Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Geezer]

Ok. Kuulostaa helvetin fiksulta syyltä olla kannattamatta.

Kiitos

Miten nämä kysymykset liittyvät ketjun aiheeseen? Jos et erota julkisen sektorin organisaation (kirkko) ja aatteellisen yhdistyksen eroja, mitä tulee tasapuolisen kohtelun vaatimuksiin, niin heikosti sinulla todellakin menee.

Liittyy täysin. En tosin ymmärrä miksi kannat taas huolta aiheessa pysymisestä.

Kuinka valtio voisi tukea mitään yhdistys tai yhteisö joka syyllistyy syrjintään. Ero kun vielä niinkin tyly, että avoimesti syrjivä yhdistys saa täysin vastikketonta tukea ja kirkko, jonka keskuudessa esiintyy syrjintää, saa osittaisen korvauksen sille asetettujen tehtävien kuluista. Toisaalta, feminismi ja vasemmistolaisuus istuvat niin sylikkäin, etten ylläty kiertelystäsi.

 

[MustatKortit]

Ok. Miksi juuri uskontokuntien pitää olla mielestäsi siinä hyvin poikkeuksellisessa asemassa, että heillä on verotusoikeus? Vai oletko sitä mieltä, että kaikille muillekin yhdistyksille ja järjestöille pitää järjestää verotusoikeus?

Ihan noin yksinkertainen tämä asia ei kuitenkaan ole.

Ymmärrän, ettet ole uskonnollinen etkä edes tapakristitty, mutta kirkko on aika paljon isompi asia ihan maailmanlaajuisesti, kuin joku perus "yhdistys" tai "järjestö".

 

[Geezer]

Ok. Miksi juuri uskontokuntien pitää olla mielestäsi siinä hyvin poikkeuksellisessa asemassa, että heillä on verotusoikeus? Vai oletko sitä mieltä, että kaikille muillekin yhdistyksille ja järjestöille pitää järjestää verotusoikeus?

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että oikeus annettaisiin kaikille ja kaikki yhdistykset maksavat korvauksen saamastaan palvelusta. Palveluntarjoaja tosin olisi luultavimmin syytä kilpailuttaa. Valtio, ja julkinen sektori ylipäänsä, kun on niin järjettömän tehoton. Maksu voitaisiin myös ottaa suoraan palkasta kuten AY-jäsenmaksutkin.

 

[erku]

Kuinka valtio voisi tukea mitään yhdistys tai yhteisö joka syyllistyy syrjintään. Ero kun vielä niinkin tyly, että avoimesti syrjivä yhdistys saa täysin vastikketonta tukea ja kirkko, jonka keskuudessa esiintyy syrjintää, saa osittaisen korvauksen sille asetettujen tehtävien kuluista. Toisaalta, feminismi ja vasemmistolaisuus istuvat niin sylikkäin, etten ylläty kiertelystäsi.

Leikit kai tyhmää tässä kohdin. Jokainen ymmärtää, että vaikkapa poliittisen puolueen tehtävään voidaan edellyttää tiettyä aatesuuntausta. Esimerkiksi Kokoomus voi ihan hyvin sulkea kommariaatetta kannattavan puoluesihteeriehdokkaan pois käytännössä hänen poliittisen vakaumuksensa takia. Sen sijaan vaikkapa Puolustusministeriö ei näin saa toimia eli harjoittaa ihmisten valikointia poliittisin perustein.

 

[Geezer]

Leikit kai tyhmää tässä kohdin. Jokainen ymmärtää, että vaikkapa poliittisen puolueen tehtävään voidaan edellyttää tiettyä aatesuuntausta. Esimerkiksi Kokoomus voi ihan hyvin sulkea kommariaatetta kannattavan puoluesihteeriehdokkaan pois käytännössä hänen poliittisen vakaumuksensa takia. Sen sijaan vaikkapa Puolustusministeriö ei näin saa toimia eli harjoittaa ihmisten valikointia poliittisin perustein.

En todellakaan. Jos jollain leikin niin sinun fanaattisuudellasi. Sinun kun on mahdoton suhtautua kriittisesti mihinkään, mikä on edes lähellä poliittisesti jumittunutta ja mustavalkoista ajatusmaailmaasi. Tulee sellainen tunne, että koet kaiken aatetoveriesi tai aatteesi kyseenalaistamisen henkilökohtaisena hyökkäyksenä itseäsi vastaan. Itseasiassa tuo saattoi olla hieman liian positiivisesti sanottu, koska noin sanoessani jätän henkiin sen mahdollisuuden, että arvioisit asioita mielessäsi ennen poteroon kaivautumista. Aivan samanlaista kajahtaneisuutta kuin holokaustia valheeksi väittävien kuulapäiden jorinat.

Ei ole mitään niin helppoa kuin valita aatteellinen ääripää. Silloin saa unohtaa ajattelun ja pitäytyä juupas eipäs väittelyssä. Ei tarvitse muistaa kuin liuta mantroja joita hokea.

 

[erku]

Ei ole mitään niin helppoa kuin valita aatteellinen ääripää. Silloin saa unohtaa ajattelun ja pitäytyä juupas eipäs väittelyssä. Ei tarvitse muistaa kuin liuta mantroja joita hokea.

Joo tosiaan. Onhan kannattamani puolue SDP tosiaan sellainen ääriliike ettei mitään rajaa. Kumma juttu, että samaa puoluetta on kritisoitu myös liiallisesta konsensushakuisuudesta ja keskiluokkaistumisesta. Joku voisi havaita ristiriitaa, mutta mene ja tiedä.

Ja onhan tosiaan hauskaa, että tasa-arvon ja syrjintäkiellon ajaminen sekä kannattaminen on sinun silmissäsi jotakin aatteellisen ääripään touhua. Minusta kyse on puoluerajat ylittävästä arvomaailmasta, jota tukee laaja joukko niin oikeistolaisia kuin vasemmistolaisiakin. Ehkä se kertoo jotakin arvomaailmastasi, että näet asian tuolla tavalla.

Keskustelu kanssasi on ylipäätään kyllä sangen erikoista. Pitkään olemme aiheesta jauhaneet, mutta kantasi keskustelussa oleviin aiheisiin on edelleen hyvin epäselvä. Jotenkin tuntuu, että periaatteessa kannatat vaikkapa homoliittoja, mutta käytännössä sitten kuitenkin vastustat. Samoin mukamas kannatat uskontojen tasa-arvoa, mutta käytännön tasolla kannatat nykyistä eriarvoistavaa tilannetta. Jotenkin alkaa tulemaan Paavo Väyrysen legendaariset lausahdukset mieleen. "En ole puolesta enkä vastaan, vaan pikemminkin päinvastoin". Jotenkin tuo kuvaa mielipiteidesi loogisuutta aika erinomaisella tavalla.

 

[dana77]

Ehkä ja korostan siis, että kyseessä on trolli joka ei haluakaan keskustella, vaan pelkästään vittuilla. Heitellä one linereitä ja kysellä kysymyksiä. Leimata muita ja loukkaantua leimaamisista. Nähty, ei jatkoon.

 

[matti&teppo]

Eikö tuo tullut sanottua? Taloudellinen tasa-arvo paranisi. Vai eikö se tältä osin olekaan tärkeää?

Oletko nyt ihan tosissasi? Meinaatko että kolehtirahoilla ja kymmenyksellä kustannetaan yli 800 kirkon ylläpito?

Mulle kävisi kyllä, itse asiassa noin sen pitäisi ollakin, mutta kyllähän kirkko vastustaa tuota viimeiseen henkäyksen. Kun kävisi ilmi että kirkollisvero nousee niin ne kahden vaiheilla olevat menevät nettiin ja eroavat kirkosta. Seurauksena verot nousevat taas ja kierre on valmis.

Kaikkein parasta olisi kun kirkko ja valtio eroaisivat, sen jälkeen:
- verotusoikeus pois ja kirkon osuudet yhteisöverosta myös
- kirkkomultiin haudatuksi haluavat maksavat siitä käyvän hinnan, jos perse ei kestä tai ei muuten vaan halua niin tuhkaksi ja mereen.
- kirkollinen opetus pois kouluista, halukkaat koulun jälkeen kirkkoon kuulemaan asioita
- alaikäistä ei saisi liittää mihinkään uskonnolliseen järjestöön. Täysi-ikäisenä jokainen saa tehdä mitä haluaa
- valtio ottaa hoitaakseen ne kirkolliset velvoitteet mitä nyt kirkolta vaaditaan

Eli, täysi pesäero. Naimisiin mennään missä mennään, ja kaikki Pirjot ja Pirkot tai Maurit ja Markot menisivät aivan samoilla oikeuksilla ja velvollisuuksilla. Jos kirkko haluaisi nimittää sitä jollain muulla nimellä niin aivan vapaasti. Omana yhteisönkään heillä olisi siihen täysi oikeus, mutta miksi sen pitäisi olla omana ruksina valtion virallisissa papereissa?

 

[floikkari]

- teologiset tiedekunnat lakkautettava maan yliopistoista!.

Oma kommenttini:

En missään oloissa halua, että pappien koulutus siirtyy minkään yksityisten pappisseminaarien käsiin. Jenkeissä näitä on ja siellä on vaikka minkä sortin fundamentalistia ja hörhöä kouluttamassa. Lisäksi koen teologisen tiedekunnan opettavan uskonnoista monipuolisesti.

Henkilökohtaisesti en tunne kuin kaksi ihmistä, jotka ovat ammatikseen (ev.lut) pappeja, mutta he ovat erittäin sivistyneitä, miellyttäviä ja ennen kaikkea rauhallisia ihmisiä, ilman uskonnollista kiihkoa.

Eiköhän se ole kirkon ja sen jäsenten vastuulla kuitenkin kantaa huolta pappiensa koulutuksesta ja ammattitaidosta. Yliopistojen tulee toimia ihan oikeiden tieteiden kentällä, esimerkiksi tutkia uskontoja ja uskovaisuutta. Teologia ei ole tiedettä. Yliopistojen toiminnan ei muutenkaan tule tähdätä palvelemaan minkään uskonlahkojen sielunkaitsijoiden tjsp. shamaanien ammatillisia erityistarpeita.

Kirkko voi tietysti edelleen vaatia vaikka uskontotieteiden maisterin tjsp. papereita työntekijöiltään, jos se tuntuu heistä hyvältä. Tai sitten kouluttaa/jatkokouluttaa pappinsa muilla tavoin omilla resursseillaan ihan millaisin kriteerein vain haluavat. Head huntatkoon mun puolesta vaikka nykyisten teologian laitosten väen oppilaitostaan pyörittämään, jos kerran nykylinjalla jatko on vitaalia. Miljoonapäinen jäsenistö kun avaa kukkaroaan tuollaista tärkeää hommaa varten niin siinä ei rahastakaan jää homma kiiinni, eihän? Ja loppupeleissähän heitä kai ohjaa joka tapauksessa jumalan johdatus.

Kirkko / kirkkoa lähellä olevat tahot pyörittävät jo nyt isoa liutaa erilaisia yksityisiä oppilaitoksia: Oppilaitokset | Evl.fi - Suomen ev.lut. kirkko

Vakavasti ottaen kyllähän tällaisella yhteiskunnan kustantamalla yliopistotasolla suoritettavalla räätälöydyllä koulutuksella saataisiin varmaan paljon ammattimaisempaa (eivät toki silti näkisi tulevaisuuteen) väkeä työskentelemään vaikkapa 0700-linjojen selvännäkijäeukkoina. Mutta entä sitten? Ei ole yhteiskunnan tehtävä.

- uskonrauha- ja jumalanpilkkalait kumottava!

Oma kommenttini:

Oma maamme vääjäämättä monikulttuuristuu ja muotoutuu, mutta jumalanpilkkalait on poistettava, samoin mahdolliset sanktiot uskonrauhan rikkomisesta?

Tämä ei kuulosta realistiselta, eikä miltään osin järkevältä. Suomessa ja muissa pohjoismaissa asuu entistä enemmän myös muslimeja, he eivät käännä näissä asioissa poskeaan samoin, kuin kristityt.

Teoriassa joku osaava poliittinen agitaattori pystyisi käyttämään tätä myös hyödyksi provosoimalla tiettyä kansanosaa tai uskontokuntaa.

Tämän meidän länkkäriyhteiskunnan yksi peruspilareista on sananvapaus (jolla tietysti tulee olla joitain perusteltuja rajoituksia. esim. henkilöiden tai ryhmien uhkailu tai kehoitus väkivaltaan näitä kohtaan).

Meillä saa pilkata ihan vapaasti poliitikkoja, paskaa musiikkia, lakeja tai ideologioita (paitsi uskontoja). Esim neukkulussa oli kommaritouhujen pilkkaaminen aikoinaan kovasti pannassa, koska sananvapaus on omituisille ideologioille pahinta mahdollista myrkkyä.

Ajatus siitä, että esim islamia ei saisi pilkata, koska se on "vaarallista", on hyvin erikoinen. Sitä suuremmalla syyllä pitäisi nimenomaan taata ihmisten oikeus oikeus sanoa myös keikenmaailman "pyhistä" asioista ihan mitä huvittaa, eikä alistua esimerkiksi väkivallan uhan/pelon alla. Todella erikoinen ajatus, että tämmöisen uhan alla meidän nimenomaan pitäisi tehdä kompromisseja ja hylätä perusarvomme joidenkin "pyhien" edessä. Yhtä hyvin voitaisiin laittaa pystyyn vaikka "putininpilkkalaki", jottei se vaan suutu muille.

Yleisenä kommenttina nykyiseen "monikulttuurisuus ja islam tulee vie meidät" -keskusteluun: minulla ei ole pienintäkään epäilystä, että länsimaiset hienot ihanteet, kuten esimerkiksi sananvapaus (jossa suomessa on puutteita), individualismi ja täydellinen uskonnonvapaus (jossa meillä myös on puutteita) jyräävät väistämättä takapajuiset pyllistelykulttuurit äärimmäiseen marginaaliin sitä mukaa kun kontaktia tulee. Siis kunhan me vaan muistetaan itse pitää näistä arvoistamme kiinni. Ilman niitä koko paska joutaakin puolestani roskiin.

yleinen hautaustoimi siirrettävä valtiolle ja kunnille!
Oma kommenttini: kuulostaa erikoiselta vähän kaikkien kannalta? Valtio ja kunnat tuskin olisivat kovin innoissaan näiden velvollisuuksien vastaanottamisesta, kun kirkko asiaa on mallikkaasti hoitanut.

Pahimmassa tapauksessa mentäisiin malliin, jossa kunnat rupeavat kilpailuttamaan hautaustoimea perus bisneksen tavoin, mitä tapahtuu hinnoille, entä palvelulle? Vain luoja (heh) tietää tähän vastauksen.

Tällä hetkellähän kirkko vastaa myös Vapaa-ajattelijain Liiton vaatimasta "tunnuksettomien hautausmaasta", vaikka kyseisille hautausmaille eivät halua haudatuksi edes Vapaa-ajattelijat itse.

Miksi nykytilanne, jossa kilpailua ei käytännössä ole lainkaan ja monopolitoimijalle syydetään tälläkin hetkellä vuosittain ~100 miljoonaa käytännössä kannustinrahana, on muka parempi?

Hautaustouhu pitäisi ehdottomasti joko yksinkertaisesti yksityistää ja vapauttaa kokonaan tai juurikin antaa kuntien vastuulle, jotka sitten hoitaisivat sen miten hoitaisivat. Minulla ei ole epäilystäkään, että yhteiskunnalle / kansalaisille aiheutuvat kustannukset pienenesivät pidemmässä juoksussa. Markkinatalous / tulosvastuu ja valinnanvapaus on kerta toisensa jälkeen osoittautunut toimivaksi kustannusten pienentäjäksi verrattuna kiveen hakattuihin monopoleihin. Muutos ei tietysti ole yksinkertainen tai helppo, mutta sitä suuremmalla syyllä se pitäisi tehdä mahdollisimman nopeasti.

Tietysti viime aikoina touhu on edes vähän parantunut, kun nykyisin ne yhteisöverotuotot eivät enää kata moninkertaisesti koko hautaustoimen ilmoitettuja kuluja, eikä sen päälle samanaikaisesti kirkkoon kuulumattomilta voida enää nyhtää moninkertaisia hautausmaksuja, mutta ei tässä mitään järkeä silti ole.

Ylimääräisenä kommenttina aiheeseen: tässä taas isolla frekvenssillä esiintynyt väite, jonka mukaan tämä nykyinen malli olisi tässä hautaustouhussa riistetyn asemassa, on yksinkertaisesti virheellinen.

 

[MustatKortit]

...Teologia ei ole tiedettä. Yliopistojen toiminnan ei muutenkaan tule tähdätä palvelemaan minkään uskonlahkojen sielunkaitsijoiden tjsp. shamaanien ammatillisia erityistarpeita.

Hmm, teologisessa tiedekunnassa opiskellaan kyllä ihan valtavasti sellaisia asioita, jotka ovat koko länsimaisen kulttuurimme peruspilareita. Kirkkohistoriaa, filosofiaa, maailman uskontoja jne. Monilla teologian opiskelijoilla on tuossa rinnalla tiettyjen erityisten alueiden tuntemusta, vaikkapa Kehitymaatutkimusta jne.

Tämä on kaikki silti vain sivuseikka. Kuten aiemmin sanoin, en halua ulkoistaa pappien kouluttamista erinäisille yksityisille pappisseminaareille.

..Ajatus siitä, että esim islamia ei saisi pilkata, koska se on "vaarallista", on hyvin erikoinen. Sitä suuremmalla syyllä pitäisi nimenomaan taata ihmisten oikeus oikeus sanoa myös keikenmaailman "pyhistä" asioista ihan mitä huvittaa, eikä alistua esimerkiksi väkivallan uhan/pelon alla..

Yleisenä kommenttina nykyiseen "monikulttuurisuus ja islam tulee vie meidät" -keskusteluun: minulla ei ole pienintäkään epäilystä, että länsimaiset hienot ihanteet, kuten esimerkiksi sananvapaus (jossa suomessa on puutteita), individualismi ja täydellinen uskonnonvapaus (jossa meillä myös on puutteita) jyräävät väistämättä takapajuiset pyllistelykulttuurit äärimmäiseen marginaaliin sitä mukaa kun kontaktia tulee. Siis kunhan me vaan muistetaan itse pitää näistä arvoistamme kiinni. Ilman niitä koko paska joutaakin puolestani roskiin..

Aika erikoisia kommentteja. Se, että jollekin ihmiselle pyhät ja tärkeät asiat ovat sinulle ja Vapaa-ajattelijain Liitolle vain "pyhiä" ja "tärkeitä", ei liene tarpeeksi suuri syy aloittaa suunsoittoa ja mahdollisesti rikkoa jonkun uskonrauhaa.

Käytännössähän tuo sanavalintasi oikeus sanoa myös keikenmaailman "pyhistä" asioista ihan mitä huvittaa on suomalaisessa yhteiskunnassa laiton tapa toimia, toivottavasti näin myös tulevaisuudessa.

Itse en ota kantaa, mitä tulevaisuudessa tapahtuu läntisen ja islamilaisen maailman välillä, mutta kovin on kapeakatseinen ja mutuiluun perustuva näkemyksesi, mikäli näet ainoana lopputulemana vääjäämättömän uskonnonvapauden sekä islamilaisen (ja muiden uskontojen?) kulttuurin tappion.

 

[jussi_j]

....
Käytännössähän tuo sanavalintasi oikeus sanoa myös keikenmaailman "pyhistä" asioista ihan mitä huvittaa on suomalaisessa yhteiskunnassa laiton tapa toimia, toivottavasti näin myös tulevaisuudessa.

Itse en ota kantaa, mitä tulevaisuudessa tapahtuu läntisen ja islamilaisen maailman välillä, mutta kovin on kapeakatseinen ja mutuiluun perustuva näkemyksesi, mikäli näet ainoana lopputulemana vääjäämättömän uskonnonvapauden sekä islamilaisen (ja muiden uskontojen?) kulttuurin tappion.

Selvähän se on, että uskovaiset ei noin yleesä kannata sanan- ja uskonnonvapautta. Vielä selvempi kun lukee viestisi.

Aika keskiaikaista, että suomessa ATK-laitetta näpyttelee ja tuommoista paskaa suoltaa, verovaroin peruskoulun käynyt henkilö. Ei pitäisi olla mahdollista.

Jumalasta vittuilu ei pitäisi olla yhtään sen rangaistavampaa kuin ulkonäöstä tai käytöksestä vittuilu.

Uskonnonvapauden kyseenalaistaminen, jos edes mahdollista, vielä takapajuisempaa.

 

[MustatKortit]

Selvähän se on, että uskovaiset ei noin yleesä kannata sanan- ja uskonnonvapautta...

Ensimmäinen kerta, kun minua (ainakin epäsuorasti) syytetään uskonnolliseksi kiihkoilijaksi, toivottavasti viimeinen. Juurihan minä totesin, että pelkään yksityisten, jenkkityylisten pappisseminaarien vaikutusta - toki vain pitkällä aikavälillä.

Monille ihmisille uskontoon liittyvät asiat ovat pyhiä ja arvokkaita, eivät "pyhiä" ja "arvokkaita".

Ikävää, että tämä on sinulle niin kiukkua herättävä asia, mutta niin se vain on.

Itse olen käynyt verovaroin koulut hieman pidemmälle, suosittelen tutustumaan Samuel P. Huntingtonin teokseen Clash of Civilizations, jota ainakin Helsingin yliopistolla yhä luetaan, osana poliittisen historian ja yleisen valtiotieteen opintoja.

Huntington loi teorian, jonka mukaan seuraava suuri yhteentörmäys tulee tapahtumaan sivilisaatioiden välillä, kansakuntien sijaan. Teoriaa on jatkettu ja muokattu yhteiskuntatieteilijöiden toimesta viimeisen kahdenkymmenen vuoden aikana, eikä lopputulemana välttämättä ole läntisen hegemonian voitto.

Huntingtonin teoria on vain teoria muiden joukossa ja se on luonnollisesti kerännyt ansaitusti myös kritiikkiä.

Itse en tiedä, miten tulee käymään, mutta edellisessä viestissään floikkari yleisti liikaa ja huomautin vain tuosta. floikkarihan on asiakirjoittaja, arvostan kyllä hänen näkemyksiään.

ps. toivottavasti myös sinä pidät viestisi asiallisena tästä eteenpäin, et anna hyvää kuvaa omasta koulutustaustastasi.

 

[mikko600]

Ensimmäinen kerta, kun minua (ainakin epäsuorasti) syytetään uskonnolliseksi kiihkoilijaksi, toivottavasti viimeinen.

Monille ihmisille uskontoon liittyvät asiat ovat pyhiä ja arvokkaita, eivät "pyhiä" ja "arvokkaita".

Leikkasin turhan tauhkan pois. Voitko nyt vielä, siis oikeasti, kertoa miksi uskontoja ei saa haukkua/kritisoida/vittuilla? Siis, tämä selityksesi kuulostaa niin järjettömältä. Koska se on pyhää tai arvokasta? Ja tuohon Islam-kohtaan en halua edes kajota. "Koska se on vaarallista, sen pitäisi olla laitonta". Huh.

Mistä muista asioista pitäisi olla laki, ettei saa "haukkua"?

Entä ateistien näkemykset? Kun arkkipiispa Mäkinen tokaisi valintansa jälkeen haastattelussa suurimmaksi synniksi jumalan kieltämisen, miksi ateistit eivät suuttuneet vaan ottivat sen yhden henkilön näkemyksenä? Näissä teikäläisen pointeissa ei vaan taaskaan ole mitään... noh, pointtia.

 

[MustatKortit]

Leikkasin turhan tauhkan pois. Voitko nyt vielä, siis oikeasti, kertoa miksi uskontoja ei saa haukkua/kritisoida/vittuilla?...

Minun mielestäni uskontoja saa ja pitääkin arvostella. Itse arvostelen jatkuvasti islamin tai vaikkapa USA:n bible beltin pelottavan fundamentalistista suhtautumista uskontoon.

Sen sijaan termi "vittuilu" ei mielestäni kuulu sivistyneeseen käytökseen, kun uskontoja mietitään. Olit juutalainen, muslimi tai vaikka roomalaiskatolinen, kunnioitan kyllä heidän uskoaan, heidän omana asianaan.

En näe tarpeellisena piirrellä herjaavia piirrustuksia Muhammedista, sillä tiedän asian olevan muslimeille herkkä.

Minua ei haittaa ollenkaan, jos joku piirtää Jeesuksesta hassun pilapiirroksen, todennäköisesti nauran mukana. Kulttuurimme on hyvin erilainen.

 

[erku]

Sen sijaan termi "vittuilu" ei mielestäni kuulu sivistyneeseen käytökseen, kun uskontoja mietitään. Olit juutalainen, muslimi tai vaikka roomalaiskatolinen, kunnioitan kyllä heidän uskoaan, heidän omana asianaan.

En näe tarpeellisena piirrellä herjaavia piirrustuksia Muhammedista, sillä tiedän asian olevan muslimeille herkkä.

Uskonnosta vittuilu on omaan makuuni ihan yhtä oikeutettua kuin poliittisesta kannasta tai aatteelisesta näkemyksestä vittuilu. Sinä jostakin syystä haluat nostaa uskonnon erityisasemaan, mitä näin ei-uskovaisena on vaikeaa ymmärtää. Minusta Muhammedia saa kritisoida ja pilkata ihan siinä missä vaikkapa Vladimir Putinia tai Barack Obamaa. Voi olla, että muslimille tulee paha mieli Muhammedin pilkkaamisesta, mutta niin voi tulla Johan Bäckmanillekin paha mieli Putinin pilkkaamisesta. Vai onko se niin, että muslimin mielensä pahoittaminen pitää lainsäädännöllisestä näkökulmasta olla eri asemassa kuin Johan Bäckmanin mielensä pahoittaminen?

 

[MustatKortit]

...Sinä jostakin syystä haluat nostaa uskonnon erityisasemaan, mitä näin ei-uskovaisena on vaikeaa ymmärtää. Minusta Muhammedia saa kritisoida ja pilkata ihan siinä missä vaikkapa Vladimir Putinia tai Barack Obamaa. Voi olla, että muslimille tulee paha mieli Muhammedin pilkkaamisesta, mutta niin voi tulla Johan Bäckmanillekin paha mieli Putinin pilkkaamisesta. Vai onko se niin, että muslimin mielensä pahoittaminen pitää lainsäädännöllisestä näkökulmasta olla eri asemassa kuin Johan Bäckmanin mielensä pahoittaminen?

En nosta uskontoa "erityisasemaan" omana arvovalintanani, vaan tosiasiana: on paljon ihmisiä, joille asia on tärkeä.

Itse en koe olevani uskonnollinen, vaan tapakristitty.

En edes erityisemmin vastusta kirkon ja valtion absoluuttista eroa toisistaan.

Tämä viimeisin väittely syntyi siitä, kun totesin joissain Vapaa-ajattelijain liiton vaatimuksissa olevan häikkää. Heillä on noita vaatimuksia ymmärtääkseni kymmenkunta, joista suurin osa on toteutettavissa, mutta kolmesta kohdasta oli eri mieltä.

Ne kolme kohtaa olivat teologisen tiedekunnan lakkauttaminen, hautaustoimen sysääminen kunnille/valtiolle sekä uskonrauha-lainsäädännön poistaminen kokonaan.

edit. tämän lisäksi totesin vastauksena floikkarin argumenttiin siitä, että takapajuinen ja fundamentalistinen islamilainen kulttuuri vääjäämättä katoaa länsimaisen kulttuurin alta (vapaa lainaus), ettei asia ole noin yksinkertainen ja että tästä asiasta on tehty yhteiskuntatieteissä tutkimuksia ja teorioita.

 

[Taze]

Voi olla, että muslimille tulee paha mieli Muhammedin pilkkaamisesta, mutta niin voi tulla Johan Bäckmanillekin paha mieli Putinin pilkkaamisesta.

Ja mulle tulee paha mieli kun Jutia pilkataan, mutta silti kaikki vittuilee sille ja suurimman osan mielestä se on vielä ihan oikein. Juti on kuitenkin ihan todellinen eikä mikään taruolento ja tällä en viittaa Muhammediin.

 

[erku]

En nosta uskontoa "erityisasemaan" omana arvovalintanani, vaan tosiasiana: on paljon ihmisiä, joille asia on tärkeä.

No ihan yhtä lailla poliittinen aatesuuntaus on monelle ihmiselle tärkeä. Siitä huolimatta poliittisia liikkeitä ei suojella suomalaisessa rikoslainsäädännössä samaan tapaan kuin uskontoja. Mitkä ovat ne painavat argumenttisi sen suhteen, että jumalanpilkka- ja uskonrauhan rikkomispykälät tulisi edelleen säilyttää Suomen rikoslaissa? Miksi kiihottaminen kansanryhmää vastaan ja kunnianloukkaus eivät ole riittäviä juuri uskontojen kohdalla, vaan niiden kohdalla tarvitaan rajatumpia ja yksilöidympia pykäliä?

 

[matti&teppo]

Olit juutalainen, muslimi tai vaikka roomalaiskatolinen, kunnioitan kyllä heidän uskoaan, heidän omana asianaan.

Näinhän sen pitäisi ollakin. Uskonnon tulisi olla jokaisen oma asia ja jättää yhteiskunta siitä kokonaan pois. Miksi täällä siis yhä veuhkataan?

 

[Tarinankertoja]

Miksi täällä siis yhä veuhkataan?

Koska Kirkko ja sen jäsenet pelkäävät muutosten heikentävän heille tärkeän instituution Valta asemaa ja rahoitusta. Aivan kuten taatusti kävisikin. Ja siksi he puolustavat tätä heille tärkeää instituutiota heittelemällä asiasta sivuun, eli siitä keskeisestä kysymyksestä, että miten kaikkia uskontokuntia vois kohdella tasa-arvoisesti Valtion/lain edessä.

Hätäännyksissään he ehdottelevat samoja oikeuksia kaikille uskontokunnille (piispain johdolla), joka on heidän mielestään hyvä ratkaisu.. Siis, että sen sijaan että verottaja kerää verot kahdelle kirkolle, se keräsikin muutamalle sadalle, ja että yhteisöverotuotto pilkottaisiin satoihin osiin kullekin uskontokunnalle ja että uskonnonopetuksessa opetettaisiin satoja eri oppisuuntia ja valtiopäivät avattaisiin tosiekumeenisella palveluksella jossa Vicca papit hyppisivät ja Church of Googlen papittaret laulaisivat.

.. sillä tuotahan tuo heidän ehdotuksensa käytännössä tarkoittasi…

Kumpi olisi järkevämpää, ja halvempaa ja yksinkertaisempaa.

Lisätä sadoille uskontokunnille samat oikeudet kuin on EvLut ja Ort, vai poistaa ne näiltä kahdelta?

Yksinkertainen kysymys, eikö? tuntuu olevan vain vaikea vastata…

 

[Tarinankertoja]

21.00 A-studio: Stream TV 1 tänään (13.12.13)

Uskonnonopetus uusiksi. Vieraina kansanedustaja Outi Alanko-Kahiluoto (vihr.) ja Kristillisdemokraattisten nuorten puheenjohtaja Mikko Kiuttu.

 

[Kisapuisto]

Koska Kirkko ja sen jäsenet pelkäävät muutosten heikentävän heille tärkeän instituution Valta asemaa ja rahoitusta. Aivan kuten taatusti kävisikin. Ja siksi he puolustavat tätä heille tärkeää instituutiota heittelemällä asiasta sivuun, eli siitä keskeisestä kysymyksestä, että miten kaikkia uskontokuntia vois kohdella tasa-arvoisesti Valtion/lain edessä.

Aika monta kertaa on tässä ketjussa sullekin kerrottu ja perusteltu, että ei se ole kirkko joka tästä kirkon ja valtion symbioosista pitää kynsin hampain kiinni. Ehei, se on valtio, joka niin tekee. Se on nykyiset ja edelliset kansanedustajat, jotka haluavat pitää tiukasti kiinni valtiokirkosta. Ei kirkolla edes olisi mitään nokan koputtamista asiaan jos valtio eli lainsäätäjät eli kansanedustajat päättäisivät symbioosin hajottaa. Sä haukut ihan väärää puuta. Sä syytät kirkkoa, vaikka sun pitäisi syyttää valtiota.

 

[Tarinankertoja]

Aika monta kertaa on tässä ketjussa sullekin kerrottu ja perusteltu, että ei se ole kirkko joka tästä kirkon ja valtion symbioosista pitää kynsin hampain kiinni. Ehei, se on valtio, joka niin tekee. Se on nykyiset ja edelliset kansanedustajat, jotka haluavat pitää tiukasti kiinni valtiokirkosta. Ei kirkolla edes olisi mitään nokan koputtamista asiaan jos valtio eli lainsäätäjät eli kansanedustajat päättäisivät symbioosin hajottaa. Sä haukut ihan väärää puuta. Sä syytät kirkkoa, vaikka sun pitäisi syyttää valtiota.

Hölympölyä.. saivartelua. Kirkko muodostuu sen jäsenistä ja Kirkon ja Valtion monisatavuotinen liitto on ollut tarpeen molemmille. Demokratiaan siiryttyä Kirkon asema on perustunut sen jäsenmäärään joka on ollut äänestäjistä se isoin osa. Siksi myös tottakai eduskunta on ollut liiton kannalla.

Kyse on siitä, että kirkon jäsenet kieltävät sen Valtiollisen edun näiden erossa, koska pelkäävät instituutionsa vallan puolesta. Tämä pelko taas juontaa siitä, että jäsenmäärän lasku on ollut viime vuosikymmeniä huomattavaa. Niinpä niin kauan kun tapakristityt kieltäytyvät puhumasta asian oikeasta pointista, eli eri uskomusuuntien tasa-arvosta Valtion/lain edessä, asia ei tietenkään etene myöskään eduskunnassa. Tämä on juuri se näkyvä Kirkon vallan ilmentymä yhteiskunnassa.


Aivan kuten sinäkin jätät sen helpon kysymyksen vastaamatta ja piiloudut valtakoneiston mielipiteen taakse jotta et itse joudu ottamaan itse asiaan kantaa. Heti kun uskallatte vastata niihin yksinkertasiin kysymyksiin, muutos voi alkaa, kun edustajien ei tarvi 'pelätä' äänten menetyksiä.


Eli:
Lisäisikö Kirkon ja Valtion erottaminen tasa-arvoa? K/E

Olisiko tasa-arvon toteuttaminen järkevämpää antamalla kaikille sadoille uskontokunnille samat oikeudet vai poistaa ne kahdelta? K/E


Näihin vastattuasi se varsinainen asiasisältökeskustelu voidaan käydä.

Mutta vastaaminen on tietty vaikeaa, sillä jos vastaa Kirkkoa puolustavin vastauksin, joutuu puolustamaan kantojaan epäloogisin ja huonoin perustein... toisaalta niinhän uskovat ylipäätään joutuvat tekemään uskonasioista keskusteltaessa. Kirkko ja Valtio casessa ei vaan ole sitä pakopaikkaa siihen "sisäiseen tunteeseen"

 

[Kisapuisto]

Hölympölyä.. saivartelua. Kirkko muodostuu sen jäsenistä ja Kirkon ja Valtion monisatavuotinen liitto on ollut tarpeen molemmille. Demokratiaan siiryttyä Kirkon asema on perustunut sen jäsenmäärään joka on ollut äänestäjistä se isoin osa. Siksi myös tottakai eduskunta on ollut liiton kannalla.

Kyse on siitä, että kirkon jäsenet kieltävät sen Valtiollisen edun näiden erossa, koska pelkäävät instituutionsa vallan puolesta. Tämä pelko taas juontaa siitä, että jäsenmäärän lasku on ollut viime vuosikymmeniä huomattavaa. Niinpä niin kauan kun tapakristityt kieltäytyvät puhumasta asian oikeasta pointista, eli eri uskomusuuntien tasa-arvosta Valtion/lain edessä, asia ei tietenkään etene myöskään eduskunnassa. Tämä on juuri se näkyvä Kirkon vallan ilmentymä yhteiskunnassa.

Kyllä se olet sinä, joka sitä hölynpölyä kirjoittaa. Jos valtio ja kirkko halutaan erottaa, niin valtio voi sen tehdä ihan milloin vain, eikä kirkolla ole siihen mitään sanottavaa. Se on ihan päättäjien saamattomuutta tai pelkoa, että eivät asiaa tee. Kirkko ei päätä lakiasioista, vaikka se joskus niinkin on tehnyt. Mutta siitä on jo aikaa.

Kirkko ja valtio ovat yhtä sen takia, että päättäjät näkevät sen olevan hyvä asia. Mistään muusta ei ole kysymys, vaikka yrittäisit väittää mitä tahansa.

Ja sitten ne sun kysymykset:

Lisäisikö kirkon ja valtion erottaminen tasa-arvoa?

Ei tähän voi vastata pelkästään kyllä tai ei, ennen kuin kerrot mitä se tasa-arvo tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että kaikilla on oikeus harjoittaa mitä tahansa uskontoa tai olla harjoittamatta? Tarkoittaako se sitä, että mitään uskonnollisia kuvia ei saisi näkyä missään, jos joku yksittäinen ihminen ei niin halua? Tarkoittako se sitä, että erottamisen jälkeen kaiken, siis ihan kaiken pitäisi olla uskontoneutraalia jos yksikin ihminen niin vaatii tai jos yksikin ihminen väittää loukkaantuvansa kaikesta uskonnollisesta "hölynpölystä"?

Eli mitä olisi se tasa-arvo, jota se lisäisi tai ei lisäisi?

Olisiko tasa-arvon toteuttaminen järkevämpää antamalla kaikille sadoille uskontokunnille samat oikeudet vai poistaa ne kahdelta?

En tiedä, teetkö sen vahingossa vai luuletko oikeasti niin, mutta se mikä on järkevintä, ei välttämättä ole tasa-arvoisinta. Eikä se, mikä on tasa-arvoisinta, ole välttämättä järkevintä. Nimittäin tasa-arvoisinta olisi antaa kaikille uskontokunnille samat oikeudet, mutta ne oikeudet pitäisi sitten määrittää uudelleen. Ne eivät olisi ne, mitä ne ovat tällä hetkellä. Olisiko se sitten järkevintä, en osaa oikein sanoa. Tasa-arvoisesti järkevämpää (jos tällaista termiä voi käyttää) se ainakin olisi.

 

[erku]

Kisapuistolle kaksi helvetin yksinkertaista kysymystä:

1. Pitääkö mielestäsi kaikkien uskontojen olla yhdenvertaisessa ja tasa-arvoisessa asemassa Suomen lainsäädännössä?

2. Ovatko tällä hetkellä eri uskonnot yhdenvertaisessa ja tasa-arvoisessa asemassa Suomen lainsäädännössä?