitäisi vain kylmästi jättää huomiotta? Onko sinun arvosi jotenkin paremmat kuin muiden, ja jos ovat niin miksi ovat?

Teologinen tiedekunta muuten, niin ei sen lopettamista ehdota kukaan muuta kuin provomielessä. Sen voisi kyllä varmaan sulauttaa johonkin historian tms. kanssa samaan tiedekuntaan, mutta uskonnot eivät lopu maailmasta sillä, että Suomi päättäisi ruveta uskontoneutraaliksi valtioksi ja lopettaisi vielä teologian opettamisenkin. Vähän sama kun yliopistoista lopetettaisiin kaikki historian tutkimus ennen vuotta 1890, kun eihän kukaan silloin syntynyt ole edes elossa enää eikä ne asiat vaikuta nykymaailmaan, niin mitä sitä tutkimaan. Tai lopetettaisiin matemaattis-luonnontieteellisestä tiedekunnasta maantieteen laitos, kun koko maailmahan jo tunnetaan, turhaa haaskausta nykyisin semmoinen.

 

[siffa]

Kyllä kelpasi. Olen molemmista samaa mieltä. Kun nyt ihan tivaat kysymyksiä, niin kysäistään nyt, että miten sitten muuttaisit lainsäädäntöä, jotta pääsisimme siihen haluamaamme tilaan, jossa uskonnot olisivat tasa-arvoisessa asemassa?

Kysymystäsi on käsitelty täällä vuosien mittaan useasti. Lainsäädäntö on jo olemassa ja sen mukaan muutokset on mahdollista tehdä, jos kansalaisten enemmistö ja heidän edustajansa eduskunnassa haluavat tarvittavat muutokset tehdä. Kansalaisten on vaikutettava joko kirkolliskokusedustajiin tai poliittisiin puolueisiin ja edelleen valittava eduskuntaan kansanedustajia, jotka haluavat muutoksia valtion ja kirkon suhteeeseen tehdä. Yläpesä linkitti tänne jokin aika sitten, miten sosiallidemokraatit ovat käsitelleet Demarinuorten esityksiä (puoluekokouksessa 2012) valtion ja kirkon suhteeseen. Tänä vuonna (2013) sosiaalidemokraattien puoluevaltuusto ei nähnyt tarvetta nuorten esitysten tarkempaan käsittelyyn. En ole havainnut tällä hetkellä yhdenkään poliittisen puolueen ajavan muutoksia valtion ja kirkon suhteisiin eli muutoksia ei ole tulossa sieltä puolelta vuosikausiin. Kirkolliskokouksen kautta vaikuttaminen on se toinen tie, mutta tuskin sieltäkään tulee eduskunnalle päätettäväksi esitystä valtion ja kirkon suhteen muutoksiin.

 

[erku]

En ehdi enää tänään enempää kirjoittaa kuin kommentin tähän lainaamaani kohtaan. Puhut, että on ajateltava arvoja. Okei. Kirkolla on kiiistatta arvo tällä hetkellä n. 80 % suomalaisista ihmisistä, sillä niin moni kuuluu kirkkoon. 20 % ei kuulu kirkkoon eli voimme ajatella että heille sillä kirkolla ei ole arvoa. Sinun mielestäsi kuitenkin valtion pitäisi omassa ajattelussaan ja toiminnassaan noudattaa tätä oman kansansa 20 % mielipidettä, ja mukauttaa omat arvonsa sen mukaan? Ja olla välittämättä oman kansansa 80 % osuuden arvoista? Hetkinen nyt. Millähän perusteella se 80 % pitäisi sivuuttaa? Miten sen edes voisi sivuuttaa yksikään demokratian nimissä toimiva valtio? Eli miten ihmeessä sä voit vaatia arvoihin vedoten, että se 20 %, johon itse kuulut, saisi päättää asioista ja 80 %, johon et kuulu, pitäisi vain kylmästi jättää huomiotta? Onko sinun arvosi jotenkin paremmat kuin muiden, ja jos ovat niin miksi ovat?

Puhut nyt vähän asian vierestä. En mitenkään jaksa uskoa, että kaikki kristitytkään kannattaa nykyistä valtionkirkkotilannetta. Ja toisekseen en minä ole millään tavalla kieltämässä heidän uskoaan. He saavat jatkossakin harjoittaa uskoaan ihan vapaasti, mutta siten, että lainsäädännön suomat erityisoikeudet poistetaan. Yksi demokratian peruspelisäännöistä on, että vähemmistöjä ei alisteta, vaikka enemmistö toki asioista päättääkin. Nykyisen lainsäädännön voi hyvinkin ajatella alistavan muita uskontokuntia suhteessa ev.lut.kirkkoon ja ortodoksiseen kirkkoon. Heidän tulonhankkimismahdollisuudet ovat aivan jumalattoman paljon heikommat kuin ns. valtion uskontojen.

Ja kyllä on ihan suoraan sanottava, että minusta tasa-arvo on arvona sellainen, että vain äärimmäisessä poikkeustapauksessa sitä on lainsäädännön osalta perusteltua polkea. Ja en kyllä mitenkään näe, että uskontojen kohdalla tästä perusarvosta on syytä poiketa.

Teologinen tiedekunta muuten, niin ei sen lopettamista ehdota kukaan muuta kuin provomielessä. Sen voisi kyllä varmaan sulauttaa johonkin historian tms. kanssa samaan tiedekuntaan, mutta uskonnot eivät lopu maailmasta sillä, että Suomi päättäisi ruveta uskontoneutraaliksi valtioksi ja lopettaisi vielä teologian opettamisenkin.

Sinähän sanot juuri sen mitä ajattelinkin. Ei ole mitään syytä nostaa uskontoja erityisasemaan, vaan pistetään ne osaksi historian tutkimusta ja koulutusta. Myös peruskoulussa uskonnon opettaminen omana oppiaineenaan on typerää. Nykytilanne on ylipäätään kestämätön, jossa veronmaksajien rahoilla koulutetaan tietyille uskontokunnille pappeja. Hoitakoon jokainen uskontokunta omilla rahoillaan pappikoulutuksensa. Ei muillekaan kansalaisjärjestöille kouluteta veronmaksajien pussista työntekijöitä juuri heidän yksilöityjä tarpeita varten.

 

[MustatKortit]

...
... Nykytilanne on ylipäätään kestämätön, jossa veronmaksajien rahoilla koulutetaan tietyille uskontokunnille pappeja...

Kuten mm. siffa yllä kirjoitti, tilanne nimenomaan ei ole kestämätön, paitsi ehkä sinulle ja hengenheimolaisillesi.

Jos tilanne olisi kestämätön, olisi suomalainen demokraattinen yhteiskunta jo muokannut lainsäädäntöä ja tehnyt uudistuksia.

Yksikään merkittävä poliittinen liike ei tällä hetkellä aktiivisesti aja tällaisia asioita.

Yhteiskunnassa on isompia ongelmia ratkaistavana.

 

[Baldrick]

Yhteiskunnassa on isompia ongelmia ratkaistavana.

Kuten talous? Siinähän me säästäisimmekin, kun eräs instituutio irroitettaisiin valtiosta. Halvempaa se valtion on kuitenkin itse järjestää hautuupaikat niille, ketkä eivät herran maalle halua leposijaansa asettaa. Saataisiin iso kuluerä pois yhteiskunnan harteilta. Ehkä jokunen lati voidaan vielä irroittaa kulttuurihistoriallisesti merkittäviin kohteisiin, joilla kristinuskolla on ollut näppinsä pelissä.

 

[Geezer]

Ehkä ja korostan siis, että kyseessä on trolli joka ei haluakaan keskustella, vaan pelkästään vittuilla.

Eli, jos ei ole samaa mieltä kuin vassari, niin on trolli ja vittulija.

Leimata muita ja loukkaantua leimaamisista. Nähty, ei jatkoon.

Leimata miksi? Persuiksi ja satukirjauskovaisiksi kaikkia, jotka eivät ole hurahtaneet vasemmistolaisuuteeko?

Loukkaantuminen, uhriutuminen ja pöyristyminen on sinun ja hengenheimolaistesi heiniä. Minä puolestani joudun ajoittain pinnistelemään, etten ala nyt sentään äänen nauramaan.

 

[Geezer]

Oletko nyt ihan tosissasi? Meinaatko että kolehtirahoilla ja kymmenyksellä kustannetaan yli 800 kirkon ylläpito?

Tottakai olen. Kuinka noiden 800:n kirkon ylläpito hankaloitusi jos..

Minulle puolestaan sopii, että kaikki uskonnolliset yhteisöt ja miksei kaikki yhdistykset ryhtyvät perimään jäsenmaksut ja toimintakulut jäseniltään prosenttiosuutena heidän tuloistaan.

verotusoikeus pois

Käy, voidaanhan se tilittää suoraan palkastakin, koska onnistuuhan se AY-maksujenkin kohdalla.

kirkon osuudet yhteisöverosta myös

Täysin samaa mieltä. Kun samassa yhteydessä poistetaan yhteisövero-osuuden perusteena olevat velvoitteet, niin kirkko säästää muutaman kymmen miljoonaa.

kirkkomultiin haudatuksi haluavat maksavat siitä käyvän hinnan, jos perse ei kestä tai ei muuten vaan halua niin tuhkaksi ja mereen.

Kuulostaa ihan hyvältä ja kirkkoon kuulumattomia ei kirkkomultiin edes rahalla.

kirkollinen opetus pois kouluista, halukkaat koulun jälkeen kirkkoon kuulemaan asioita

Hyvä alku. Minä tosin poistaisin sieltä kaiken uskonnollisen, sekä uskontoa ja aattellisuutta sivuavankin opetuksen

alaikäistä ei saisi liittää mihinkään uskonnolliseen järjestöön. Täysi-ikäisenä jokainen saa tehdä mitä haluaa

Sopii, jos sama kielto saatetaan koskemaan myös poliittisia järjestöjä

valtio ottaa hoitaakseen ne kirkolliset velvoitteet mitä nyt kirkolta vaaditaan

Olen ollut aina tätä mieltä. Näin saataisiin myös kirkkoon kuulumattomat osallistumaan täysimääräisesti velvotteiden hoitamisesta aiheutuviin kustannuksiin.

Eli, täysi pesäero. Naimisiin mennään missä mennään, ja kaikki Pirjot ja Pirkot tai Maurit ja Markot menisivät aivan samoilla oikeuksilla ja velvollisuuksilla. Jos kirkko haluaisi nimittää sitä jollain muulla nimellä niin aivan vapaasti.

Tuo sinun sana muotosi saattasi jopa kelvata kirkolle ja uskovaisille. Palstan kiihkein fanaatikko vaatii, että on ehdottomasti puhuttava avioliitosta. Termi on hänelle yhtä tärkeä kuin parien jurdiset oikeudet

Omana yhteisönkään heillä olisi siihen täysi oikeus, mutta miksi sen pitäisi olla omana ruksina valtion virallisissa papereissa?

Samainen veijari on kanssasi eri mieltä. Hänen mielestään kirkon on lopetettava syrjintä ja valtion pakotettava kirkko vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja.

 

[Yläpesä]

Kirkolla on kiiistatta arvo tällä hetkellä n. 80 % suomalaisista ihmisistä, sillä niin moni kuuluu kirkkoon.

Kiistetään ja todetaan, että faktat puhuvat ihan toista. Suomalaisista neljäsosa on uskonnottomia. Tapauskovaisia luterilaisia (eivät usko kirkon jumalaan eivätkä pidä Raamattua jumalan sanana mutta haluavat pitää kiinni kivoista perinteistä) on jäljelle jäävistä valtaosa ja pieni vähemmistö jäljelle jäävistä on sitten uskovaisia.

Kuluvana vuonna kirkosta on jälleen eronnut yli 45 000 ihmistä ja jäljellä olevien viikkojen aikana rikottaneen 50 000 eronneen rajapyykki. Se tarkoittaa noin 1,2 prosenttiyksikön laskua. Laskennallisella 180 e vuosittaisella jäsenmaksulla se tarkoittaa 9 miljoonan euron tulonvähennystä. Mikä puolestaan tarkoittaa, että jäljelle jäävien jäsenten pitää valmistautua maksamaan tuon verran enemmän. Pakanallisen joulun viettoon valmistautuvissa perheissä käydään arvokeskustelua ja punnitaan onko änkyräkirkko sellainen arvo, josta ollaan valmiita maksamaan tuollainen hinta.

Kirkon tiedotuskeskus julkisti 2007 laskelman jonka mukaan evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluvien osuus laskee seuraavien 25 vuoden aikana 15 prosenttiyksikköä. Jo nyt voi todeta, että laskelmat menivät täysin pieleen ja vauhti on merkittävästi nopeampi, ja ainakin toistaiseksi vielä kiihtyvä. Nykyisellä vauhdilla tuossa 25 vuodessa kato on noin 30 prosenttiyksikköä. Silloin päädyttäisiin 50/50-asetelmaan vuonna 2032 ja kirkon jäsenten vähemmistöasemaan 30-luvun edetessä.

 

[floikkari]

Käy, voidaanhan se tilittää suoraan palkastakin, koska onnistuuhan se AY-maksujenkin kohdalla.

Tämä on aika mielenkiintoinen ajatus. Käsittääkseni mitään varsinaista estettä tällaiselle järjestelylle ei ole olemassa. Nykytilanteessakin, jos joku jostain syystä haluaisi esimerkiksi lahjoittaa osan palkastaan kirkolle suoraan työnantajan tilittämänä, voidaan se tehdä niin että nämä tahot yksinkertaisesti sopivat kolmikantana keskenään asiasta. Korjatkaa jos olen väärässä.

Kirkollisveroa maksaa tällä hetkellä ~3 miljoonaa henkilöä. Näistä palkansaajia lienee noin ~1,6 miljoonaa. Tällä matematiikalla kirkkomaksuksi muodostuisi keskiarvona rapiat 500e per naama / vuosi. Siis jos kirkko aikoo tällä skeemalla kerätä nykyisen kirkollisveropotin näköisen summan. Tämä vaatisi vain sitä, että kirkko saa työnantajien keskusliiton suostumaan moiseen järjestelyyn ja sitten sen ~1,7 miljoonaa allekirjoitusta jäseniltään, jotta näin edetään, ja jotka sitten tekevät sopimuksen asiasta työnantajiensa kanssa. Kaikki luvut ovat kovasti pyöristettyjä enkä ottanut lainkaan huomioon sitä, että noista maksetaan sitten verot kanssa. Kysymykseksi jää, että entäs yrittäjät, työttömät, eläkeläiset ym. ei-palkansaajat, mutta ihan sama minulle toki.

Täysin samaa mieltä. Kun samassa yhteydessä poistetaan yhteisövero-osuuden perusteena olevat velvoitteet, niin kirkko säästää muutaman kymmen miljoonaa.

Todella ihmeellinen väite. Käytännössähän tuo tarkoittaisi ensinnäkin sitä, että kirkko joutuisi kattamaan jäsenkirjanpitonsa jatkossa itse. Kuvitteletko esimerkiksi, että se ~20 miljoonaa "kirkonkirjojen pitoon" palavaa euroa kustantaa ainoastaan sen, että väestörekisterikeskus saa tarvittaessa joitain mahdollisesti itseltään puuttuvia vanhoja tietoja digitoidusta arkistosta käyttöönsä? Ei todellakaan.

- VM:n tuore paperi asiasta:

"Seurakuntien kirkkoherranvirastojen ja keskusrekisterien kulut olivat vuonna 2012 noin 24,7 milj. euroa ja tuotot noin 1,4 miljoonaa euroa. Kirkkohallituksen arvion mukaan väestökirjanpitotehtävien osuus kuluista oli noin 4,6 milj. euroa."

Kirkko on luonnollisesti ainakin vuosikymmenen ajan ilmoittanut näissä yhteyksissä ilmoittautunut kirkonkirjojen pidosta koituneen sille yhteiskunnallisena tehtävänä sen noin ~20 miljoonaa euroa vuodessa kun ollaan selitetty mihin sitä yhteisöveroa tarvitaan. Käytännössä näköjään ainoastaan about viidennes rahasta on mennyt lakisääteiseen toimintaan.

Näillä sitten on vinguttu omenapossun lailla lisää yhteisöverotuottoja, saatana. Kirkko on taas ollut hyvin tuhma! Odotan sitä päivää, että hautausbisneksestä kunnolla paljastuu vastaava källi. Tässä puhutaan mahdollisesti jopa useiden satojen miljoonien arvoisesta harhautuksesta.

Juttu pyörii muutenkin aika kivasti kirkon pillin tahtiin: kirkolle on annettu oikeus päästä käsiksi väestörekisteriin, josta se imee syöpäläisenä tietoja, joilla se täyttää jäsenrekisteriään omia sisäisiä tarpeitaan varten sekä mm. laatii esim. virkatodistuksia jäsenilleen. Kirkon pyytämä hinta tällaisesta virkatodistuksesta on muuten pienempi kuin maistraateissa, joten sieltä nyt kaikki kirkasposkiset jeesusmiehet ostamaan yhteisöverotuotoilla subventoituja puoli-ilmaisia lippulappuja. Kirkolla ei pitäisi olla tällaista oikeutta päästä väestörekistereihin käsiksi, eikä varsinkaan ilmaiseksi. Samalla kuitenkin katsovat asiakseen "laskuttaa" valtiota moninkertaisesti pääsystä heidän arkistoihinsa.

Sitten on se hautaustoimi. Ei nyt edes mennä siihen, että kirkon toistaiseksi ilmoittamat hautaustoimen kulut ovat enemmän tai vähemmän hatusta vedettyjä, eikä niillä ole tekemistä laissa kirkolle määriteltyjen velvoitteiden kanssa. Eikä mennä edes siihen, että kirkolla on täysi oikeus (ja jopa velvollisuus) periä kustannuksiin perustuvat maksut hautauspalveluistaan. Eikä mennä siihen, että jos kirkon hautuumonopoli mukamas todellakin tekee de fakto miinusta tällä setillä, niin siitä saa kaapumiehet kyllä syyttää ihan itseään.

Mutta se niistä epäolennaisuuksista. Minusta tuntuisi hyvin oudolta ajatella, ettei tällä hetkellä hautaustoimelle kokonaisuudessaan pullahtava +70 miljoonan euron yhteisöveropotti mukamas riitä kirkon velvoitteiden hoitamiseen kirkkoon kuulumattomien osalta. Jos oletetaan, että kuoppaamisen / polttelun kulut ovat samat niin uskonnottomille kuin uskovillekin, niin tämän hetkinen yhteisöveropotti vuotaisi vuosittain ~50 miljoonaa euroa ilmaista rahaa ylösnousemista odottelevien lähtöalusta -toimintaan.

Straight dope: Jos yhteisövero napataan pois ja kirkko aikoo ilman edelleen harrastaa hautuu & rekisteribisnestä nykyisessä mittakaavassa jäsenilleen, on heidän yksinkertaisesti saatava jostain korvaavia tuloja sille tai homma menee heti ~70 miljoonaa miinukselle per vuosi.

Ja sitten on vielä tietysti se, että kirkolla ei toisaalta ole myöskään oikein toiminnan supistumiselle / supistamiselle vanhojen sitoumustensa vuoksi. Mutta kun sinulla on näihin dilemmoihin ratkaisu, joka jopa säästää kirkon rahoja parikymppiä, niin kerro ihmeessä.

Hyvä alku. Minä tosin poistaisin sieltä kaiken uskonnollisen, sekä uskontoa ja aattellisuutta sivuavankin opetuksen

Kuulostaa hyvin erikoiselta. Esimerkiksi historiaa tai mitään yhteiskuntatieteisiin liittyvää on hyvin hankala opettaa edes sivuamatta erilaisia aatteita / uskontoja. Onko tässä joku pihvi nyt jossain?

 

[erku]

Tuo sinun sana muotosi saattasi jopa kelvata kirkolle ja uskovaisille. Palstan kiihkein fanaatikko vaatii, että on ehdottomasti puhuttava avioliitosta. Termi on hänelle yhtä tärkeä kuin parien jurdiset oikeudet

En ole huomannut kenenkään kirjoittaneen, että termi on yhtä tärkeä kuin juridiset oikeudet. Joskin termin voi ajatella kuuluvan osaksi juridisia oikeuksia. On selvää, että lainsäädännössä homojen, lesbojen ja heteroiden välistä liittoa ei ole mitään tolkullista syytä alkaa erottelemaan.

Samainen veijari on kanssasi eri mieltä. Hänen mielestään kirkon on lopetettava syrjintä ja valtion pakotettava kirkko vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja.

Juuri näin jos kirkko edelleen määritellään julkisena organisaationa. Jos taas kirkolla ei enää ole verotusoikeutta ja se on yksi kansalaisjärjestö muiden joukossa, ei sille vastaavia velvoitteita voida asettaa. Mutta on mielestäni ihan päivän selvä asia, että julkisen sektorin organisaatio ei voi tarkoituksellisesti ja tietoisesti harjoittaa syrjintää. Outoa jos joku on eri mieltä.

 

[Yläpesä]

julkisen sektorin organisaatio ei voi tarkoituksellisesti ja tietoisesti harjoittaa syrjintää. Outoa jos joku on eri mieltä.

Kirkko itse aivan viime päivien linjauksillaan hyväksyy avoimesti syrjinnän ja rahoittaa avokätisesti "konserninsa" osia, jotka vähät piittaavat laista ja yleisistä normeista.

 

[Mapo]

Kirkon tiedotuskeskus julkisti 2007 laskelman jonka mukaan evankelis-luterilaiseen kirkkoon kuuluvien osuus laskee seuraavien 25 vuoden aikana 15 prosenttiyksikköä. Jo nyt voi todeta, että laskelmat menivät täysin pieleen ja vauhti on merkittävästi nopeampi, ja ainakin toistaiseksi vielä kiihtyvä. Nykyisellä vauhdilla tuossa 25 vuodessa kato on noin 30 prosenttiyksikköä. Silloin päädyttäisiin 50/50-asetelmaan vuonna 2032 ja kirkon jäsenten vähemmistöasemaan 30-luvun edetessä.

Näinhän se tulee menemään, aivan liian hitaasti omaan makuun mutta asian vääjäämättömyys onneksi hieman helpottaa.

 

[Geezer]

Todella ihmeellinen väite. Käytännössähän tuo tarkoittaisi ensinnäkin sitä, että kirkko joutuisi kattamaan jäsenkirjanpitonsa jatkossa itse. Kuvitteletko esimerkiksi, että se ~20 miljoonaa "kirkonkirjojen pitoon" palavaa euroa kustantaa ainoastaan sen, että väestörekisterikeskus saa tarvittaessa joitain mahdollisesti itseltään puuttuvia vanhoja tietoja digitoidusta arkistosta käyttöönsä? Ei todellakaan.

Tuosta ei todellakaan ole kyse. Kirkonkirjoissa on edelleen tarpeellista tietoa miljoonista sukulaissuhteista, joiden ylläpito on välttämätöntä ja kansalaisten oikeusturvan kannalta.

Ja sitten on vielä tietysti se, että kirkolla ei toisaalta ole myöskään oikein toiminnan supistumiselle / supistamiselle vanhojen sitoumustensa vuoksi. Mutta kun sinulla on näihin dilemmoihin ratkaisu, joka jopa säästää kirkon rahoja parikymppiä, niin kerro ihmeessä.

Näitä tuloja ja menoja laskeskellessa oli varmaan mielekästä huomioda kakki kirkolle asetetut valvoitteet ja niiden kulut.

"Kirkon yhteisöverosta saama osuus on tukea yhteiskunnallisesti tärkeiden tehtävien hoitamisesta. Niihin lasketaan hautaustoimi, kirkonkirjojen pito ja kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito. Esimerkiksi hautaustoimen, väestökirjanpitoon ja kansallisen kulttuuriperinnön ylläpitoon liittyvien tehtävien kulut olivat noin 158 miljoonaa euroa vuonna 2012. Vuonna 2011 kulut olivat 137 miljoonaa euroa."

Verot ja muut tulot | Evl.fi - Suomen ev.lut. kirkko

 

[Geezer]

En ole huomannut kenenkään kirjoittaneen, että termi on yhtä tärkeä kuin juridiset oikeudet. Joskin termin voi ajatella kuuluvan osaksi juridisia oikeuksia.

Olet itse antanut ymmärtää, ettei tuo termin käytöstä voi tinkiä samaa sukupuolta olevin parien kohdalla. Se on siis sinulle yhtä tärkeä kuin samat juridiset oikeudet.

On selvää, että lainsäädännössä homojen, lesbojen ja heteroiden välistä liittoa ei ole mitään tolkullista syytä alkaa erottelemaan

Eihän tuota erottelua tarvitse edes tehdä. Hommahan hoituu sillä, että siviilisäädyn naimisissa määrittelystä poistetaan sana avioliitto ja poistetaan sama siviilivihkikaavasta. Kaava menisi joka tapauksessa uusiksi, jos samaa sukupuolta olevia pareja alettaisiin vihkiä.

Mutta on mielestäni ihan päivän selvä asia, että julkisen sektorin organisaatio ei voi tarkoituksellisesti ja tietoisesti harjoittaa syrjintää.

Puhumme kai edelleen kirkosta, eikä keskustelu ajautunut puolustusvoimiin?
Vasemmiston kanta lienee, että sukupuolinen syrjintä on saatava pois myös varusmiespalveluksesta?

Outoa jos joku on eri mieltä.

Aivan. Sinun on mahdoton ymmärtää, saati hyväksyä, omistasi eriäviä mielipiteitä ja vakaumuksia.

 

[Gwai Lo]

Eihän tuota erottelua tarvitse edes tehdä. Hommahan hoituu sillä, että siviilisäädyn naimisissa määrittelystä poistetaan sana avioliitto ja poistetaan sama siviilivihkikaavasta. Kaava menisi joka tapauksessa uusiksi, jos samaa sukupuolta olevia pareja alettaisiin vihkiä.

Miksi tuollainen erottelu pitäisi tehdä? Eikös se kuitenkin laittaisi hurskaat heteropariskunnat samaan ruutuun likaisten homppeleiden kanssa?

Vihkimisen voi suorittaa jo muutenkin missä tahansa rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa, joten se siitä ev.lut. kirkon yksinoikeudesta tähän termiin.

Puhumme kai edelleen kirkosta, eikä keskustelu ajautunut puolustusvoimiin?
Vasemmiston kanta lienee, että sukupuolinen syrjintä on saatava pois myös varusmiespalveluksesta?

Kysymys ei tietenkään ollut osoitettu minulle, mutta sinulla on mielenkiintoinen tapa lokeroida eri mieltä olevia vassareiksi. En tiedä mitä vasemmistoliiton suhtautumisella epätasa-arvoiseen asevelvollisuuteen on tekemistä valtionkirkon harjoittaman syrjinnän kanssa. Kaksi väärää tekee oikean mielestäsi?

 

[erku]

Olet itse antanut ymmärtää, ettei tuo termin käytöstä voi tinkiä samaa sukupuolta olevin parien kohdalla. Se on siis sinulle yhtä tärkeä kuin samat juridiset oikeudet.

No höpö höpö. Missään kohtaa en ole arvottanut noita keskenään, joten tuo on vain omaa harhaista tulkintaasi.

Puhumme kai edelleen kirkosta, eikä keskustelu ajautunut puolustusvoimiin?
Vasemmiston kanta lienee, että sukupuolinen syrjintä on saatava pois myös varusmiespalveluksesta?

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/01_julkaisut/06_valtion_tyomarkkinalaitos/ho_eupj_suomi_netti.pdf

Katkelma linkistäni: "Myös evankelis-luterilainen kirkko ja ortodoksinen kirkko luetaan osaksi julkista sektoria." Notta mites tuo asia nyt oikein on?

Puolustusvoimien osalta on ehdotettu mallia, jossa molemmat sukupuolet velvoitettasiin jonkin sortin kansalaispalvelukseen. Tämä koskisi myös muun muassa Jehovan todistajia, jotka nykyisellään on käytännössä vapautettu varusmiespalveluksesta. Kannatan kyseistä ehdotusta. Ja noin muutenkin voi ylipäätään miettiä, että onko uskonto ja maanpuolustus verrannollisia asioita keskenään. Maanpuolustuksen ehdoilla on mielestäni oikeutetumpaa hieman antaa periksi jossakin asiassa perusarvojen suhteen kuin uskontojen kohdalla. Mutta nämäkin ovat tietty arvokysymyksiä. Joillekin on tuiki tärkeää, että Mooseksen veden päällä kävelyyn uskovia kohdellaan lainsäädännössä paremmin kuin muita uskovia. Minulle isänmaan turvallisuus on aika paljon merkittävämpi asia, mutta sinulle ilmeisesti nämä sitten ovat yhtä tärkeitä?

Aivan. Sinun on mahdoton ymmärtää, saati hyväksyä, omistasi eriäviä mielipiteitä ja vakaumuksia.

Mitä helvettiä? Kuinkakohan moneen kertaan olen sanonut, että hyväksyn kaikkien ihmisten oman uskonnollisen vakaumuksen ja siksi nimenomaan vaadin niiden tasa-arvoista kohtelua. Sitä pidän outona jos joku avoimesti kannattaa syrjintää. Jos siinä on jotain poikkeuksellista, niin ok.

 

[floikkari]

Tuosta ei todellakaan ole kyse. Kirkonkirjoissa on edelleen tarpeellista tietoa miljoonista sukulaissuhteista, joiden ylläpito on välttämätöntä ja kansalaisten oikeusturvan.

Minä laitoin jonkin verran aikaa viestiini väsäilyyn ja pyrin perustelemaan väitteeni. Jos olisit edes vaivautunut lukemaan viestini, olisit huomannut, että homman pointti ei ollut siinä, saako väestörekisterikeskus kirkonkirjoista itseltään puuttuvia tietoja. Päinvastoin minä jopa toin esiin, että kirkolta kuluu 4,6 miljoonaa euroa tähän lakisääteiseen tehtäväänsä antaa tarvittaessa näitä tietoja väestörekisterikeskukselle.

Näitä tuloja ja menoja laskeskellessa oli varmaan mielekästä huomioda kakki kirkolle asetetut valvoitteet ja niiden kulut.

Sulla ei todellakaan ole mitään annettavaa tähän aiheeseen. Olisi keskustelun kannalta mielekästä, jos vaikka vastaisit sinulle esitettyihin suoriin kysymyksiin ja osallistuisit ihmismäiseen dialogiin, tai sitten, jos mitään sanottavaa ei ole, kuten sulla ei ole, niin jättäisit nämä kieltämättä vahvasti trollailulta vaikuttavat yksiriviset höpinäsi kokonaan pois.

 

[Geezer]

Miksi tuollainen erottelu pitäisi tehdä? Eikös se kuitenkin laittaisi hurskaat heteropariskunnat samaan ruutuun likaisten homppeleiden kanssa?

Mitä ihmettä sinä horiset. Voisitko valaista, minkälaista erottelua minä olen ajamassa takaa?

Vihkimisen voi suorittaa jo muutenkin missä tahansa rekisteröidyssä uskonnollisessa yhdyskunnassa, joten se siitä ev.lut. kirkon yksinoikeudesta tähän termiin.

En ymmärrä kuinka tämä liityy minun kirjottamaani, eli taas tarvitaan pientä selvitystä. Pari kirkkovastaista on kyllä ollut siinä harhakäsityksessä, että vain kaksi kirkkoa saa suorittaa vihkimisen, muut eivät, joten nämä muut uskontokunnat ovat heikommassa asemassa.

Kysymys ei tietenkään ollut osoitettu minulle, mutta sinulla on mielenkiintoinen tapa lokeroida eri mieltä olevia vassareiksi.

Käytän vassari-sanaa kirjoittajista, jotka ovat tuoneet esiin polittisen kantansa. Minulle vassari on vasemmistolainen, ei vain vasemmistoliitolainen. Se, että joku ei asetu samaan rintamaan kirkkoa vastustavien kanssa ja kirkkovastaisessa keskustelussa esiintyviin harhakuviin tai silkkaan paskapuheeseen, leimataan välittömästi kiihkouskovaiseksi, mutta se ei ilmeisesti sinua hetkauta.

En tiedä mitä vasemmistoliiton suhtautumisella epätasa-arvoiseen asevelvollisuuteen on tekemistä valtionkirkon harjoittaman syrjinnän kanssa. Kaksi väärää tekee oikean mielestäsi?

Esitin kysymyksen, jolla halusin selvittää hyväksyykö Erku Puolustusvoimien asevelvollisuuden yhteydessä esiintyvän syrjinnän, vaikka vastustaa kirkon harrastamaa sellaista. Kumpikin, kun yhteiskunnallinen toimija, joilla hänen mukaansa ei ole lupaa harrastaa syrjintää. Muut yhteisöt ja yhdistykset saavat hänen mielestään harjoittaa sukupuolista syrjintää, esimerkiksi eväämällä miesten pääsyn jäsenikseen. Omaa mielipidettäni en tuonut esiin.

 

[Baldrick]

Puhumme kai edelleen kirkosta, eikä keskustelu ajautunut puolustusvoimiin?
Vasemmiston kanta lienee, että sukupuolinen syrjintä on saatava pois myös varusmiespalveluksesta?

Hienosti yrität väistää viemällä keskustelua muille raiteille. Varusmiespalvelulle on omat keskustelunsa, pysytään aiheessa.

1. Oletko sitä mieltä, että kirkko ei tietoisesti harjoita syrjintää?

Aivan. Sinun on mahdoton ymmärtää, saati hyväksyä, omistasi eriäviä mielipiteitä ja vakaumuksia.

2. Sinullako on eriävä mielipide siitä, että julkisen sektorin toimijoilla ei tule olla oikeutta syrjiä? Eli yleistitkö ja yrititkö asettaa muuten vaan kanssakeskustelijaa huonoon valoon vai onko sinulla eriävä mielipide myös tässä tapauksessa.

 

[Geezer]

1. Oletko sitä mieltä, että kirkko ei tietoisesti harjoita syrjintää?

En ole.

2. Sinullako on eriävä mielipide siitä, että julkisen sektorin toimijoilla ei tule olla oikeutta syrjiä? Eli yleistitkö ja yrititkö asettaa muuten vaan kanssakeskustelijaa huonoon valoon vai onko sinulla eriävä mielipide myös tässä tapauksessa.

Minusta tässä vihkimiskysymksessä kirkolla tulee olla oikeus omaan valitaan. Koettiin se uskonnottomien mielestä syrjinnäksi tai ei.

Kysymykselläni halusin selvyyden, onko Erku kiinnostunut vain kirkon harjoittamasta syrjinnästä, vai vaivaako häntä myös varusmiespalvelukseen liittyvä tasa-arvo-ongelma. Oma mielipiteeni on, että puolustusvoimien tulee jatkossakin harrastaa sukupuolista syrjintää asevelvollisuuden osalta, sekä luopua naisten vapaaehtoiseen asepalvelukseen littyvästä positiivisesta syrjinnästä.