Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[muaddib]

Oletko todellakin niin epätoivoinen, että kerjäät apua muilta pastalaisilta?

Se, sinun vertaaminen Dan Koivulaaksoon alkaa kieltämättä ontua.

Sillä kaverilla sentää riittää pokkaa puhua paskaa ja pitää kiinni päättömyyksistään, ilman tarvetta hakea turvaa Li Anderssonin helmoista.

Jatkuvat, surkeat vittuiluyrityksesi eivät edelleenkään vastaa kysymyksiini. Otatkohan tämän jutun nyt vähän liian henkilökohtaisesti, tuskasi alkaa olla jo hiukan ylivuotavaa, jopa Jatkoajan mittapuulla.

Niin, voitko olla kiltti ja tiivistät tämän päivän meuhkaamisesi muutamaan ytimekkääseen lauseeseen, niin voit lopettaa lapselliset ad hominemisi ja päästään tässä johonkin?

Eli:
1) Miksi Geezer tarvitsee valtionkirkkoa?
2) Miksi Ruotsi ja muut länsimaat eivät tarvitse valtionkirkkoa?
3) Miksi minun tarvitsee tehdä tällaisia listoja, kun normaalijärkiset yleensä vastaavat vähemmällä vittuilulla?

Huom: tämä on jo viides viesti, johon et ole osannut vastata muuten kuin haukotuttavilla vittuiluyrityksillä. Mistä se johtuu? Miksi et osaa?

Huom2: Sulla näyttäisi olevan vakava pakkomielle demariudesta, olet maininnut sen joka viestissäsi viimeisen parin tunnin aikana. Miten se liittyy aiheeseen?

Edit: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem Opetusmateriaalia Wikipediasta. Sää muistaakseni tykkäsit näistä.

muaddib

 

[Geezer]

1) Miksi Geezer tarvitsee valtionkirkkoa?
2) Miksi Ruotsi ja muut länsimaat eivät tarvitse valtionkirkkoa?
3) Miksi minun tarvitsee tehdä tällaisia listoja, kun normaalijärkiset yleensä vastaavat vähemmällä vittuilulla?

1) Geezer ei tarvitse valtionkirkkoa

2) Ei harmainta aavistusta, parempi tentata heitä itseään.

3) Koska et ymmärrä lukemaasi tai ymmärrät lukemasi sen tarkoituksella väärin, koska kiihkoateistin rähjääminen on aatteen nimissä oikeutettua ja tuon käytöksen kyseenalaistaja on hihhuli. Sama logiikka kuin demareilla, jotka pöyristyivät siitä surullisen kuuluisasta hihamerkki-kirjoituksesta, mutta ihailevat Kaarina Hazardin nokkelaa kynäilyä, jota ei missään nimessä tule ottaa kirjaimellisesti. Hih, niin ihqun demaria.

 

[Geezer]

Edit: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem Opetusmateriaalia Wikipediasta. Sää muistaakseni tykkäsit näistä.

Nyt sinulla alkaa lähtemään lapasesta pahemman kerran, kun alat väittää mielenkiinnon kohdettasi omakseni.

 

[muaddib]

1) Geezer ei tarvitse valtionkirkkoa

2) Ei harmainta aavistusta, parempi tentata heitä itseään.

3) Koska et ymmärrä lukemaasi tai ymmärrät lukemasi sen tarkoituksella väärin, koska kiihkoateistin rähjääminen on aatteen nimissä oikeutettua ja tuon käytöksen kyseenalaistaja on hihhuli. Sama logiikka kuin demareilla, jotka pöyristyivät siitä surullisen kuuluisasta hihamerkki-kirjoituksesta, mutta ihailevat Kaarina Hazardin nokkelaa kynäilyä, jota ei missään nimessä tule ottaa kirjaimellisesti. Hih, niin ihqun demaria.

O-ho, melkein onnistuit kirjoittamaan koko viestin ilman lapsellisia ja alkeellisia vittuiluyrityksiä. No ok, en määkään sitten enää viitsi.

Silti, pisteet siitä, että et ollut oma rasittava itsesi ja VASTASIT!

Jos osaisit ITSE lukea edes vähän alusta kaiken lapsellisen meuhkaamisesi keskellä, huomaisit, että minä olen juuri sellainen "kiihkohihhuliateisti", jonka AINOA tavoite on valtion ja kirkon selkeä erottaminen toisistaan. Tuhat ja sata kertaa olen toistanut saman teesin kaikissa JAn uskontoketjuissa - palautetaan uskonnot sinne mihin ne kuuluvat, ihmisten korvien väliin.

Lajityypillisenä putkinäköjankkaajana et ole muiden tämän ketjun valtiokirkkouskovaisten tavoin onnistunut kertomaan mitään järkevää syytä valtiokirkkoinsituutin säilyttämiselle. Et vieläkään ymmärrä, että termi "demariluterilaisuus" EI viittaa SDP:n jäseniin vaan on (ilmeisen epäonnistunut) kielikuva ihmisille, jotka - näin uskonnottomalle - ovat täysin käsittämätön ihmisryhmä, jotka maksavat maksimihintaista HIFK-kausikorttia (punaviiva, rivi 15, ehkä?), mutta eivät käy peleissä, koska Jokeri-fani -vaimo vetää pakasteherneet nenuun, koska olet "HIFK-kiihkoilija".

Demaripeilisi on lähinnä nolo projektio ja se naurattaisi, jos (siis JOS, kun luet tämän kuitenkin väärin) saisi mielihyvää siitä, että vammaiset lapset hyppäisivät junan eteen. Se aiheuttaa samanlaiset fiilikset, kuin suomalais(?)nainen Ateenassa, joka näki McDonaldsin: "Hienoa, että länsimainen sivistys on tullut tännekin." Kyllä, tämä on ad hominem.

Surkuhupaisat moderointiyrityksesi toisessa ketjussa tuovat mieleen BB-Nikon, joka tulee Pikilinnan pubin Tappara-Ilves -jälkipeleihin huutamaan "Vittu mä tiedän mikä on PAITSIO, tiedättex TE, vitun nevöhööd noupadit." Kyllä, tämä on ad hominem.

Lisäksi olet täysin käsittämättömästi onnistunut sekoittamaan Dan Koivulaakson, Li Anderssonin ja Kaarina Hazardin(WTF??) tähän keskusteluun. Siis Mitä Vittua Nyt Taas?

Lisäksi olisin kuvitellut että ad hominem -argumentointi olisi sinulle tuttu termi, koska yrität sitä epätoivoisesti jatkuvasti käyttää. Googleta vielä True Scotsman, cognitive dissonance ja non sequitur.

Et olis niin pulu, puluseni.

muaddib

 

[Geezer]

Lajityypillisenä putkinäköjankkaajana et ole muiden tämän ketjun valtiokirkkouskovaisten tavoin onnistunut kertomaan mitään järkevää syytä valtiokirkkoinsituutin säilyttämiselle.

Vaatasin, etten tarvitse valtionkirkkoa, joten on aika outoa vaatia minua kertomaan perusteluja sen säilyttämiselle - Vastaukseni kysymykseesi 3) taisi täyttyä.

Lisäksi olisin kuvitellut että ad hominem -argumentointi olisi sinulle tuttu termi, koska yrität sitä epätoivoisesti jatkuvasti käyttää. Googleta vielä True Scotsman, cognitive dissonance ja non sequitur.

Et olis niin pulu, puluseni.

muaddib

Tuttuja termejä kaikki, mutta ihmettelen miksi tämä jorina ad hominemista? - Henkilöön käyvä keskustelu meidän välillämme on sinun aloittamaasi.

Tämä meni paremmin nappiin kuin aikanaan oletinkaan:

Muaddib-hyökkäys: Keskustelija, joka nopeimmin linkittää keskusteluun mitä tahansa argumentaatiovirhettä käsittelevän wiki-lähteen, paitsi todistaa vastapuolen huonoksi keskustelijaksi, myös voittaa vätteilyn.

 

[Knower]

Muuten, nämä aikaisemmin melko mielenkiintoiset Jumala- ja kirkko-ketjut ovat nimimerkki Geezerin vahvan "dominoinnin" ja oikeintietämisen myötä täysin lukukelvotonta kamaa. Sääli.

Ettei mene ohi aiheen, niin juu, kirkko eroon valtiosta. Kyllähän sekin, kuten moni muukin fiksu asia, tapahdu ennemmin tai myöhemmin.

 

[Tarinankertoja]

Otetaan oikeseen ketjuun.. kyse oli kirkonkirjoista ja kustannuksista:

Keskustelu jatkukoon, koska minä olen puolestani sitä mieltä, että sinun tietosi aiheesta ovat kovin vajavaiset.

Niin, tietoni ovat peräisin EvLut Kirkon sivustoilta löytyvistä julkisista asiakirjoista, mm. budjetti sekä menokehys.

Kirkonkirjojen ylläpitokulut ovat kirkon menoista valtakunnallisesti 2% .


Helsingissä jossa yhteisöveron keräys on eniten ”ei evlut” pussista (40%) se on 3.5%


Vuonna 2012 Helsingin seurakunnat sai yhteisöveroista 16 miljoonaa euroa, josta veronkeräämisestä maksettiin Valtiolle 2 miljoonaa.

Näin yhteisöveroa maksoivat Kirkon jäsenet 9,6 miljoonaa ja kirkkoon kulumattomat 6,4 miljoonaa. Sitten Valtiolle parimiljoonaa takas veronkeräämiskuluina, josta siis Kirkkoon kuulumattomat maksoi 800 000€ ylimääräisestä byrokratiasta, joihin heillä ei ole osaa eikä arpaa.


Kirkonkirjojen pitäminen kustansi 4 miljoonaa… siis se, että väestörekisterikeskus tekee työt ja toimittaa tiedot Kirkolle, siitä ilosta kirkkoon kuulumattomat maksavat 1,6 miljoonaa.


Väestötietoja on Suomessa kerätty maakirjoihin 1530 luvulla by Kustaa Vaasa (verojen keräämiseksi ja sotilasluetteloiden ylläpitämiseksi) ja papeilta tämä siirtyi manttaalikomissareille jo 1652 ja sitten myöhemmin henkikirjoittajien hommaksi. Papit jatko kirkonkirjojen pitämistä. Nää päällekkäiset järjestelmät sitten haluttiin yhdistää 50/60 luvulla, kun eihän tossa ollut mitään järkeä.


Kirkko hoiti väestökirjanpitotehtäviä yhdessä maistraattien kanssa aina vuoteen 1999 saakka, jolloin niiden tehtäväksi jäi pitää jäsenistään jäsenrekisteriä, ja väestötietojärjestelmän ylläpito jäi maistraateille.


Eli mistäs me kirkkoon kuulumattomat oikein maksetaan kun me maksetaan kirkonkirjojen ylläpidosta?

Väitätkö, että olisi tehottomampaa, että järjestelmiä olisi vain yksi, vai se, että kansalaiset maksaa kahdesta päällekkäisestä järjestelmästä kollektiivisesti?

Eikö kirkonkirjojen ylläpidosta (kun ne on vaan jäsen rekisteri) tulisi maksaa jäsenien?

 

[Morgoth]

Täysin samaa mieltä. Jos ja toivottavasti kun valtio ja kirkko erotetaan joskus toisistaan, niin se pitäisi tehdä juurikin niin, että samalla kertarysäyksellä poistettaisiin kaikilta uskontokunnilta kaikki lakisääteiset velvoitteet sekä tietysti nykylakien suomat etuudet.

Samassa myös teologisen tiedekunnan voi lakkauttaa. Uskontieteeseen voisi siirtää yleisen uskonnon tutkimuksen sen osalta mitä sitä teologissa on ja kristinuskon vaikutuksien tutkimuksen historiaan. Kristinuskon omat sisäiset opit kirkko saisi opettaa itse. Samoin uskonnonopetus koulusta pitäisi poistaa tälläisenään kuin se nykyään on. Uskontokunnat voivat järjestää sitten kouluajan ulkopuolelle jäsenilleen opetusta. Sotilaspapit ja vankilapapit voidaan korvata psykologilla tjms. Uskontokunnat voisivat sitten omaehtoisesti tarjota palvelujaan niistä kiinnostuneille esim. vankiloihin omalla kustannuksellaan tai hinnastonsa mukaisesti.

Ei pitäisi olla niin vaikeaa eikä uskonnonharjoittamista tuossa mitenkään rajoitettaisi.

 

[siffa]

Keskustelu kirkon ja valtion suhteesta sekä yhteisöverotuksen jaosta on siirtynyt taas oikeaan viestiketjuun. Näistä kahdesta asiastahan päättää Suomen kansa edustajiensa toimesta. Kysynkin, mihin toimenpiteisiin nykytilanteeseen tyytymättömät JA:n nimimerkit olette ryhtyneet, että nykyiset poliittiset puolueet olisivat ottaneet edes keskustelun alle nämä teille tärkeät kysymykset, joista olette nyt täällä jo vuosikausia vääntäneet? Täällä kirjoittelu ei ole vienyt asiaanne mitenkään eteenpäin. Kirkko/kirkot toimivat sitten juuri niinkuin kansan valitsemat edustajat päättävät. Olisi jo aika kohdistaa kritiikki päättäjiin ja pyrkiä vaikuttamaan heihin, mikäli nykytilanne ei tyydytä.

 

[siffa]

Samassa myös teologisen tiedekunnan voi lakkauttaa. Uskontieteeseen voisi siirtää yleisen uskonnon tutkimuksen sen osalta mitä sitä teologissa on ja kristinuskon vaikutuksien tutkimuksen historiaan. Kristinuskon omat sisäiset opit kirkko saisi opettaa itse. Samoin uskonnonopetus koulusta pitäisi poistaa tälläisenään kuin se nykyään on. Uskontokunnat voivat järjestää sitten kouluajan ulkopuolelle jäsenilleen opetusta. Sotilaspapit ja vankilapapit voidaan korvata psykologilla tjms. Uskontokunnat voisivat sitten omaehtoisesti tarjota palvelujaan niistä kiinnostuneille esim. vankiloihin omalla kustannuksellaan tai hinnastonsa mukaisesti.

Ei pitäisi olla niin vaikeaa eikä uskonnonharjoittamista tuossa mitenkään rajoitettaisi.

Näistäkin uskonnon opetukseen liittyvistä sinulle tärkeistä muutosasioista olisi käännyttävä päättäjien puoleen. Kun pidät näiden muutosten toteuttamisia helppoina asioina, niin mitä itse olet tehnyt sen eteen, että poliittiset puolueet tai yksikin niistä ottaisi nämä sinun mielestäsi "ei vaikeastii" toteutettavat muutokset ohjelmiinsa? Itselleni tulee tästä asiasta ainoastaan ateisti Erkki Tuomiojan kannanotto, joka käsittääkseni mukailee sinun ajatuksia, mieleen. Onko päättäjissä muita Tuomiojan kaltaisesti ajattelevia?

 

[Geezer]

Kirkko hoiti väestökirjanpitotehtäviä yhdessä maistraattien kanssa aina vuoteen 1999 saakka, jolloin niiden tehtäväksi jäi pitää jäsenistään jäsenrekisteriä, ja väestötietojärjestelmän ylläpito jäi maistraateille.

Aivan, mutta vielä tänäkään päivänä väestötietojärjestelmästä ei saada kaikkia tarvittavia tietoja, jotka koskevat aikaa ennen vuotta 1999.

Eli mistäs me kirkkoon kuulumattomat oikein maksetaan kun me maksetaan kirkonkirjojen ylläpidosta?

Tuota voisi ihmetellä, jos suvussasi ei ole viimeiseen sataan vuoteen ainuttakaan kirkkoon kuulunutta. Jos heitä kuitenkin on, niin silloin heitä koskevaa ja kirkkoon kuulumattomankin oiikeusturvan kannalta olennaista tietoa on edelleen vain kirkon kirjoissa.

Väitätkö, että olisi tehottomampaa, että järjestelmiä olisi vain yksi, vai se, että kansalaiset maksaa kahdesta päällekkäisestä järjestelmästä kollektiivisesti?

En väitä ja olen myös ilmaissut sen mielestäni selkeästi:

Koko touhu tulisi siirtää yhteiskunnan vastuulle.

Jos väestörekisteriin on siirretty kaikki kansalaisista tarvittava tieto, niin kirkon pyörittämä ruletti voitaisiin minun puolestani purkaa vaikka.. eilen.

Eikö kirkonkirjojen ylläpidosta (kun ne on vaan jäsen rekisteri) tulisi maksaa jäsenien?

Kyllä. Välittömästi sen jälkeen, kun niitä ei tarvita paikkaamaan väestötietojärjestelmän tiedoissa olevia puutteita.


Onko se kirkon ja uskovaisten vika, että valtio ei ole saanut väestötietojärjestelmää toimimaan 40:ssä vuodessa?

 

[Morgoth]

Näistäkin uskonnon opetukseen liittyvistä sinulle tärkeistä muutosasioista olisi käännyttävä päättäjien puoleen. Kun pidät näiden muutosten toteuttamisia helppoina asioina, niin mitä itse olet tehnyt sen eteen, että poliittiset puolueet tai yksikin niistä ottaisi nämä sinun mielestäsi "ei vaikeastii" toteutettavat muutokset ohjelmiinsa?

Mitä ITSE olet mieltä? Pitäisikö noin edetä vai ei? Jos ei niin miksi? Ei nyt puhuta siitä poliittisesta tahdosta ja siitä että enemmistö haluaa (tai ei ainakaan ole mitenkään aktiivinen) tällä hetkellä asian olevan noin. Minua kiinnostaa miten sinä haluaisit asian olevan. En siitä mitä muutoksen tekemiseen tarvitaan tai mitä mieltä ensimmistö on. Siis, mitä mieltä sinä olet?

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Keskustelu kirkon ja valtion suhteesta sekä yhteisöverotuksen jaosta on siirtynyt taas oikeaan viestiketjuun. Näistä kahdesta asiastahan päättää Suomen kansa edustajiensa toimesta. Kysynkin, mihin toimenpiteisiin nykytilanteeseen tyytymättömät JA:n nimimerkit olette ryhtyneet, että nykyiset poliittiset puolueet olisivat ottaneet edes keskustelun alle nämä teille tärkeät kysymykset, joista olette nyt täällä jo vuosikausia vääntäneet? Täällä kirjoittelu ei ole vienyt asiaanne mitenkään eteenpäin. Kirkko/kirkot toimivat sitten juuri niinkuin kansan valitsemat edustajat päättävät. Olisi jo aika kohdistaa kritiikki päättäjiin ja pyrkiä vaikuttamaan heihin, mikäli nykytilanne ei tyydytä.

Jatkoajassa ja monilla muillakin areenoilla käytävä kirkko- ja uskontokeskustelu on tarpeellista signaalien tuottamista. Muiden muassa näiden avulla itse kunkin on mahdollista arvioida, olisiko aika kenties jo kypsä viedä aloitteita eteenpäin. Yhteiskunnan kaikkinaisen toiminnan kannalta on tärkeää, että kriittistä keskustelua käydään ja vallitseviin käytäntöihin tyytymättömät voivat tuoda ajatuksiaan esille, siinä missä nykyolojen puolustajatkin.

Kyse on tavanomaisesta kansalaiskeskustelusta, ei sen ihmeemmästä. Tätä on voitava harjoittaa ilman pakkoa olla oitis tehtailemassa kaikenlaisia ponsia ja kansalaisaloitteita. Poliittista tahtoa uusien asioiden eteenpäin viemiseksi syntyy siinä vaiheessa, kun erilaisten signaalien määrä nousee riittävän voimakkaaksi. Kirkkoon kuuluvien osuus väestöstä ja eroamisluvut ovat esimerkkejä erittäin näkyvistä ja siten voimakkaista signaaleista. Kansalaiskeskustelun eri juonteet taas tuottavat vähän hiljaisempia, mutta yhtä lailla tarpeellisia signaaleja.

Kirkon kaikkinainen arvovalta ja ote yhteiskunnasta on ollut jo pitkään heikkenemään päin, joskin väestön enemmistö kuuluu vielä toistaiseksi kirkkoon. Joillakin puolueilla kirkon jäsenten osuus omasta kannattajakunnasta on tietysti jo nyt sen verran matala, että kirkon asemaan kajoavien ehdotusten tekeminen onnistuu koska tahansa. Tilanne muuttuu kyllä useimpien muidenkin puolueiden piirissä hiljalleen, mutta juuri tällä erää laajaa poliittista tahtoa radikaaleihin muutoksiin on vaikea saada aikaan.

Ei kuitenkaan pidä hämääntyä, sillä kyse on maratonlajista. Poliittista tahtoa syntyy, jos ja kun kriittisen suuri osuus kansalaisista liputtaa jonakin päivänä selkeästi muutoksen puolesta. Näin se menee muidenkin asioiden kohdalla.

 

[muaddib]

Kysynkin, mihin toimenpiteisiin nykytilanteeseen tyytymättömät JA:n nimimerkit olette ryhtyneet, että nykyiset poliittiset puolueet olisivat ottaneet edes keskustelun alle nämä teille tärkeät kysymykset, joista olette nyt täällä jo vuosikausia vääntäneet? Täällä kirjoittelu ei ole vienyt asiaanne mitenkään eteenpäin. Kirkko/kirkot toimivat sitten juuri niinkuin kansan valitsemat edustajat päättävät. Olisi jo aika kohdistaa kritiikki päättäjiin ja pyrkiä vaikuttamaan heihin, mikäli nykytilanne ei tyydytä.

En yhtikäs mihinkään toimiin. Sen sijaan uskovaisten ja valtiokirkkotapakristittyjen jatkuvia, toistuvia ja erittäin itsepintaisia väärinymmärryksiä ja tietämättömyyttä on ihan huvin vuoksi tullut kommentoitua usein. JAssa toistuva tietämättömyys ja väärinymmärrys koskee yleensä ateismia eikä valtionkirkkoa, mutta ihan järkevää niitä on toki käsitellä yhdessä. Kommarikortti on herkässä ja joskus ateismi on itsessään uskonto tai aate. Ihan hupaisaa, mutta ateismikammoisten pakkotoistohuumori on jo nähty tuhansia kertoja.

Korostetaan vielä kerran, ennen kuin vakiomielensäpahoittajat ryntäävät paikalle vinkumaan: Suomen hajuton, mauton ja väritön evlut/ortodoksikirkkokristillisyys on melko varmasti koko planeetan järkevin, rationaalisin ja ihmisystävällisin uskonnonharjoittamismuoto, siitä ei ole minulla pienintäkään epäilystä. Valtiokirkkoaseman menetys ei uhkaa niiden olemassaoloa mitenkään, niin kauan kun halukkaita jäseniä riittää. (Tosin lakkaako kristittyjen jumala "virallisesti" olemasta olemassa, jos kaikki kristityt häviävät jonnekin? Joo, väärä ketju...)

Lisäksi, yhtään järkevää syytä valtiokirkon säilyttämiseksi ei ole vieläkään esitetty.

Kuten aiemmin on täälläkin todettu, länsimaissa tapahtunut yhteiskunnan kehitys ja sivistys (Ruotsi vuonna 2000) tapahtuu viiveellä myös täällä, joten oletan, että myös valtionkirkko äänestetään Suomessa, Englannissa, Tanskassa, Norjassa ja Islannissa jossain vaiheessa ilman sen kummempia seremonioita historiaan. Tämän jälkeen valtiouskontohimmelit jäävät käytännössä Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän muslimihelvettien yksinoikeudeksi. Tai voihan olla, että länsimaalainen sivistys leviää sinnekin ja islam-renesanssi siirtää muslimimaat - jos ei nyt aivan nykyaikaan, niin ainakin 1800-luvulle.

muaddib

 

[matti&teppo]

Onko päättäjissä muita Tuomiojan kaltaisesti ajattelevia?

Todennäköisesti, mutta tällä hetkellä suurin osa poliittisista broilereista on tästä asiasta visusti hiljaa, ei haluta suututtaa kumpaakaan kantaa olevia äänestäjiä. Tässä asiassa tarvitaan pari asian aina silloin tällöin esille ottavaa henkilöä niin nykyinen suuntaus eroamisissa jatkuu, siitä pitää Räsänen huolen. Ja jos Päivistä tulee vanha ja väsynyt eikä enää oikein jaksaisi jakaa kommenttejaan niin aina tulee joku uusi. Mika Ebelingillä on ollut mm. hyvää yritystä päällä. Jossain vaiheessa valtionkirkkoa vastustavien osuus kasvaa niin paljon että nämä broilerit hiffaavat olevan kannattavampaa olla myös mukana vastustamassa valtionkirkkoa kuin olla hiljaa. Katsotaan nyt kauanko siihen kuluu aikaa.

 

[Yläpesä]

Valtion ja kirkon epäpyhä insesti ilmenee yhä irvokkaammin kuvioin. Kun piispainkokous päätti muuttaa pappisvirkaan vaadittavaa kielitaitoa, älähtävät yliopistot kipakasti, koska heidän kivat opetushommansa (joille ei ole kilpailua) vähenevät. Tottahan hepreankielen opetusta tarvitaan jatkossakin jotta olisi tulevaisuudessakin hepreankielen opettajia. Ja järkyttäväähän se on valtion kannalta, miten suomen Siionin kielitaidolle käy!

Yliopistoista ei heru kiitosta piispainkokouksen kielilinjalle -

"Helsingin yliopistolla ja Itä-Suomen yliopistolla pidetään huonona piispainkokouksen päätöstä, jonka mukaan pappisvirkaan vaadittavassa tutkinnossa voidaan vuodesta 2015 alkaen keskittyä vain kahteen klassiseen kieleen aiemman kolmen sijasta.

Jatkossa tulee olemaan vaikeampi pitää yllä esimerkiksi korkeatasoista Qumran-tutkimusta, Aejmelaeus katsoo.

- Piispainkokouksen päätös on aikamoinen taka-isku vanhan testamentin eksegetiikalle, hän tiivistää.
...
Ei kuulosta hyvältä, jos kielitaito suomen Siionissa vähenee, Voitila lataa."

Risti kurkkusalaatin päälle?

Valtion verorahoilla palkattu kenttäpiispa Särkiö painii merkittävien yhteiskunnallisten ongelmien parissa. Puolustusvoimien virkapuku-uudistuksessa sotilaspapin erillinen asu "kurkkusalaatti" on poistumassa käytöstä kustannussäästöjen vuoksi. Kypäräpappi Särkiö haikailee takaisin sotilaspapistolle vuonna 1922 käyttöön vahvistettua kaulassa kannettava hopearistiä korvauksena statukseensa tulevalle vammalle.

Tämän mieltä kuohuttavan epäkohdan hetkellä pitää kuitenkin todeta että valtio erkaantuu kirkosta vaikka yksi sotilaspappi kerrallaan: Päätoimiset sotilaspapin virat vähenevät tulevina vuosina 28:sta 25:een. Hallelujaa!

 

[Tarinankertoja]

Kysynkin, mihin toimenpiteisiin nykytilanteeseen tyytymättömät JA:n nimimerkit olette ryhtyneet, että nykyiset poliittiset puolueet olisivat ottaneet edes keskustelun alle nämä teille tärkeät kysymykset, joista olette nyt täällä jo vuosikausia vääntäneet?

Äänestämällä valtakunnallisissa vaaleissa ehdokasta, joka jakaa kantani.

äänestämällä puoleen elimiin ihmisiä jotka jakavat kantani.

Toimialla poliittisessa liikkeessä pyrkien sen ottamaan asian ohjelmansa mukaisesti jälleen esille.

Käsittääkseni demokratiassa asioita muutetaan tällä tavalla.

Jos sulla on parempia keinoja, niin vinkkaa nyt ihmeessä.


Se että tavoite ei ole realisoitunut, ei kait tarkoita sitä, että asian eteen ei tekisi mitään? Vai pitääkö lyödä hanskat tiskiin kaikkein niiden asioiden kohdalla, jotka eivät ensi yrittämällä onnistu? Yksin läpi lätkässä, eikä mene sisään, seuraavalla kerralla ei edes luistele sen kiekon perään, kun ei se nytkään mene maaliin, turha edes koittaa.. eh?

 

[Tarinankertoja]

Kyllä. Välittömästi sen jälkeen, kun niitä ei tarvita paikkaamaan väestötietojärjestelmän tiedoissa olevia puutteita.

Väestörekisterikeskuksen vuosikertomuksissa ei ole mitään mainintaa väestötietojärjestelmä olevista puutteista. Ainoastaan hankerahoitusta vanhojen henkikirjoitusasiakirjojen digitalisoimiseksi.

Samaa mitä kirkko tekee omillensa. Mitään puutteita Suomen väestörekisterissä ei ole.

Tietojen rekisteröinti perustuu kansalaisten ja viranomaisten lakisääteisiin ilmoituksiin. Väestötietojärjestelmä palvelee monenlaisia yhteiskunnallisia toimintoja, kuten vaalien järjestämistä, verotusta, oikeushallintoa, hallinnollista päätöksentekoa ja suunnittelua, tilastointia sekä tutkimusta.
Siis kaikki mitä laki tiedoilta edellyttää, löytyy järjestelmästä. Jos haluat harrastaa sukutukimusta, voit saada lisätietoja kirkonkirjoista, mutta eikös niistäkin ne, jotka niitä haluavat käyttää, voisivat maksaa ihan itse?

No joo, turha jatkaa, kun ei oikein mitään faktoja enää (kumottavaksi) näemmä löydy

 

[Geezer]

Väestörekisterikeskuksen vuosikertomuksissa ei ole mitään mainintaa väestötietojärjestelmä olevista puutteista. Ainoastaan hankerahoitusta vanhojen henkikirjoitusasiakirjojen digitalisoimiseksi.

Samaa mitä kirkko tekee omillensa. Mitään puutteita Suomen väestörekisterissä ei ole.

Siinä tapauksessa meillä ei ole vain kaksinkertainen, vaan kolminkertainen päällekkäisyys. Jos lähdetään siitä, että kirkon rooli on verovarojen lypsämistä ja ikiaikaisissa perinteissä roikkumista, niin voinet selittää, miksi vuotta 1999 koskevissa asioissa, on käännyttävä paikallisten rekisteriviranomaisten, siis myös paikallisten maistraattien puoleen?

Tietojen rekisteröinti perustuu kansalaisten ja viranomaisten lakisääteisiin ilmoituksiin. Väestötietojärjestelmä palvelee monenlaisia yhteiskunnallisia toimintoja, kuten vaalien järjestämistä, verotusta, oikeushallintoa, hallinnollista päätöksentekoa ja suunnittelua, tilastointia sekä tutkimusta. Siis kaikki mitä laki tiedoilta edellyttää, löytyy järjestelmästä.

Copy-pastetin itse eilen tuon saman tekstin pätkän. Kuitenkin on niin, että huolimatta tuosta täydellisestä tietopankista ei anneta tarvittavaa tietoa esimerkiksi perunkirjoitusta ja adoptiota varten tai pankille hoidettaessa kuolleen ihmisen raha-asioita. Ja taas mentiin paikallisen maistraatin pakeille.

Jos haluat harrastaa sukutukimusta, voit saada lisätietoja kirkonkirjoista, mutta eikös niistäkin ne, jotka niitä haluavat käyttää, voisivat maksaa ihan itse?

Tottakai, mutta kuinka tämä liityy aiheeseen?

No joo, turha jatkaa, kun ei oikein mitään faktoja enää (kumottavaksi) näemmä löydy

No joo. Nämä sinun faktasi kyseenalaistettin eilen parin uskonnottoman, ellei jopa aateveljesi toimesta, mutta voithan sinä toki pakoonkin luikkia.

 

[Geezer]

Väestörekisterikeskuksen vuosikertomuksissa ei ole mitään mainintaa väestötietojärjestelmä olevista puutteista. Ainoastaan hankerahoitusta vanhojen henkikirjoitusasiakirjojen digitalisoimiseksi.

Samaa mitä kirkko tekee omillensa. Mitään puutteita Suomen väestörekisterissä ei ole.

Kuinka tulkitset tämän (itse boldaamani) väestörekisterin verkkosivulta löytämäni tekstin ja kuinka se tukee väitettäsi päällekkäisyydestä ja väestörrekisterin aukottomasta tietopankista?

"Maistraatit eivät lähtökohtaisesti korjaa tai muuta yli neljä vuotta vanhoja osoitetietoja tai täydennä väestötietojärjestelmän perustamisvaiheessa 1970-luvun alussa rekisteristä pois rajattuja perhesuhdetietoja"

 

[siffa]

Äänestämällä valtakunnallisissa vaaleissa ehdokasta, joka jakaa kantani.

äänestämällä puoleen elimiin ihmisiä jotka jakavat kantani.

Toimialla poliittisessa liikkeessä pyrkien sen ottamaan asian ohjelmansa mukaisesti jälleen esille.

Käsittääkseni demokratiassa asioita muutetaan tällä tavalla.

Jos sulla on parempia keinoja, niin vinkkaa nyt ihmeessä.

Minusta tässä kerrotut toimenpiteet ovat juuri niitä, mitä hain takaa. Kansan tahtoon on vaikutettava puolueiden kautta, mikäli haluaa muutoksia valtion ja kirkon suhteeseen Suomessa. Tästähän on keskusteltu aiemmin jo useaan kertaan. Tampereen uskonnottamat yrititte muutosta muutama vuosi sitten ateisti Rosa Meriläisen toimesta hänen kansanedustajakauden aikana, mutta muut vihreät olivat eduskuntakeskustelussa Rosa Meriläisen esitystä vastaan voimakkaasti ja teidän hankkeenne siirtyi tulevaisuuteen. Presidenttiehdokas Pekka Haaviston kannanotto nykyisen valtion ja kirkon suhteen puolesta lienee sitten ollut isku vuosikausiksi eteenpäin teille Vihreiden uskonnottomille. Arvostan sitkeyttäsi muuttaa ihan oikeasti oikein menetelmin valtion ja kirkon suhdetta, vaikka tavoite meneekin edellä karkuun.

Se että tavoite ei ole realisoitunut, ei kait tarkoita sitä, että asian eteen ei tekisi mitään? Vai pitääkö lyödä hanskat tiskiin kaikkein niiden asioiden kohdalla, jotka eivät ensi yrittämällä onnistu? Yksin läpi lätkässä, eikä mene sisään, seuraavalla kerralla ei edes luistele sen kiekon perään, kun ei se nytkään mene maaliin, turha edes koittaa.. eh?

Eipä tietenkään tule iskeä hanskoja tiskiin, kun aidosti haluaa muutosta itselleen tärkeässä asiassa. Kuten saatoit ehkä ymmärtää kuten minä tein, niin muut kuin sinä eivät ole vielä toimineet mitenkään päättäjien suhteen muuttaakseen valtion ja kirkon suhdetta haluamaansa suuntaan. Demokratia on hieno asia ja demokraattisesti tehtyjä päätöksiä on kunniotettavia varsinkin silloin, kun päätökset on tehty suuren enemmistön toimesta kuten juuri päätös valtion ja kirkon suhteesta on Suomessa eduskunnan toimesta vain muutamia vuosia sitten tehty. Seuraavaan eduskuntakäsittelyyn valtion ja kirkon suhteen todellisesta muutoksesta voi hyvinkin arvioida menevän vuosia ellei vuosikymmeniä.

 

[floikkari]

Mukava huomata, että ketjun käkikello ei jätätä, vaan siffa on jälleen kolahtanut luukustaan ulos luikauttamaan meille tismalleen samat jutut kuin aina aikaisemminkin. Seuraavat lainaukset kaikki ko. laulajan erillisistä viesteistä tähän ketjuun. Avainsanana käytin Meriläistä. Näitä olisi vielä paljon lisää, jos hakisi vaikka vihreillä.

Spoileri

Tämä on tullut jo aiemmin täällä esille. Samoin se, että Vihreiden puolueohjelmassa on maininta tavoitteesta kirkon ja valtion erosta. Olen nyt muutaman vuoden ajan seurannut, miten asia etenee Vihreiden taholta. On ollut valtakunnallisia vaaleja, enkä ole huomannut Vihreiden olleen mitenkään aktiivinen kirkon ja valtion erottamisessa toisistaan. Tämä tarkoittaa minulle sitä, että nyt vuoden 2011 lopulla Vihreät on kaikkien muiden puolueiden lailla tyytyväinen nykytilanteeseen.

Vaikuttaminen esim. Vihreiden puolueohjelmaan ja yksittäisiin kansanedustajiin (mallia Rosa Meriläinen) varmasti jatkuu.

Tampereen vapaa-ajattelijat saivat ujutettua Vihreiden puolueohjelmaan kirkon ja valtion eron, mutta Rosa Meriläisen eduskunta-aloite taisi jäädä toistaiseksi Vihreiden näkyvimmäksi toimeksi tällä rintamalla.

Vihreiden kautta se ei onnistunut, vaikka Rosa Meriläisen saivat tekemään kansanedustajana esityksen valtion ja kirkon erosta.

Vapaa-ajattelijat yrittivät jo sitä Tampereen Vihreiden toimesta (Rosa Meriläisen eduskunta-aloite), mutta käsitykseni mukaan Vihreiden viimeinen puoluekokous perääntyi tästä vapaa-ajattelijoiden tavoitteesta.

Vihreillä oli tilaisuutensa, kun Rosa Meriläinen Tampereelta oli kansanedustajana ja yhdessä Irina Krohnin kanssa teki jo vuosia sitten asiasta lakiesityksen eduskunnassa, jonka lähetekeskustelussa esitys tyrmättiin.

Krohnin ja Meriläisen lakiesitystä eivät eduskunnan lähetekeskustelussa kannattaneet edes vihreät.

Ateisti Rosa Meriläinen yritti vihreiden kautta muuttaa eduskunnassa kirkon ja valtion suhdetta.

Meriläinen ja Krohn esittivät: perustuslaista kahden kirkkokunnan erityisaseman kumoamista ja kirkkolakien kumoamista; oman uskonnon mukaisen uskonnonopetuksen poistamista kouluista ja päiväkodeista; jumalanpilkkakriminalisoinnin poistamista, mutta uskonrauhan rikkomisen kriminalisoinnin säilyttämistä; hartausohjelmien virallisen aseman poistamista YLE:stä; uskontokuntien vihkimisoikeudesta luopumista ja siirtymistä yleiseen siviilivihkimiseen.

Case Meriläinen/Krohn käsitteli juuri sitä asiaa, minkä sinulta lainasin.... Meriläisen ja Krohnin lakiesitys, mikä koski mm. kirkkolain poistamista perustuslaista, tyrmättiin jo lähetekeskustelussa.

Tampereen uskonnottamat yrititte muutosta muutama vuosi sitten ateisti Rosa Meriläisen toimesta hänen kansanedustajakauden aikana, mutta muut vihreät olivat eduskuntakeskustelussa Rosa Meriläisen esitystä vastaan voimakkaasti ja teidän hankkeenne siirtyi tulevaisuuteen.

Ketään ei kiinnosta!

 

[Mapo]

Sullon hyvä setti, KANGASNIEMI!

 

[1stApril]

Tässä ketjussa on paljon keskusteltu Kirkon roolista eri toiminnoissa. On kerrottu, mitä kaikkea hyödyllistä Kirkko tekee.
Onko tässä ketjussa kuitenkaan porukkaa, joka vastustaa kirkon erottamista valtiosta? Kirkon jäsenissä tälläisiä varmasti on.
Keiden mielestä hyödyt ovat niin suuret, etteivät kannata erottamista? Geezer?
Erottamisen puolesta on monikin kirkkoon kuulumaton ja joku kirkon jäsenkin (Kisapuisto ainakin) puhunut.

 

[Geezer]

Keiden mielestä hyödyt ovat niin suuret, etteivät kannata erottamista? Geezer?
Erottamisen puolesta on monikin kirkkoon kuulumaton ja joku kirkon jäsenkin (Kisapuisto ainakin) puhunut.

Väärin arvattu. Olen sanonut useaan otteeseen olevani kirkon ja valtion erottamisen kannalla. Uskonnon opetus pois kouluista, kenkää virkapapeille ja hautaustoimi yhteiskunnan kontolle vaikka heti ja kirkon kirjojen pito yhteiskunnan hyväksi voidaan lopettaa heti, kun valtio pystyy hoitamaan kaiken väestötietojärjestelmän avulla.