Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Tarinankertoja]

Huomioitavaa on myös se, että seurakuntien järjestämät palvelut ovat kunnille halvempia kuin kuntien itse toteuttamana. Johtuen siitä, että seurakunnat omistaa kiinteistöjä ja toiminta/henkilö on asiakasmaksuiltaan halvempaa, koska seurakunnille toiminnan tuottavuus ei kovin usein ole se pääasia.

Lähde tämmöselle laskelmalle?

Eli väite että organisaatiossa, jossa iso osa henkilökunnasta on palkattu vain puhumaan mukavia on tehokkaampi sosiaalityössä kuin organisaatio jossa kaikki on palkattu tekemään sosiaalityötä?

seurakuntien osuus yhteisöverojen tuotoista jakautuu moneen asiaan, missä kirkko hyödyttää kuntaansa. Kuten jo aikaisemmin sanoin, seurakuntien osuus sosiaalialan palvelujärjestelmästä on aika merkittävä, todellisuudessa yhteisöveron katkaiseminen tältä osin tarkoittaisi sitä että seurakunnat siirtyisi palvelusektorilta toiselle ja olisi verrattavissa 3. sektorin toimijoihin, tässä tapauksessa rahoitus edelleen tulisi kunnilta tai muilla keinoin.

Kirkon menoista 27% menee Jumalanpalveluksiin ym. höpötykseen, kirkon tiedotukseen 4%, musiikkiin 6%

Eli rahoista 37% menee huuhaa toimintana.

Lapsi ja nuorisotyöhön käytetään 32%, joka sinällään on hienoa, vaan hienompaa olisi liman rukoushetkiä leireillä ym. aivopesua lapsille.

Niitä yhteiskunnan hommia, eli Hautaustoimi ja kirkonkirjat kustantaa 13% menoista ja näissäkin Hautaustoimi tosiaan velottaa kiinteistökuluja ym. käsittämättömiä ylisummia.

Kirkot ja seurakunnat loppujen lopuksi tuo aika paljon kotikunnalleen vähän riippuen katsontakannasta. Esimerkiksi helsingissä turismin kannalta kiisattomasti kovimmat nähtävyydet on kirkkoja (mm. Tuomionkirkko, temppeliaukion kirkko ja Usbenskin katedraali).

Kaikki kunnia Kirkon arkkitehtonisille saavutuksille, mutta jos on aktiivikirkko, Kirkossa kävijät maksakoot ylläpidosta, muutoin jos on historiallisesti ja arkkitehtonisesti tärkeä, hoitakoon museovirasto.

Rakennukset eivät voi olla missään roolissa valtion osallistumiselle henkilöstökuluihin. Kyllä se ”kauppahalli” suojellaan siinä kuin kirkkokin, ja omistaja hoitaa asian kuntoon. Jos ei ole varoja, sitten tapauskohtaisesti valtio/kunta auttaa. Suoralla tuella, ilman että pyöritetään tällä rahalla jotain organisaatiota taustalla.

Seurakunnat tekee näitä hommia aikalailla non-profit pohjalta ja se mahdollistuu vain sillä, että takana on sitä rahaa.

37% kuluista menee jumalanpalveluksiin ym, entäs jos tämäKIN raha laitettaisiinkin sinne sosiaali- ja nuorisotyöhön? Olisiko enemmän vain vähemmän resursseja käytössä?

Myös kunnat ja 3. sektori pyörivät non-prfit kuviolla. Nykyaikaiset yhteiskunnaliset yritykset tulouttavat voittoaan yhteiskunnan palveluihin (Mänttä-Vilppulan terveyspalvelut uusimpana).

Ja nyt sitten käsi sydämelle, että onko kaikki tässä kiteytettynä koulun opetuksesta sellaista joka kuulostaa aivopesulta?

JOS DeFacto uskonnonopettajat olisivat uskonnottomia.. vaan eivät ole.

Entäs jos Uskontoa opetettaisiinkin osana historiaa.. käsi sydämelle, miksi Uskontojen opetus ei voisi olla osa historian opetusta?


No tietystikään siksi, että se vähentäisi uskovien määrä, kun raamatusta ei puhuttaisi 7 -vuotiaalle tositarinana, vaan vasta 3 luokkalaiselle osana historian jatkumoa todellisten tapahtumain osalta ja sen vaikutuksesta yhteiskuntiin ja historian kulkuun.

Miksi tämä ei käy? Miten se olisi epätasa-arvoista?

koulujen uskonnonopetus noin niinkuin arvopohjaltaan voisi tehdä ihan hyvää.

Miltä arvopohjalta? Taas kuuluu läpi se pullasta rusinat usko, jossa ei ole raamattua luettuna.

Tästä on keskustelut enemmänkin ”uskotko Jumalaan” ketjussa. EvLut kirkko on näppärästi häivyttänyt raamatun taustalle luoviessaan modernissa yhteiskunnassa, mutta kannattaa muistaa, että Kristinuskolla ei ole mitään muuta pohjaa, kuin sen ainoa ilmoitus jumalasta, Raamattu.

Se ei vain oikein sovi nykyaikaan suurimmalta osin ja ihmiset ovatkin keränneet kaikkea hyvää ja mukavaa Jeesuksen opetusten ympärille muista uskonnoista ja vaikka Gandhin puheista ja niputtaneet ne yhteen ”mun julmalaksi” joka siis on täysin itse keksitty sillisalaatti kaikesta kivasta ja hyvästä. Mortonin demoni estää sitten näkemästä tätä ilmiselvää ristiriitaa raamatussa kuvatun ja oman jumalan välillä.
(mutta tämä on jo eri ketjun aihepiiriä)

Kyllähän koulussa opetetaan paljon asioita joista moni voi olla ihan eri mieltä,

No ei opeteta. Turku paloi, se on fakta, Suomen toinen virallinen kieli on ruotsi, se on fakta, 1+1=2, se on fakta.

Ei ole kyse mielipiteestä, vaan uskosta.

Ja se pelkkä sana ei riitä, pitää olla laadukasta toimintaa ja kirkon rooli palveluiden tuottajana on täyttää ja tuoda lisää palveluita, joiden en usko selviävän sitä, että niistä tulisi asiakkailleen maksullisia.

Olette täysin vapaita keräämään jäsenmaksua ja toteuttamaan laadukasta toimintaa. Miksi minun pitäsi osallistua jumalanpalvelusten pitämiseen maksuttomina?

Saati jonkun muslimikebabyrittäjän osallistua lähikirkon ylläpitämiseen? Onko se oikeudenmukaista?

Onko se Kristillistä?


.

 

[dana77]

Saisikohan tuosta ylioppilaskokeen kutoskysymyksestä:
6. Mitä kymmenen käskyä opettavat Jumalasta?
täydet pisteet jos vastaisi "ei mitään. Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja ja jumalan olemassaolosta tai osallisuudesa kyseisen opuksen kirjoitukseen ei ole minkäänlaisia todisteita".

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Saisikohan tuosta ylioppilaskokeen kutoskysymyksestä:
6. Mitä kymmenen käskyä opettavat Jumalasta?
täydet pisteet jos vastaisi "ei mitään. Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja ja jumalan olemassaolosta tai osallisuudesa kyseisen opuksen kirjoitukseen ei ole minkäänlaisia todisteita".

Tuo ei ole kovin analyyttinen vastaus, vaikkakaan siinä ei voida osoittaa olevan asiavirhettä. Jos vastaus on kokonaisuudessaan tuossa, niin epäilen vahvasti että nolla pistettä kopsahtaa.

Sen sijaan vastausta voi lähestyä seikkaperäisemmän pohdinnan kautta. Totta kai yo-kokelas voi esimerkiksi puida kaikki kymmenen käskyä erikseen läpi ja käsitellä jokaisen kohdalla Jumalan olemusta kristinuskon näkökulmasta mahdollisine eri tulkintoineen. Tätähän kysymyksellä ajetaan takaa. Mielenkiintoista olisi, jos hyvin analyyttinen vastaaja arvioisi kysymystä ensisijaisesti muista kuin teologisista lähtökohdista käsin, siis vaikkapa yhteiskuntatieteisiin ja psykologiaan nojautuen. Sensorit voivat kuitenkin sorsia tällaista näkökulmavalintaa aivan perustellusti. Kysymyksen sanamuoto nimittäin ohjaa tarkastelutapaa kristillisen teologian suuntaan, sillä kysymyksessä puhutaan "opettamisesta". Jos kysymys olisi esim. muotoiltu "mitä kymmenen käskyä kertovat Jumalasta", niin vastauksen tarkastelutavoissa olisi paljon enemmän liikkumavaraa.

 

[Lert]

Saisikohan tuosta ylioppilaskokeen kutoskysymyksestä:
6. Mitä kymmenen käskyä opettavat Jumalasta?
täydet pisteet jos vastaisi "ei mitään. Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja ja jumalan olemassaolosta tai osallisuudesa kyseisen opuksen kirjoitukseen ei ole minkäänlaisia todisteita".

Kristinuskon mukaan pyhä henki on ohjannut raamatun kirjoittajia kirjoittamaan oikeat asiat ylös. Saisit nolla pistettä.

 

[fat of the land]

Lähde tämmöselle laskelmalle?

---

Kirkon menoista 27% menee Jumalanpalveluksiin ym. höpötykseen, kirkon tiedotukseen 4%, musiikkiin 6%

Eli rahoista 37% menee huuhaa toimintana.

Lapsi ja nuorisotyöhön käytetään 32%, joka sinällään on hienoa, vaan hienompaa olisi liman rukoushetkiä leireillä ym. aivopesua lapsille

37% kuluista menee jumalanpalveluksiin ym, entäs jos tämäKIN raha laitettaisiinkin sinne sosiaali- ja nuorisotyöhön? Olisiko enemmän vain vähemmän resursseja käytössä?
---

Myös kunnat ja 3. sektori pyörivät non-prfit kuviolla. Nykyaikaiset yhteiskunnaliset yritykset tulouttavat voittoaan yhteiskunnan palveluihin (Mänttä-Vilppulan terveyspalvelut uusimpana).

---


JOS DeFacto uskonnonopettajat olisivat uskonnottomia.. vaan eivät ole.

Entäs jos Uskontoa opetettaisiinkin osana historiaa.. käsi sydämelle, miksi Uskontojen opetus ei voisi olla osa historian opetusta?

---

Miltä arvopohjalta? Taas kuuluu läpi se pullasta rusinat usko, jossa ei ole raamattua luettuna.

---

... Turku paloi, se on fakta, Suomen toinen virallinen kieli on ruotsi, se on fakta, 1+1=2, se on fakta.

Ei ole kyse mielipiteestä, vaan uskosta.

---

Lähde: usean eri kunnan sosiaalipalveluiden hinnat ja sisällöt vs. seurakunnan sosiaalipalveluiden hinnat ja sisällöt. Jos tutustut niihin, niin huomaat, että kirkon palveluiden tuottaminen on halvempaa ja kunnat eivät järjestä useita kirkon tuottamia sosiaalialan palveluita. Näin lyhyesti.

---
Niin, no nämä 37% sitä uskonnollista toimintaa on tavallaan kirkolle ihan luonnollisia toimintoja. Tuskin kyseessä olisikaan kirkko, jos se lopettaisi tämän uskontonsa opin jakamisen.

Ilmeisesti et ole ollut missään tekemisissä minkään kirkon lapsi- ja nuorisotyön kanssa, nimittäin jos olisit, niin et puhuisi tästä "aivopesusta" yhtään mitään.

---

Kuten sanottua, kunnilla ei ole resursseja järjestää itse niitä palveluita mitä seurakunnat, 3. ja yksityinen sektori järjestävät. Suurin osa seurakunnan tuottamista palveluista on sellaisia, mitkä lakkautettaisi ensimmäisten joukossa jos niistä tulisi kuntien sote:n toimintaa.

---

On aika turha yrittää maalailla uskonnonopettajista mitään raamatulla päähänlyöviä tätejä. Ala-asteella taitaa suurimman osan uskonnon opetuksesta tarjota ihan sama luokanopettaja joka tarjoaa sen historian ja maantiedon

---

Niin, varmaan se uskotko jumalaan ketju on eri paikka keskustella noita "teologisia jargoneita". Aika hukassa on jos ei näe suomalaisen yhteiskunnan arvoissa kristillisiä arvoja.

---

Et oikein tainnut haluta tajuta sitä mitä yritin tuossa puhua siitä, että ei kaikki mitä koulussa opetetaan voi mielyttää kaikkien arvoja?

---

 

[jussi_j]

.... Aika hukassa on jos ei näe suomalaisen yhteiskunnan arvoissa kristillisiä arvoja.
...

Mitähän nämä uskonnolliset arvot ovat, jos jätetään pois tämmöiset perustavaa laatua olevat pois kuten toisten kunnioittaminen jne. jne. mitkä eivät ole mitään uskonnollisia arvoja vaan ihan yleismaailmallisia. Kristillisten arvojen kohdalla voitanee kriteerinä pitää vuotta 0, jonka jälkeen ihmiskunnan käytökseen ilmestyneet toimintamallit edes teoriassa voisivat olla "kristillisiä". Tarkoitan tällä siis tietenkin sitä, että ollakseen hyvä ihminen ei tarvitse olla kristitty tai muu uskovainen. En myöskään väitä, etteikö kristillisen kirkon arvomaailmassa olisi hyviä asioita, mutta niistä nyt vaan yksikään ei ole pätkääkään riippuvaisia kirkosta.

Anteeksi puusilmäisyyteni.

 

[fat of the land]

Mitähän nämä uskonnolliset arvot ovat, jos jätetään pois tämmöiset perustavaa laatua olevat pois kuten toisten kunnioittaminen jne. jne. mitkä eivät ole mitään uskonnollisia arvoja vaan ihan yleismaailmallisia.

Missä määrin nuo arvot ovat yleismaailmallisia? Siis voiko väittää, että vaikkapa Ruandassa 90-luvulla hutuilla ja tutseilla oli tuollaista toisten kunnioittamisen ja välittämisen arvoja?

Kyllähän toki osa arvoista on valjastettu kristinuskoon. Mutta kyllä meillä on esim. toisista välittäminen tullut kristinuskon laupeuskäsitysten kautta aika isolla tapaa esiin. Jos historiaa katsotaan, niin kirkoissa aloitettiin opettamaan aapista, suomalaisen sosiaalityön historia on kirkosta lähtöisin jne. Ei se sattumalta valtiojärjestykseen päätynyt suomessa tuo kirkko.

Jos taas verrataan tuonne kolmanteen maailmaan, niin aika lailla samat instituutiot ne siellä sairaaloita ja kouluja pyörittää kuin meillä 1900-luvun alussa.

 

[Redcoat]

Saisikohan tuosta ylioppilaskokeen kutoskysymyksestä:
6. Mitä kymmenen käskyä opettavat Jumalasta?
täydet pisteet jos vastaisi "ei mitään. Raamattu on ihmisten kirjoittama kirja ja jumalan olemassaolosta tai osallisuudesa kyseisen opuksen kirjoitukseen ei ole minkäänlaisia todisteita".

Tuollaista vastausta voisi kenties kritisoida kysymyksen väärin ymmärtämisestä. Kyllä kai kymmenen käskyä voi "opettaa Jumalasta" jotain, vaikka Jumalaa ei olisi olemassa? Aivan kuten kristitty voi sanoa, että "Koraani opettaa Jumalasta..." vaikka ei pitäisi kyseistä opetusta oikeana.

 

[jussi_j]

Missä määrin nuo arvot ovat yleismaailmallisia? Siis voiko väittää, että vaikkapa Ruandassa 90-luvulla hutuilla ja tutseilla oli tuollaista toisten kunnioittamisen ja välittämisen arvoja?

Kyllähän toki osa arvoista on valjastettu kristinuskoon. Mutta kyllä meillä on esim. toisista välittäminen tullut kristinuskon laupeuskäsitysten kautta aika isolla tapaa esiin. Jos historiaa katsotaan, niin kirkoissa aloitettiin opettamaan aapista, suomalaisen sosiaalityön historia on kirkosta lähtöisin jne. Ei se sattumalta valtiojärjestykseen päätynyt suomessa tuo kirkko.

Jos taas verrataan tuonne kolmanteen maailmaan, niin aika lailla samat instituutiot ne siellä sairaaloita ja kouluja pyörittää kuin meillä 1900-luvun alussa.

Pettämätön logiikka. Kun hutut eivät noudattaneet krisillisiä arvoja tappamalla muita, niin muutkaan uskonnottomat eivät voi olla ... tappamatta vai välittää toisista?

Pitääkö nostaa ristiretket seuraavaksi keskusteluun esimerkkinä kristillisestä moraalista? Oikeastaan yllätyin kun vastasit, kun toi koko kirjoituksesi on ihan höttöä. Saisiko vähän lihaa luiden ympärille please. "Aika pitkälti" on aika pitkälti ympäripyöreää. Siis onko mielestäsi niin, että suomessa ei olisi sosiaaliturvaa ilman kirkkoa? Entä jos olisimme vielä katolisia? Entä jos olisimme uskonnottomia?

Ja vaikka näin olisikin, niin kirkon rooli on kuitenkin mitätön kokonaisuuteen verrattuna mitä sosiaali- ja terveyssektorin kuluihin tulee. Diakonissalaitoskin on luultavasti suomen kallein yksityinen sairaala.

 

[fat of the land]

Pettämätön logiikka. Kun hutut eivät noudattaneet krisillisiä arvoja tappamalla muita, niin muutkaan uskonnottomat eivät voi olla ... tappamatta vai välittää toisista?

Pitääkö nostaa ristiretket seuraavaksi keskusteluun esimerkkinä kristillisestä moraalista? Oikeastaan yllätyin kun vastasit, kun toi koko kirjoituksesi on ihan höttöä. Saisiko vähän lihaa luiden ympärille please. "Aika pitkälti" on aika pitkälti ympäripyöreää. Siis onko mielestäsi niin, että suomessa ei olisi sosiaaliturvaa ilman kirkkoa? Entä jos olisimme vielä katolisia? Entä jos olisimme uskonnottomia?

Ja vaikka näin olisikin, niin kirkon rooli on kuitenkin mitätön kokonaisuuteen verrattuna mitä sosiaali- ja terveyssektorin kuluihin tulee. Diakonissalaitoskin on luultavasti suomen kallein yksityinen sairaala.

Tässä hutu- ja tutsihommassa sanoin siitä, että ei ne välittämisen tai toisen kunnioittamisen arvot ole mitään yleismaailmallisia asioita. Paska vertaus sinänsä, sillä ruanda on aika kristillinen maa.

No nosta vaan ristiretket esiin jos siltä tuntuu. Oikeastaan ihmettelen miksi osallistut keskusteluun jos ei kiinnosta muu kuin yrittää vittuilla. Tutustu suomalaisen sosiaalityön historiaan ja pohdi kirkon roolia suomalaisessa yhteiskunnassa 1900-luvun alussa jos kaipaat lisää lihaa luiden ympärille. Minun mielestäni se todisteluvelvollisuus (siitä kuinka turha homma kristinusko tai ev. lut. kirkko on) on nimenomaan teillä jotka haluatte ulostaa kirkon pois valtiolta.

Kysytään näin päin: Jos kirkko ei olisi ottanut vastuuta 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa suomalaisesta sosiaali- ja terveydenhuollosta sekä opetuksesta, niin kuka sen vastuun olisi mielestäsi ottanut? Tai miten olisi käynyt jos olisimme katolisia tai uskoisimme vaikka kalevalaan?

Heh, sitten viimeisessä kappaleessa tulee tämä "no vaikka se sitten niin olisi, niin hirveen hintaista se ainakin diakonissalaitoksella on" :D Loistavaa!

 

[jussi_j]

Tässä hutu- ja tutsihommassa sanoin siitä, että ei ne välittämisen tai toisen kunnioittamisen arvot ole mitään yleismaailmallisia asioita. Paska vertaus sinänsä, sillä ruanda on aika kristillinen maa.

Paska vertaus myös siksi, että se ei liity mitenkään tähän keskusteluun. En ole väittänyt, että kaikki ihmiset olisivat jotenkin kristillisen hyviä. Olen väittänyt, että hyvyys ei riipu uskosta. Pahuus sen sijaan tuntuu viihtyvän kirkon piirissä ihan kivasti. Jokuhan on sanonut, että hyvät ihmiset tekevät hyviä tekoja ja pahat pahoja. Siihen, että hyvät ihmiset tekevät pahoja, tarvitaan uskontoja.

No nosta vaan ristiretket esiin jos siltä tuntuu. Oikeastaan ihmettelen miksi osallistut keskusteluun jos ei kiinnosta muu kuin yrittää vittuilla.

Olen mielestäni osallistunut ihan asiallisesti. Toki jos typeriä tulee niin saatan välillä alentua vastaamaan samalla tasolla.

Tutustu suomalaisen sosiaalityön historiaan ja pohdi kirkon roolia suomalaisessa yhteiskunnassa 1900-luvun alussa jos kaipaat lisää lihaa luiden ympärille. Minun mielestäni se todisteluvelvollisuus (siitä kuinka turha homma kristinusko tai ev. lut. kirkko on) on nimenomaan teillä jotka haluatte ulostaa kirkon pois valtiolta.

Tämä todisteluvelvollisuus on kyllä yleensä sillä, joka väittää jotain todeksi. Sinä nyt vaan totesit: "Aika hukassa on jos ei näe suomalaisen yhteiskunnan arvoissa kristillisiä arvoja". Yritin tiedustella mitä nämä arvot ovat. Totesit myös, että "suomalaisen sosiaalityön historia on kirkosta lähtöisin". Olisko lähdettä näille väitteille, vaikka tuota toista nyt en varsinaisesti ole kiistämässäkään. Kirkolla oli vielä 200 vuotta sitten niin merkittävä asema suomessa, että varmaan ne on tähänkin sotkeutuneet. Kinkereitä ei onneksi enää järkätä.

Toisaalta, jos joku on uskovainen, niin omien mielipiteiden perustelu todistustaakalla on vähän niin ja näin. Ei tunnu omassakaan arvomaailmassa todisteet paljon painavan kun haluaa valtion opettavan lapsille satuja totena. Kaiva niitä todisteita vaikka siitä jeesuksen ylösnousemuksesta ja palataan sitten asiaan.

Kysytään näin päin: Jos kirkko ei olisi ottanut vastuuta 1800-luvun lopussa ja 1900-luvun alussa suomalaisesta sosiaali- ja terveydenhuollosta sekä opetuksesta, niin kuka sen vastuun olisi mielestäsi ottanut? Tai miten olisi käynyt jos olisimme katolisia tai uskoisimme vaikka kalevalaan?

Veikkaanpa, että poliitikot olisivat asian hoitaneet. Suomessahan taisi siinä itsenäistymisen alussa olla demarienemmistöinen eduskuntakin. Veikkaan myös, että jos uskoisimme kalevalaan, niin tilanne olisi sama. Luultavasti tosin sitäkin olisi tulkittu niin moneen menoon, että millainen olisi kalvalauskovaisten käsitys uskonnostaan on hirveän vaikea arvata. Ainakaan sitä ei voi kalevalasta lukea, kuten ei krisityn kirkon nykymenoa voi lukea raamatusta.

Heh, sitten viimeisessä kappaleessa tulee tämä "no vaikka se sitten niin olisi, niin hirveen hintaista se ainakin diakonissalaitoksella on" :D Loistavaa!

Tätä en tajunnut.

 

[fat of the land]

Olen väittänyt, että hyvyys ei riipu uskosta. Pahuus sen sijaan tuntuu viihtyvän kirkon piirissä ihan kivasti. Jokuhan on sanonut, että hyvät ihmiset tekevät hyviä tekoja ja pahat pahoja. Siihen, että hyvät ihmiset tekevät pahoja, tarvitaan uskontoja.
---

Tämä todisteluvelvollisuus on kyllä yleensä sillä, joka väittää jotain todeksi. ----

Kaiva niitä todisteita vaikka siitä jeesuksen ylösnousemuksesta ja palataan sitten asiaan.

---

No jaa, kyllä ihan poliittisillakin agendoilla ollaan tehty ihan kiva läjä pahuuksia. Siitähän oli vaikkapa ruandassakin loppupeleissä kysymys.

---

Todisteluvelvollisuus on kyllä tässä koko isossa kuvassa sillä porukalla joka haluaa että kirkko irrotettaisiin valtiosta. Tässä nyt ollaan siinä tilanteessa, että 76% kuuluu kirkkoon ja ilmeisesti heille ainakin on ihan ok että asiata pysyy ennallaan. Niin meidänkö nyt tässä pitää puolustella ja kaivella linkkejä esiin vai kenties teidän?

---

En minä esim. ole puhunut ylösnousemuksesta faktana, enkä ole tietääkseni kertonut millään tavoin yksityiskohtaisesti omasta uskostani tai uskomuksistani. Niin miksi helvetissä minun pitäisi nyt etsiä siihen jotain faktoja?

Nyt on ainakin todisteita siitä, että "voi jeesus" huokaisu on totta, tosin valitettavasti koirani ei pysty uskottavasti todistamaan huokaisseeni ääneen kun luin rypistelysi lainaani osan viimeisen kappaleen.

 

[Dee Snider]

Ilmeisesti et ole ollut missään tekemisissä minkään kirkon lapsi- ja nuorisotyön kanssa, nimittäin jos olisit, niin et puhuisi tästä "aivopesusta" yhtään mitään.

Kuten sanottua, kunnilla ei ole resursseja järjestää itse niitä palveluita mitä seurakunnat, 3. ja yksityinen sektori järjestävät. Suurin osa seurakunnan tuottamista palveluista on sellaisia, mitkä lakkautettaisi ensimmäisten joukossa jos niistä tulisi kuntien sote:n toimintaa.

Tuo on totta. Syntyisi järkyttävä kaaos, jos kirkon diakoni, perhe, vanhus, nuoriso/lapsi, ym.. palvelut lakkautettaisiin. Näille on rakennettu toimivat systeemit vuosien saatossa ja jos ne lykättäisiin kunnille/valtiolle, se tulisi helvetin kalliiksi ja moni tärkeä asia jäisi tekemättä.

Noiden sosiaaliasioiden takia maksan kirkkoveroa, enkä kannata erottamista.

 

[msg]

Miksi ne lakkautettaisiin? Eikös kirkon jäsenet edelleen antaisi sen prosentin tuloistaan niin kuin nytkin?

 

[fat of the land]

Miksi ne lakkautettaisiin? Eikös kirkon jäsenet edelleen antaisi sen prosentin tuloistaan niin kuin nytkin?

Jos ne ovat hallinnollisesti muualla kuin kirkolla, niin ne tipahtaa pois aika nopeasti. Siellä on joukossa sellaisia sosiaalipalveluita, joita ei katsota kuntien velvollisuudeksi edes ja paljon sellaisia, mitä kunnat ajaa alas itse. Seurakunnat ikäänkuin sinnittelee siinä mukana omalla rahallaan.

Seurakunnilla on aika toimiva infrastruktuuri kaiken takana, kiinteistöä löytyy ja raha ei lopu heti kesken. Lisäksi palkkakulut on huomattavasti pienemmät kuin kunnalla.

 

[Migron]

Kirkko voisi kerätä rahat niiltä jotka palveluita käyttävät tai sitten ihmiset voisivat vapaaehtoisesti antaa kirkolle rahaa keräyksissä jos kokevat nuo palvelut tärkeiksi.

 

[floikkari]

Meidän yhteiskunnassa vanhemmat kasvattavat lapsiaan ja tästä syystä esimerkiksi uskonto on jätetty heidän vastuulleen, eikä koulun. Tässä on kysymys pyrkimyksestä yksilönvapauteen, yhteiskunta ei puutu tässä kohtaa ihmisten henkilökohtaisiin valintoihin.

Mikäli tämä järjestely on sinusta huono, pitäisi keskustella siitä mitkä asiat ovat sellaisia, joista vanhemmat eivät saisi päättää lastensa puolesta. Nythän vanhemmat voivat kotonaan saarnata jumalasta tai vaikka julistaa perussuomalaisen puolueen oppia. Onko uskonto ja politiikka sellaisia asioita, joista vanhemmat eivät saisi kotona puhua? Tuskin yksi koululaiskirkko on se ongelma, mikäli kotona paasataan uskonnosta.

Lyhyt vastaus: Henkilökohtainen mielipiteeni on, että tuo käytäntö loukkaa oppilaan perustuslakiin kirjattuja oikeuksia. Tarkemmin ottaen kuudetta ja yhdettätoista pykälää. Perusteet lienevät itsestäänselvät pelkästään nuo valitsemani kohdat lukaisemalla.

Spoileri

6 §
Yhdenvertaisuus

Lapsia on kohdeltava tasa-arvoisesti yksilöinä, ja heidän tulee saada vaikuttaa itseään koskeviin asioihin kehitystään vastaavasti.

11 §
Uskonnon ja omantunnon vapaus

Uskonnon ja omantunnon vapauteen sisältyy oikeus tunnustaa ja harjoittaa uskontoa, oikeus ilmaista vakaumus ja oikeus kuulua tai olla kuulumatta uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kukaan ei ole velvollinen osallistumaan omantuntonsa vastaisesti uskonnon harjoittamiseen.

Pidempi vastaus: Olet ylipäätään väärässä väittäessäsi, että uskonto olisi jätetty vanhempien vastuulle eikä koulun.

"Perusopetuslain (628/1998, 13§) mukaan perusopetuksen järjestäjän tulee antaa uskonnonopetusta sen uskontokunnan tunnustuksen mukaan, johon oppilaiden enemmistö kuuluu. Peruskoulussa opetetaan oppilaiden enemmistön ja vähemmistöjen tunnustuksen mukaisia uskontoaineita ja näitä aineita korvaavaa elämänkatsomustietoa. Uskonnonopetuksen lähtökohtana Suomessa on oman uskonnon opetus, jonka perustana on positiivinen oikeus uskonnonopetukseen." Lähde: opetushallitus

Keskustelupointiksi vielä tuohon aikaisempaan keskusteluun osittain liittyen vielä sama asia EVL:n "Krikko ja koulu"-sivulta:

"Vuonna 2003 voimaan tulleen uskonnonvapauslain keskeiseksi sisällöksi tuli ajatus uskonnonvapauden positiivisesta ja negatiivisesta aspektista. Ensin mainittu tarkoittaa oikeutta kuulua uskonnolliseen yhdyskuntaan, saada oman uskonnon opetusta ja harjoittaa uskontoaan yksityisesti sekä julkisesti. Negatiivinen uskonnonvapaus tarkoittaa oikeutta olla kuulumatta mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan ja harjoittamatta mitään uskontoa.

Nykyiset peruskoulun ja lukion opetussuunnitelman perusteet valmistuivat tämän jälkeen vuonna 2004. Niissä uskonnon oppiaine määritellään oman uskonnon opetukseksi. Tunnustuksellisesta opetuksesta ei voida enää puhua, eikä oman uskonnon opetuksessa ole kyse uskonnon harjoittamisesta."

Uskonnonvapauden katsotaan siis jopa edellyttävän oppilaan oikeutta saada oman uskontonsa mukaista opetusta koulussa.

Aikaisemman tulkinnan mukaan tämä tarkoitti vieläpä nimenomaan tunnustuksellista uskonnonopetusta ja että että koulussa voitaisiin harjoittaa uskontoa rukouksien, virsien, kirkkojen ym. voimalla. Perustuslakivaliokunta tulkitsi nämä touhut aivan oikein uskonnon harjoittamiseksi (joka ei siis silloin ollut mikään ongelma). Vuoden 2003 uudistuksissa kakku sekä syötiin että säästettiin. Tunnustuksellisuutta ja ajatusta siitä, että kouluissa määritelmällisesti harjoitettaisiin uskontoa pidettiin kovasti kiusallisena juttuna. Ratkaisuksi keksittiin vaihtaa "tunnustuksen mukainen" "oman uskonnon opetukseen" ja tulkittiin rukoukset, virret, kirkot ja muut uskonnon harjoittamisen sijaan uskonnon harjoittamiseen tutustumiseksi tai suomalaiseksi kulttuuriperinteeksi. Lain esitöissä korostettiin, että opetuksen sisältöön ei ole tarkoitus vaikuttaa mitenkään. Nerokasta!

On kuvottavaa, miten järkyttävät vaikutukset tällä tulkinnalla ja vallitsevilla käytännöillä on oppilaan tosiasialliseen uskonnonvapauteen. Esimerkiksi vasten tahtoaan kirkkoon kuuluvalle 16-vuotiaalle ysiluokkalaiselle "uskonnonvapaus" tarkoittaa velvollisuutta osallistua oman uskontonsa opetukseen. Mahdollisuus valita ET nimittäin rikkoisi hänen "uskonnonvapauttaan" saada oman uskontonsa mukaista opetusta! Toistan: mahdollisuus valita ET rikkoisi hänen "uskonnonvapauttaan" saada oman uskontonsa mukaista opetusta!

Lähtökohtaisesti perusteettomat rakennelmat johtavatkin usein juuri tällaisiin terveen järjen vastaisiin lopputuloksiin. Siksi ne pitää järjestelmällisesti tunnistaa ja purkaa kauaskantoisilla periaatepäätöksillä. Mielellään jo eilen.

Sillä on ihan oikeasti väliä, jos eduskuntaan äänestetään totaalisia vatipäitä, ja niitä sattuu vieläpä samaan aikaan iso joukko esimerkiksi perustuslakivaliokuntaan.

Mielestäni vanhemmat toki saavat paasata kotona lapselleen ihan mitä tahansa (kunhan se ei ole tosiasiallisesti esimerkiksi vaaranna lapsen kasvua ja kehitystä. jotkut ihan äärijutut mielestäni saattavat niin tehdä), mutta yhteiskunnan ei missään nimessä pidä toimia tämän mahdollisen paasauksen kädenjatkeena. Ei se ole sattumaa, että juuri uskonnoissa on tällaisia "valintamahdollisuuksia" ylipäätään. Se olisi kansainvälinen skandaali, jos vanhemmat voisivat päättää esimerkiksi millaista historiaa tai yhteiskuntaoppia oppilaalle annetaan. Valinnaisaineetkin oppilas valitsee määritelmällisesti itse. Muuta sanottavaa minulla ei äkkiseltään tähän ole. Noihin "tuskin yksi käynti..." tjsp. juttuihin en lähde.

Veikkaisin, että koulukirkot loppuvat lähiaikoina, ne ovat vähentyneet jo aikalailla. Ja vastaukseksi aikaisempaa kysymykseesi, emme käyneet kertaakaan kirkossa kuluneen lukuvuoden aikana.

Mukava kuulla. Kuten silloin aikaisemminkin toin ilmi, niin mielestäni kouluilla on eräänlainen moraalinen vastuu olla järjestelemättä mitään ylistyshommia sikäli kun niitä ei suoraan ole lakiin tai määräyksiin kirjattu. Kaikkea muuta pidän vastuunpakoilua. Onneksi monet koulut ovatkin alkaneet jo omatoimisesti karsia ohjelmastaan näitä ylimääräisiä uskonnollisia tilaisuuksia ja tapojaan.

 

[fat of the land]

Kirkko voisi kerätä rahat niiltä jotka palveluita käyttävät tai sitten ihmiset voisivat vapaaehtoisesti antaa kirkolle rahaa keräyksissä jos kokevat nuo palvelut tärkeiksi.

Ai niinkuin työttömiltä, lapsiperheiltä, maahanmuuttajilta, pitkäaikaissairailta ja eläkeläisiltä?

Osastahan kerätään, mutta suurin osa palveluistahan ei mene sillein että asiakkaiden maksama hinta kattaa koko palvelun. Vaikka se iltapäivätoiminta, ei se kaupungillakaan mene niin, että jos toiminta maksaa vaikka 140e/ muksu/lukukausi ja lapsia on 12. Että sillä hinnalla maksetaan koko lukukauden kahden ohjaajan palkat, toimitilat, hallinnolliset kulut jne. jne. Tämän lisäksi tuosta 12 muksusta joku 10 voi olla sossun maksamina iltapäiväkrehossa.

Suurin osa sosiaalipalveluista on persnettoa, koska pelin henki on auttaa asiakkaita eikä myydä palvelua.

 

[Lert]

Mukava kuulla. Kuten silloin aikaisemminkin toin ilmi, niin mielestäni kouluilla on eräänlainen moraalinen vastuu olla järjestelemättä mitään ylistyshommia sikäli kun niitä ei suoraan ole lakiin tai määräyksiin kirjattu. Kaikkea muuta pidän vastuunpakoilua. Onneksi monet koulut ovatkin alkaneet jo omatoimisesti karsia ohjelmastaan näitä ylimääräisiä uskonnollisia tilaisuuksia ja tapojaan.

Maaseudulla uskonnolliset tilaisuudet eivät ole mihinkään katoamassa muutamassa vuodessa. Lähes kaikissa kouluissa käydään kirkossa ja pidetään aaamunavauksia.
Kävin itse peruskoulua maaseudulla ja kirkossa käytiin muutaman kerran vuodessa ja aaamunavauksia papin tai jonkun muun toimesta järjestettiin viikottain.
Kenelläkään ei tullut mieleenkään ruveta purnaamaan ja vänkäämään, että tämä olisi aivopesua.
No, sitä mukaa kun Afrikkaa kristillistyy, Suomi muuttuu pakanamaaksi. Ei niin ainakaan parempaa Suomea synny.

 

[kahden suunnan sentteri]

Tuo on totta. Syntyisi järkyttävä kaaos, jos kirkon diakoni, perhe, vanhus, nuoriso/lapsi, ym.. palvelut lakkautettaisiin. Näille on rakennettu toimivat systeemit vuosien saatossa ja jos ne lykättäisiin kunnille/valtiolle, se tulisi helvetin kalliiksi ja moni tärkeä asia jäisi tekemättä.

Noiden sosiaaliasioiden takia maksan kirkkoveroa, enkä kannata erottamista.

80 % kirkon tuloista tulee veroista (lähde: evl.fi)
37 % kirkon menoista menee huuhaahommiin (lähde: palstaveli Tarinankertoja)

Ei vaadi kovin pitkää matematiikkaa jotta voi todeta, että kirkon hoitamat sosiaaliasiat voidaan hoitaa helposti ja rahaa jää vielä ylikin.

 

[siffa]

Ei vaadi kovin pitkää matematiikkaa jotta voi todeta, että kirkon hoitamat sosiaaliasiat voidaan hoitaa helposti ja rahaa jää vielä ylikin.

Kun asia on noin helppo laittaa kuntoon, niin mitä arvelet, miksi Suomen kansa ja sen valitsema eduskunta ei ole ryhtynyt toimiin? Kirkollahan ei ole mitään päätäntävaltaa valtion ja kirkon suhteesta, vaan se on kokonaan maan eduskunnan ja hallituksen päätettävissä oleva asia. Mikä olisi sinun tai kenen tahansa täällä nykytilannetta kritisoivan todellinen, muutokseen tosielämässä johtava ratkaisu pulmaanne. Minä olen nykytilanteen kannattaja, mutta Kisapuisto on siinä oikeassa, että uskovaisten joukossa (esim. KD) on vankka kannatus valtion ja kirkon nykyisen suhteen purkamiselle.

 

[msg]

Jos ne ovat hallinnollisesti muualla kuin kirkolla, niin ne tipahtaa pois aika nopeasti.

Miksi niitä pitäisi siirtää minnekään? Eikös kirkko keräisi ihan jäsenmaksuina saman summan kuin nytkin veroina pl. nuo yhteisöveron osuudet? Ja sen verran voisi voisi valtio sitten kuittia vastaan antaa rakennuskannan ylläpitoon?

 

[Tarinankertoja]

Kun asia on noin helppo laittaa kuntoon, niin mitä arvelet, miksi Suomen kansa ja sen valitsema eduskunta ei ole ryhtynyt toimiin?

Koska sille ei ole vielä tarpeeksi kannatusta. Ei siis siksi, että kirkon palvelut olisi vaikea hoitaa muutoin.

Tasa-arvoisen ja oikeudenmukaisen yhteiskunnan eteen on tehtävä töitä. Ei se naisten äänioikuskaan itsestään tullut, tai se tasa-arvoinen avioliittolaki tule. Se vaatii asian esilläpitämistä ja luottoa siihen, että muutosvastarinta murtuu tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden edessä, kunhan ihmiset saadaan faktapohjalta asiaa hetki tosissaan ajattelemaan.

Suomalaiset ovat rehellisyyttä ja oikeudenmukaisuutta arvostavaa väkeä, ja se tulee tässäkin asiassa lopulta tekemään ratkaisun joka on oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon periaatteiden mukainen.

Valistusajan alusta on jo 250 vuotta, maailma on pikkuhiljaa muuttunut oikeudenmukaisuuden suuntaan. Odotan kehityksen jatkuvan Persutaantumasta huolimatta.

 

[floikkari]

No niin, onhan se niin että osa yhteisöveroista mitä seurakunnat saa menee vaikkapa pappien palkkoihin tai osa koulujen tukemisesta menee uskontojen opettamiseen. Tässä on se ero, että sinulle tuo on jostain syystä ihmisoikeuskysymys (joskin epäilen että ihan vain argumentoinnin vuoksi) ja asiat on helppo pilkkoa tuolla tapaa palasiksi, että seurakunnille menevät verorahat maksaa sinun mielestäsi epäeettistä toimintaa (pappien palkat jne) tai samalla kun tuetaan koulua, niin tuetaan myös koulujen sisällä tapahtuvaa "aivopesua" ja sen opetuksen tulisi nyt olla vain ja ainoastaan kirkkojen oma asia.

En kyllä edes tarkoittanut yhteisöveroa missään kohtaa. Valtio maksaa isosta pussukastaan mm. vankilapappien palkat. Minusta on hankala ymmärtää, ettet sinä syystä tai toisesta vain pysty ymmärtämään minun haluani olla osallistumasta millään tavalla kenenkään uskontojuttuihin. Ihan älytöntä, että nytkin joku jossain todennäköisesti vetelee jeesustelusession päätteeksi kahvia meikäläisen fyrkilla. Koululaisten kiusaamiselle tuli sentään stoppi nyt kesän ajaksi.

No itse ajattelen, että seurakuntien osuus yhteisöverojen tuotoista jakautuu moneen asiaan, missä kirkko hyödyttää kuntaansa. Kuten jo aikaisemmin sanoin, seurakuntien osuus sosiaalialan palvelujärjestelmästä on aika merkittävä, todellisuudessa yhteisöveron katkaiseminen tältä osin tarkoittaisi sitä että seurakunnat siirtyisi palvelusektorilta toiselle ja olisi verrattavissa 3. sektorin toimijoihin, tässä tapauksessa rahoitus edelleen tulisi kunnilta tai muilla keinoin.

Ajattele vaan, mutta olet totaalisen väärässä. Siis ihan totaalisen täysin väärässä. Kirkon saamat yhteisöverot käytetään kolmeen (3) asiaan. 1. Hautaustoimi 2. Kirkonkirjojen pito 3. Kulttuurihistoriallisesti arvokkaiden rakennusten ylläpito.

Kirjoitit paljon muutakin kehuessasi kirkon erinomaisuutta, mutta en jaksannut tähän pidempiä pätkiä sitä lainailla. Sanotaan nyt sen verran yleisesti, että itse kolmennella sektorilla hiippailevana olen ainakin huomannut sen, että kirkolla ei ainakaan täälläpäin rahasta ole puute. Asiakkaista ja etenkin tyytyväisistä sellaisista kylläkin. Meillä se on juuri päinvastoin. Tosiasiassa kirkko ei tarjoa mitään sellaista, mitä ei voisi korvata, eikä sen toiminta todellakaan ole tehokasta. Lisäksi kirkon palvelut eivät ole välttämättä kovin soveliaita kaikille ja heidän kykynsä tavoittaa esim. uskonnottomia tai muita uskontoja harjoittavia on erittäin huono. Tosiasiassa osa kirkon mukamas pelkästään yleishyödyllisestä puuhastelusta on samalla samalla propagandaan ja käännytykseen tähtäävää. Jos auttaminen ihan oikeasti kiinnostaa, niin kannattaa tehdä vaikka joku järjestely, että tietty osa palkasta menee syrjään ja vaikka vähän ennen joulua tehdä lahjoitus jollekin tärkeäksi ja osaavaksi katsomalleen taholle. Ajatus siitä, että kirkon toiminta olisi jotenkin tehokasta tai korvaamatonta on yksinkertaisesti väärä. Kirkon tulisi olla yhdistys siinä missä kaikki muutakin ja toimia tismalleen samoilla pelisäännöillä. Se edistäisi kaikkien toimijoiden toimintamahdollisuuksia ja vieläpä nostaisi sitä tehokkuutta.

Ja nyt sitten käsi sydämelle, että onko kaikki tässä kiteytettynä koulun opetuksesta sellaista joka kuulostaa aivopesulta? Onko nuo arvot lapsen kannalta vaarallisia? Onko niiden opettaminen koulussa verovaroin eettisesti täysin väärin?

No jos tuohon viimeiseen kysymykseen vastaa myöntävästi, niin koulujen uskonnonopetus noin niinkuin arvopohjaltaan voisi tehdä ihan hyvää.

Sanotaan nyt vaikka niin, että keskimäärin koulujen uskonnonopetus lienee melko tervehenkistä - siis sikäli kun puolivillainenkaan jeesusus/muhammedilaisuus jne. voi olla. Toisin sanoen sieltä on ne älyttömimmät särmät saatu piiloteltua ihan kivasti. Joukossa on varmasti myös totaalisia helmiä ja toisaalta erinäisiä läjiä. Itse olen jälkimmäiseen ryhmään kuuluneen touhuja selvitellyt viimeksi n. kuukaisi sitten asiakkaan ilmaistua huoltaan asiasta. Lähtökohtaisesti pidän nykymuodossaan koulujen uskonnonopetusta pikkulapsista puhuttaessa lähinnä indoktrinaationa. Mitä se sun mielestäsi on ja miksi ihmeessä se pitää mukamas aloittaa jo esiopetuksessa? Vanhemmista kersoista puhuttaessa se taitaa lipsahtaa yleensä sitten enemmän propagandan puolelle. Sikäli se on ihan sama millaista arvopohjaa se opetus antaa tai on antamatta; julkisilla kouluilla ei todellakaan pitäisi olla mitään tekemistä minkäänlaisen uskonnollisen arvopohjan iskostamisessa oppilaisiinsa.

Mielenkiintoinen linkki hesarin juttuun karuista realiteeteista:
Lopettaako Jeesus kiusaamisen? - Kulttuuri - Päivän lehti - Helsingin Sanomat

 

[Tarinankertoja]

Kyllähän toki osa arvoista on valjastettu kristinuskoon. Mutta kyllä meillä on esim. toisista välittäminen tullut kristinuskon laupeuskäsitysten kautta aika isolla tapaa esiin.

Kansanmurhiä on surittanut kristityt enemmässämäärin historian aikana, joten tutsikapinan esilleotto kertoo vain huonosta historiatuntemuksesta.. mutta se ei ole oleellista, sillä kansanmurhat eivät ole uskontokunnista riipuvaisia, vaan osa ihmiskunnan alati toistuvaa käyttäytymistä (Jarred Diamond kertoo enemmän, jos kiinnostaa).

Mutta.. kristilliset arvot.. huoh.. niihin uskovat lukevat kaiken hyvän ja unohtavat kaiken huonon. Arvot ovat jotain, jotka muodostuu yhteisöissä. Aikanaan jessen suuhun kirjoitettiin tuolloin nousussa olleita humaaneja laupeusperiaatteita. Niitä ei siis tuonut jesse julistamalla, vaan ne olivat olleet olemassa yhteisöissä pitkin maailmaa jo pitkään. Mitään uutta ei jessen opetuksissa ole, ja jopa rauhantahtosemmin puhui jo Budha vuosisatoja aikasemmin.

Ja sitten ne matonalle lakastut asiat, naisten ja homojen asema jne. Toivottavasti ei taas tartte raamattua lainata.. tai varmaan tarttee, kun kristilliset arvot puheita taas vedellään. Kristilliset arvot sisältää nykyuskovien mukaan kaiken näköstä budhasta john lennoniin raamatusta piittaamatta. Se on juuri sen "rusinat pullasta" uskoa, josta on keskusteltu 'uskotko jumalaan' ketjussa, enkä nyt sen kopiointia viitsisi tähän ketjuun tuoda.

Enivei, tyypilliseen uskovaiseen tapaan et tunnu tuntevan sitä, mitä ne kristilliset arvot raamatun mukaan pitää sisällään, vaan kuvittelet kaiken nyky yhteikunnan synnyttämät liberaalit tasa-arvo ja oikeudenmukaisuus näkemykset olisivat jotenkin perua kristillisydestä. Tervetuloa toiseen ketjuun tän asian kanssa...