Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 628 404
  • 7 275
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Edit. Niin ja ihan ensinmäisenä pitää poistaa vauvojen automaattijäsenyys seurakuntiin vanhempien päätöksellä tehtynä. Sairasta touhua, edes kepun jäsenhankita ei yllä samaan.

Ei se ole sairasta, vaan kirkon keino levittää kristinuskoa.. Siis silloin kun se käyttöön on otettu.

JOS uskovat yhtään seuraisivat Jeesuksen ja raamatun ylipäätään opetuksia, kristinuskoon kastettaisiin kuten esim Helluntalaiset tekvät. Aikuisena, ymmärtäen että liittyy kristittyyn seurakuntaan Jumalaan uksoen. tämä on koko kristinuskon ydinasia, uskoa ja pelastua. Jos ei usko, ei voi pelastua. Sylilapsi ei voi uskoa, koska ei käsitä koko uskon käsitettä.


Mutta niin vaan uskovat kilvan nousevat barrikadeille lapsikasteen puolesta ja kehittävät hienoja raamatun dataminig tekniikalla tehtyjä terapioita siitä, miten lapsikaste onkin juuri se mitä on tarkoitettu.
 
... Niin ja ihan ensinmäisenä pitää poistaa vauvojen automaattijäsenyys seurakuntiin vanhempien päätöksellä tehtynä. Sairasta touhua, edes kepun jäsenhankita ei yllä samaan.
Päättäväthän aikuiset lapsensa puolesta aika monta muutakin asiaa, ihan nimestä lähtien. Ja sitten on Luumua ja sun muuta eksoottista nimeä kakaroilla - joillakin vielä myöhemminkin. Miksi tämä asia on lapsen kannalta sitten niin erilainen?
 

peruspata

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät, Pesäkarhut, UP-V, FT Ulvila, Karhut
JOS uskovat yhtään seuraisivat Jeesuksen ja raamatun ylipäätään opetuksia, kristinuskoon kastettaisiin kuten esim Helluntalaiset tekvät. Aikuisena, ymmärtäen että liittyy kristittyyn seurakuntaan Jumalaan uksoen. tämä on koko kristinuskon ydinasia, uskoa ja pelastua. Jos ei usko, ei voi pelastua. Sylilapsi ei voi uskoa, koska ei käsitä koko uskon käsitettä.

Mutta niin vaan uskovat kilvan nousevat barrikadeille lapsikasteen puolesta ja kehittävät hienoja raamatun dataminig tekniikalla tehtyjä terapioita siitä, miten lapsikaste onkin juuri se mitä on tarkoitettu.

Lapsikastetta ei löydy Raamatusta, se on kirkon ihan itse käyttöönottama toimintatapa. Ainakin joskus kasteeseen on liittynyt voimakas ajatus siitä, että kastamaton lapsi ei pelastu. Se ajatus on myös hyvin kaukana Raamatusta. Tarinankertojan viestissä kristinuskon ydinasia on kerrottu.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Väännetään nyt vielä rautalangasta asian ydin: murskaavaa enemmistöä ei kiinnosta vittuakaan tämä polemiikki, jota tässäkin ketjussa on nyt käyty muutama päivä Suvivirrestä, eikä aihe kiinnosta heitä suuntaan tai toiseen.

Miten sinun mielestäsi yhteiskunnallinen vaikuttaminen tapahtuu? Miten sinun mielestäsi uusia asioita saadaan eteenpäin?

Odottamalla, että suuri yleisö kiinnostuu niistä? No miten ne kiinnostuu ottamaan kantaa asiaan, jolle sitä synny keskustelua? vai ylhäältäpäinkö yhteiskuntaa pitää muuttaa?

Ikään kuin perussuomalaisen kanssa väittelisi politiikasta. Sama ilmiö sielläkin puolen, että se mitä enemmistö on NYT mieltä on merkittävää, ja kaikki uudistukset on ”naurettavia” koska ne ei kiinnosta suurta enemmistöä. Mutta jostainhan se muutos aina alkaa. Parin ihmisen ideasta ja sitkeydestä ajaa asiaa. Ei se naisten äänioikeuskaan ylhäältäpäin annettuna tullut, vaan aktiivisen kansalaistoiminnan kautta. Asiana jota suuri yleisö piti naurettavana vuosikymmeniä, kunnes se meni läpi ympäri Eurooppaa ja nykyään sen olemassaolo on täysin luonnollinen osa yhteiskuntaa.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
Mistä traumasta tuo kauna kirkkoa kohtaan tulee? Siis ihmettelen ihan älyttömästi sitä, että fiksut ihmiset ottaa tästä noin isoja kieppejä. Siis siitä, että meillä on valtion kirkko. Onko ihmiset sitä mieltä, että missään vaiheessa meillä ei olisi pitänyt olla valtion kirkkoa? Vai vedetäänkö tässä nyt joku raja, että ei me nykyaikana tarvita enää kirkkoa?

Miksi (ei tunnustuksellinen) uskonnon opettaminen kirkkoon kuuluville aiheuttaa niin suuria tunteita? Aiheuttaako samalla tapaa tunteita vaikkapa pakkoruotsi tai muutenkin opetussuunnitelman pakollisuus? Meinaan nykyisessä työssäni en tarvitse peruskoulutason fysiikkaa ja kemiaa, ollaanko tässä tuhlattu kaikkien aikaa ja yhteisiä rahoja? Onko koko hommassa ylipäätään kyse vain siitä mitä joku maksaa ja mistä rahoista maksetaa?

Loukkaako suvivirren laulaminen kevätjuhlassa niitä jotka ei kuulu kirkkoon vai ärsyttääkö se? Eikö enemmistön (n. 75%) monisatavuotias perinne voi mahtua yhteiseen juhlaan? Onko kyseessä oikeasti uskomus siitä, että kristinusko loukkaa ja vahingoittaa vai kyse siitä, että sen olemassaolo vituttaa, koska ollaan noustu sen yläpuolelle kun ei uskota satukirjaan?

Mitä muuta tulisi tehdä kirkon ja valtion "pakko-avioliitossa" kuin erottaa uskonnonopetus ja ohjata tulonsiirtoa (eli poistaa kirkko yhteisöveron edunsaajista)? (Joskin kirkko palveluiden tuottajana kuuluu yhteisöverojen edunsaaijien piiriin). Tässä on nimittäin sellainen pointti, mikä ihmisillä pääsee unohtumaan, että meillä on todellakin paljon sosiaalialan palvelujärjestelmässä kirkon järjestämiä palveluita, joille ei muuta tekijää ole. Sitä palvelujärjestelmää tuetaan osin verorahoin ja osin muilla rahoituksilla, kirkon muuttaminen sektorista toiseen tekisi mitään muutosta siihen millä varoilla toimintaa rahoitetaan.

Luovutaanko me kerralla kaikesta epäterveestä symboliikasta ja kaikista epäterveistä traditioista? Tehdään ikäänkuin sama, mitä kristinusko teki aikanaan imee kansanuskomuksista tietyt perinteet aina rististä symbolina ja ottaa ne omikseen. Eli jatkettaisiin juhannuksen ja joulun viettämistä keskikesän ja keskitalven juhlina jne.

Vaikka omasta mielestänikin ev. lut. kirkko on aikaansa pahasti jäljessä ja kaukana tavallisen kansalaisen hengellisien perustarpeiden tyydyttämisestä ja ihan omasta syystään, kirkko ei toimi kiinteänä yksikkönä edellä mainitun ongelman ratkaisemiseksi vaan repeilee liitoksistaan naispappeuden ja homoavioliittojen kysymyksien äärellä nyt jo kolmatta vuosikymmenettä.

Silti, huolimatta siitä mitkä urpot siellä valtaa nyt pitää, niin kirkon osa valtiojärjestystä on hyvä pitää ennallaan, tai siitä luopuminen pitää tapahtua pikkuhiljaa ja luonnollisesti eroten, ei rivakasti repien. Luovutaan asia kerrallaan, jos sen tekeminen on kaikkien kannalta järkevin ratkaisu. Esim. kaupunginosan iltapäiväkerhon toimitilat tarvitsee remonttia jotta toiminta voi jatkua. Tilat omistava ja toimintaa pyörittävä seurakunta hakee kaupungilta remonttiin rahoja. Kaupungin tulee miettiä a. voivatko he itse järjestää samanlaatuisen palvelun ja leikkaavat kirkon palvelun irti itsestään b. tukevatko he remonttia ja jatkavat remontin jälkeen entisellään c. tukevatko he remonttia ja vuokraavat jatkossa vain tilat d. joku muu mikä.

Vastaava esimerkki toimii aika monessa muussa sosiaalialan palvelussa ympäri suomea aina syntymättömästä lapsesta vainajaan ja päihteenkäyttäjästä muslimimaahanmuuttajaan. Ja käyttäjien määrä oikeasti mitataan sadoissa tuhansissa. Loogista on tehdä aina paras ratkaisu kussakin tilanteessa, moni pienemmän paikkakunnan asukas voi miettiä miten se ratkaisu tehtäisiin siellä, sama pätee kaupunginosien toimintaan. Epäloogista on tehdä se ratkaisu omien uskomustensa tai oman kaunansa takia. Asiaanhan voi vaikuttaa parhaiten osallistumalla kunnallispolitiikkaan ja ainakin äänestämällä.

Nykyisellä hidastuvalla kirkosta eroajien ja kirkkoon syntymästä liittymättömien tahdilla kysymys on ajankohtaisempi 35 vuoden kuluttua, kun ollaan lähellä 50-50 tilannetta, jossa puolet kuuluu kirkkoon ja puolet taas ei. Kirkko joo toimii ja ottaa jäsenensä vanhempien luvalla ja siitä eroaminen vaatii sitä, että nuori ei osallistu riparille ja aktiivisesti eroaa kirkosta. Tässäkin eettinen kysymys on suunnattava vanhempien valintaan, eikä kirkon järjestelmään, koska kirkkoon kuuluva on sen osallistumisellaan vahvistanut.

Ei se oikeasti mene niin, että meillä on nyt 20% keskitasoa fiksumpaa miestä ja naista, jotka ei usko jumalaan. Itseäni aina vituttaa noi "uskot satukirjaan" paskapuheet ja sitten sanotaan että on jollain tapaa loukkaavaa, että satuhahmosta kertova laulu loukkaa ja aivopesee lapsia. Tai se, että sitä uskontoa verrataan spaghettihirviöön uskomiseen tai kalevalaan. (No kalevalan nyt ymmärtää ja onhan siihen otettu raamatusta aika paljon, tosin aikalailla sellaista mitä raamattu on plagioinut jostain muualta).

Kyse on enemmänkin siitä, että loukkaako minun uskomiseni jotain muuta? Haittaako se, että minä haluan maksaa kirkollisveroni, haluan kuulua kirkkoon ja osallistua sen verran mitä osallistun? Haittaako se, että aion kastaa tulevan lapseni uskontoon, mutten estä siitä eroamista jos hän niin haluaa? Haittaako se, että omista henkilökohtaisista syistäni uskon jumalan tai jonkin korkeamman olemassaoloon ja haluan uskoa siihen raamatun kautta jollain tapaa ymmärtääkseni asioita paremmin? Haittaako kaikki tämä jos en sitä kenellekään tuputa ja tunge?

Tekeekö se minusta tyhmemmän kuin joku toinen? Tekeekö se itsestäni huonomman kasvattajan kuin toisesta? Tekeekö se minusta huonomman (sosiaalialan) työntekijän kuin toisesta? Tekeekö se minusta huonomman ihmisen kuin toisesta? Tai uskonko, että omat valintani tekisi minusta vastaavasti paremman kuin toisesta joka ei usko?
Ei minun mielestäni.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Loistava viesti fat of the landilta. Mielestäni tilanne Suomessa on uskontojen osalta aivan mallillaan ja kai se jotain kertoo, kuinka hyvin Suomessa on asiat, kun jotkut ihmiset jaksavat pitää tätä asiaa ongelmana numero 1. Suomi on valtiona ja historialtaan täysin erilainen tapaus kuin vaikkapa Ranska tai Yhdysvallat, eikä tänne tarvitse kaikkia yhteiskunnan käytäntöjä tuoda sellaisenaan jostain muualta. Uskonnon vapaus toteutuu Suomessa mielestäni varsin hyvin ja nimenomaan niin päin, ettei täällä tarvitse nähdä punaista heti jos näkee jossain ristin tai hunnun, kuten esim. Ranskassa tuntuu olevan. Ranskassa uskontoallergia on mielestäni mennyt täysin överiksi, enkä voi oikein ymmärtää mistä moinen yliherkkyys tietyissä piireissä oikein johtuu. Kai jotkut sitten vain näkevät uskonnon jotenkin vaarallisena, vaikka kuinka yrittävät toisaalta perustella, ettei sillä ole heille mitään merkitystä. Kielteinen suhtautuminen uskontoihin mielestäni vain kärjistää ilmapiiriä ja tekee nimenomaan yhteisöllisyydestä vaikeampaa.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Kyse on enemmänkin siitä, että loukkaako minun uskomiseni jotain muuta? Haittaako se, että minä haluan maksaa kirkollisveroni, haluan kuulua kirkkoon ja osallistua sen verran mitä osallistun? Haittaako se, että aion kastaa tulevan lapseni uskontoon, mutten estä siitä eroamista jos hän niin haluaa? Haittaako se, että omista henkilökohtaisista syistäni uskon jumalan tai jonkin korkeamman olemassaoloon ja haluan uskoa siihen raamatun kautta jollain tapaa ymmärtääkseni asioita paremmin? Haittaako kaikki tämä jos en sitä kenellekään tuputa ja tunge?

Sinun uskomisesi ei sinällään haittaa ketään. Tai no voi haitatakin, mutta se on ihan heidän oma häpeänsä, eikä sinun tarvitse millään tasolla siitä välittää. Esimerkiksi meikäläinen on erittäin valmis puolustamaan sun oikeutta harjoittaa uskontoasi ihan miten lystäät niin kauan kun vain lakia noudatat. Kuitenkin ajatuksesi siitä, ettet tätä uskontoa kenellekään tuputa ja tunge puolestaan on yksinkertaisesti virheellinen. Kannattamalla nykyistä systeemiä nimenomaan tuputat ja tunget väkisin uskontoasi/muita uskontoja sellaisiin yhteisiin paikkoihin, joihin minä en missään nimessä niitä halua tervetulleeksi toivottaa. Loukkaat samalla oikeuttani olla osallistumatta mitenkään mihinkään millä on jotain tekemistä uskontojen kanssa. Uskonpilkkalaki on vielä tarina erikseen. Kaikenlainen uskonnon harjoittaminen ja niihin liittyvät oheistoimet jätettäkööt yksinomaan itsenäisten uskonnollisten yhteisöjen / yksilöiden kontolle.

Se, että suomen valtiolla on virallinen valtionkirkko (tai kaksi) vertautuu periaatteellisella tasolla parhaiten siihen, että suomella olisi "valtionideologia" tjsp. Vaikkapa kommunismi. Kommunisteilla olisi sitten erityisiä poikkeuksellisia verotusoikeuksia, oma järkäleimäinen kappaleensa lakikirjassa, laissa erilliset pykälät ideologianpilkalle, armeijassa poliittiset upseerit, kouluissa erillinen oppiaine oppilaan kommunistisen identiteetin vahvistamiseksi (jota sanottaisiin neutraaliksi ja yleissivistäväksi, mutta jossa ei vahingossakaan mainittaisi, että tämä ei muuten toimi sitten oikeasti), mutta myös kilpaileville ideologioille omansa, jos vaan oppilaita niille riittää tarpeeksi. Kevätjuhlassa laulettaisiin suuresta ja mahtavasta neuvostoliitosta. Siinä ei paljoa auta, vaikka kommunisteilla olisi myös diakoniatyötä ja päiväkerhoja tai neuvostoliittopuoluetta edustava sisäministeri sanoisi, ettei se neukkuhymni siellä juhlassa esitettynä ole neuvostoliiton ja kommunismin ylistystä, vaan ihan vaaratonta ketään loukkaamatonta kaikille sopivaa tärkeää kulttuuriperintöä.

Kuten huomaat, niin tuollaisen yksinkertaisen muutoksen jälkeen koko homma ja valtion sotkeutuminen sille täysin kuulumattomiin asioihin näyttää sinunkin silmääsi toivottavasti jo intuitiivisesti yksinkertaisesti väärältä. Jostan syystä suomessa monilla fiksuillakin ihmisillä on tässä kohtaa sokea piste. Varsinkin jos uskonnoista on kyse, vaikka John Locke ratkaisi homman jo 1600-luvulla.

Noin muuten tekstiisi oli eksynyt jokunen selkeä asiavirhe. Palailen ehkä asiaan paremmalla ajalla sikäli kun joku ei ennätä ensin.

EDIT: Lisäyksenä vielä valtionkirkoista. Moinen systeemi sortaa myös muita uskontoja ja muita niihin jollain tasolla verrattavissa olevia kyhäelmiä korottamalla tietyt toimijat ihan huikeasti muiden yläpuolelle. Tämmöiset jutut eivät kuulu sivistysvaltion repertuaariin.
 
Viimeksi muokattu:

Bob Rambo

Jäsen
Suosikkijoukkue
Oulun Kärpät, AC Oulu
Kyse on enemmänkin siitä, että loukkaako minun uskomiseni jotain muuta? Haittaako se, että minä haluan maksaa kirkollisveroni, haluan kuulua kirkkoon ja osallistua sen verran mitä osallistun? Haittaako se, että aion kastaa tulevan lapseni uskontoon, mutten estä siitä eroamista jos hän niin haluaa? Haittaako se, että omista henkilökohtaisista syistäni uskon jumalan tai jonkin korkeamman olemassaoloon ja haluan uskoa siihen raamatun kautta jollain tapaa ymmärtääkseni asioita paremmin? Haittaako kaikki tämä jos en sitä kenellekään tuputa ja tunge?

En pidä itseäni minään fanaattisena uskonnonvastustajana, mutta ajattelin jakaa silti tähän oman näkemykseni:

Ei, sinun henkilökohtainen uskosi ei loukkaa varmaan juuri ketään. Ei myöskään se, että haluat maksaa kirkollisveroa ja osallistua kirkon toimintaan parhaaksi näkemälläsi tavalla. Sinä et ehkä tuputtamista ja tungettelua harrasta, mutta kirkko sitä kyllä tekee. Pelkästään tunkeutuminen yhteisöveron piiriin on loukkaus minun henkilökohtaista arvomaailmaani kohtaan, enkä pidä mitenkään oikeutettuna, että kirkko nyhtää minunkin kulutuksestani osuutensa.

Itselleni ainakin kyse on vapaudesta päättää itse, millä tavalla haluaa tai ei halua olla tekemisissä uskontojen kanssa. Tässä tuleekin sitten vastaan se, että lapset kastetaan kirkkoon. Mielestäni lapsikaste pitäisi olla mahdollista vasta siinä rippikoulun jälkeen. Muuten säätäisin kasteen ikärajaksi täysi-ikäisyyden, mutta monille nuorille on tärkeää saada olla tekemisissä muiden nuorten kanssa. Protu-leiri olisi käsittääkseni parempi vaihtoehto tässäkin, mutta henkilökohtaisesti näkisin ihan reiluna vaihtoehtona sen, että nuoret saisivat mennä myös rippileirille ja sen jälkeen tehdä ratkaisunsa, ottaako kaste vastaan vai ei. Siinä missä sinä haluat säilyttää uskonnonvapautesi, se sama vapaus tulisi olla kaikilla. Myös lapsilla.

Itseltäni olisi jäänyt väliin ensimmäiset hyvät kosketukset vastakkaiseen sukupuoleen ja alkoholiin ilman rippileiriä, joten olen tietysti vähän puolueellisena tässä liikkeellä.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Miksi (ei tunnustuksellinen) uskonnon opettaminen kirkkoon kuuluville aiheuttaa niin suuria tunteita? Aiheuttaako samalla tapaa tunteita vaikkapa pakkoruotsi tai muutenkin opetussuunnitelman pakollisuus? Meinaan nykyisessä työssäni en tarvitse peruskoulutason fysiikkaa ja kemiaa, ollaanko tässä tuhlattu kaikkien aikaa ja yhteisiä rahoja? Onko koko hommassa ylipäätään kyse vain siitä mitä joku maksaa ja mistä rahoista maksetaa?

Fysiikka ja kemia ovat luonnostieteitä, Ruotsi on suomen virallinen kieli ja defacto olemassa oleva asia.

Jumalasta puhuminen lapsille on satujen kertomista totuutena. Ja näihin sen ei pitäisi olla, jos se yhteisistä varoista kustannetaan. Uskovat opetettakoon kukin oman satunsa omin varoin.


Loukkaako suvivirren laulaminen kevätjuhlassa niitä jotka ei kuulu kirkkoon vai ärsyttääkö se?

Ei loukkaa, eikä ärsytä. Se on Symboli muiden joukossa Suomen demokraattisen valtion ja Kirkon yhteydestä, joka ei kuulu mielestäni nykyaikaiseen sivistysvaltion valtiojärjestykseen. Valistusajan ensimmäinen valtio USA erotti hallinnon ja uskonnon jo yli 200 vuotta sitten. Eiköhän olisi aika seurata perässä.


Tässä on nimittäin sellainen pointti, mikä ihmisillä pääsee unohtumaan, että meillä on todellakin paljon sosiaalialan palvelujärjestelmässä kirkon järjestämiä palveluita, joille ei muuta tekijää ole

Mielestäsi kaksi organisaatiota (Kirkko ja Valtio) pyörittämään sosiaalipalveluja on tehokkaampaa kuin yksi? Ja kun tämä toinen vielä pistää suurimman osan rahoistaan kertoakseen Jumalasta, niin eiköhän tuo rahan käyttö sosiaalipalveluihin olisi huomattavasti tehokkaampaa uskonnottoman valtio-organisaation järjestämänä.

Lisäksi esim hautauspalvelija käytetään lypsämään rahaa yhteiskunnalta (kun laki hautauspalveluista muuttui kustannusperusteiseksi, nousivat kustannukset lyhyessä ajassa yli 100% ilman, että hautausten määrä nousi).




Luovutaanko me kerralla kaikesta epäterveestä symboliikasta ja kaikista epäterveistä traditioista?

Kukaan ei vaadi luopumaan yhtään mistään. Ainoastaan erottamaan yhteisen valtiotalouden uskonnollisesta. Erottaa valtiollinen toiminta uskonnollisesta, sillä valtio ollaan me kaikki ja sen toimintoja ei sivistysvaltiossa ohjaa uskonto.


Silti, huolimatta siitä mitkä urpot siellä valtaa nyt pitää, niin kirkon osa valtiojärjestystä on hyvä pitää ennallaan, tai siitä luopuminen pitää tapahtua pikkuhiljaa ja luonnollisesti eroten, ei rivakasti repien

Ruotsissa lähdettiin liikkeelle tästä selkeästä erosta, mutta säilyteltiin vielä verotusoikeus. Ruotsissa siis lähdettiin siirtymään kohti erillistoimintaa 2000 –luvulla. Ei se mitään repimistä sielläkään ole ollut, miksi se olisi tälläkään?


Itseäni aina vituttaa noi "uskot satukirjaan" paskapuheet ja sitten sanotaan että on jollain tapaa loukkaavaa, että satuhahmosta kertova laulu loukkaa ja aivopesee lapsia. Tai se, että sitä uskontoa verrataan spaghettihirviöön uskomiseen tai kalevalaan.


vituttaa tai ei, vertaukset on ihan kurantteja. Jumaluuksiin uskominen on subjektiivista, eikä kenenkään jumaluususko ole sen kovempaa ja todempaa kuin toisen. Allah on siinä missä Jahvekin.. tai Manitou.. tai spagettihirviö.



Kyse on enemmänkin siitä, että loukkaako minun uskomiseni jotain muuta? Haittaako se, että minä haluan maksaa kirkollisveroni, haluan kuulua kirkkoon ja osallistua sen verran mitä osallistun? Haittaako se, että aion kastaa tulevan lapseni uskontoon, mutten estä siitä eroamista jos hän niin haluaa? Haittaako se, että omista henkilökohtaisista syistäni uskon jumalan tai jonkin korkeamman olemassaoloon ja haluan uskoa siihen raamatun kautta jollain tapaa ymmärtääkseni asioita paremmin? Haittaako kaikki tämä jos en sitä kenellekään tuputa ja tunge?

No mutta hyvänen aika, onko joku ollut kieltämässä näistä mitään? Ei kai kukaan, ainoastaan vaatimassa, että meidän uskonnottomien tai toisin uskovien kukkarolla et käy näitä periaatteita noudattaessasi. Eli kustannatte ne rituaalinne ja tapanne itse. Ettekä koita lisätä omaa kannatustanne meidän yhteisillä varoilla (uskonnonopetus pikkulapsille valtion kouluissa)
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Päättäväthän aikuiset lapsensa puolesta aika monta muutakin asiaa, ihan nimestä lähtien. Ja sitten on Luumua ja sun muuta eksoottista nimeä kakaroilla - joillakin vielä myöhemminkin. Miksi tämä asia on lapsen kannalta sitten niin erilainen?

Eihän lapsia saa liittää jäseniksi poliittisiin puolueisiin vanhempien toimesta, onko se sinusta hyvä asia?

Jonkunhan se nimi on lapselle annettava, kun meillä tämmöinen systeemi on käytössä, että nimi on melkein pakollinen. Toki voisihan meillä olla joku numeroon perustuva nimeämiskäytäntö.

Tämä kirkkoon liittäminen on lapsen kannalta tarpeetonta, joten sen voisi ihan hyvin jättää täysi-ikäisyyteen. Kirkko ei tietenkään tähän suostu, koska kirkosta eroaminen on kuitenkin homma minkä moni jättää tekemättä, kunnes Räsänen sanoo jotain typerää telkussa. Se, että kirkko vastustaa muutosta jos sinänsä osoittaa mistä on kyse.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Fysiikka ja kemia ovat luonnostieteitä, Ruotsi on suomen virallinen kieli ja defacto olemassa oleva asia.

Jumalasta puhuminen lapsille on satujen kertomista totuutena. Ja näihin sen ei pitäisi olla, jos se yhteisistä varoista kustannetaan. Uskovat opetettakoon kukin oman satunsa omin varoin.

On eri asia opettaa tietoa uskonnoista kuin opettaa uskomaan.

Pitäisikö myös filosofian tai vaikkapa eri yhteiskuntamalleista puhuminen lopettaa? Minusta on erittäin hienoa yhteiskunnasta ja sen eri ilmiöistä uskonto mukaan lukien puhutaan ja opetetaan erittäin laajasti koulusta.

Itse uskon, että näiden vapaa-ajattelijakiihkoilijoiden tavoite on päästä uskonnosta kokonaan eroon siinä mielessä, että yhteiskunta olisi täysin uskonnoton ja toteuttaisi näin heidän vakaumustaan, vaikkeivät sitä näin suoraan sanokaan. Karsea mörkö tuo uskonto, josta on päästävä eroon.
 
Suosikkijoukkue
HIFK
... Kuitenkin ajatuksesi siitä, ettet tätä uskontoa kenellekään tuputa ja tunge puolestaan on yksinkertaisesti virheellinen. Kannattamalla nykyistä systeemiä nimenomaan tuputat ja tunget väkisin uskontoasi/muita uskontoja sellaisiin yhteisiin paikkoihin, joihin minä en missään nimessä niitä halua tervetulleeksi toivottaa.

...
Se, että suomen valtiolla on virallinen valtionkirkko (tai kaksi) vertautuu periaatteellisella tasolla parhaiten siihen, että suomella olisi "valtionideologia" tjsp. Vaikkapa kommunismi...

...

Noin muuten tekstiisi oli eksynyt jokunen selkeä asiavirhe. Palailen ehkä asiaan paremmalla ajalla sikäli kun joku ei ennätä ensin.

Tässä ekassa kappaleessa kyse on vain siitä, että me katsomme tätä asiaa ihan eri näkökulmasta. Omassa näkökulmassani kyse on siitä, että kulttuuri johon kuuluu aika isolta osalta niin uskonnolliset, ideologiset ja poliittisetkin asiat elää aina sellaista elinkaarta, jossa historia vaikuttaa vahvasti nykypäivään. Jos muutetaan näitä isoja ihmisoikeuskysymyksiä kuten etninsten vähemmistöjen, naisten tai seksuaalivähemmistöjen oikeuksia tms. Näissä voidaan puhua ollaan aina menty sitä kautta, että ensiksi tulee kansanliike ja sittemmin lainmuutos. Kansanliikkeessä kyse on siitä, että asia on tarpeeksi "justified" että sen idea ostaa kaikki. Sama homma on jostain diktatuurista tai jollain tapaa paskoihin lopputuloksiin johtaneista ideologioista poistuminen, vaikkapa Romania, itäblokin vapautuminen, kansanliikkeet kommunismista demokratiaan.

Siitä toiseen kappaleeseen, meillähän puhutaan, että meillä on valtion ideologia, demokratia ja usko vallan kolmijakoon. Meillä tulee AINA olemaan keskustelua siitä, että onko tämä oikea tapa toteuttaa vallan jakoa tai kuulla kansan ääntä. Demokratiaankin perustuen tämä järjestely on oikeudenmukainen, meillä enemmistö kuuluu kirkkoon ja sen mukaan mennään. Meillä kirkon menot kuuluu jossain määrin valtion menoihin ja juuri nyt se vain on niin, ikävä homma jos siitä ei pidä. Jos nämä nyt oikeasti loukkaa, niin kyllä ihan tosissaan ihmettelen. Vaikuttaa kyllä kaikin mahdollisin puolin ihan pelkältä vitutukselta.

Viimeiseen kappaleeseen, että siitä vaan osoittelemaan ne asiavirheet jos siltä tuntuu.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
On eri asia opettaa tietoa uskonnoista kuin opettaa uskomaan.

Niin on, onko joku esittänyt ettei uskonnoista kerrottaisi kouluissa?

Pitäisikö myös filosofian tai vaikkapa eri yhteiskuntamalleista puhuminen lopettaa? Minusta on erittäin hienoa yhteiskunnasta ja sen eri ilmiöistä uskonto mukaan lukien puhutaan ja opetetaan erittäin laajasti koulusta.
Maalailet olkiukkoja.

Itse uskon, että näiden vapaa-ajattelijakiihkoilijoiden tavoite on päästä uskonnosta kokonaan eroon siinä mielessä, että yhteiskunta olisi täysin uskonnoton ja toteuttaisi näin heidän vakaumustaan, vaikkeivät sitä näin suoraan sanokaan. Karsea mörkö tuo uskonto, josta on päästävä eroon.

Uskonnottomuus ei ole vakaumus. Uskonnottomat noin keskimäärin eivät ole kiihkoilijoita, ne löytyvät ihan toiselta puolelta pöytää kun näistä asioista keskustellaan. Tähänkin oli livautettu mukaan olkiukko.

Uskontoneutraali valtio on aivan eri asia kun uskonnoton yhteiskunta. Onko joku vaatinut uskonnotonta yhteiskuntaa? Esimerkkinä siis vaikka about koko maapallo lukuunottamatta arabimaita, UK, pari skandimaata.
 

Murmeli

Jäsen
Suosikkijoukkue
SaiPa, Vancouver Canucks
Demokratiaankin perustuen tämä järjestely on oikeudenmukainen, meillä enemmistö kuuluu kirkkoon ja sen mukaan mennään. Meillä kirkon menot kuuluu jossain määrin valtion menoihin ja juuri nyt se vain on niin, ikävä homma jos siitä ei pidä.
Ihan mielenkiinnosta.. Onko todellakin niin, että nielet aina ja kaikessa mukisematta enemmistön tavan toimia? Demokratia siis tarkoittaa sitä, että vähemmistö ei ole oikeutettu tasa-arvoiseen kohteluun vaan enemmistön halujen mukaan mennään poikkeuksetta? Ja ennen kuin joku neropatti älähtää niin kyllä, demokratiassa äänestystulos kertoo päätetyn asian mutta onko tämä sellainen asia, joka pitäisi puhtaasti enemmistön halujen mukaan päättää?

Kysehän ei siis ole edelleenkään siitä, että jotkut haluaisivat lopettaa uskonnon harjoittamisen tai kieltää uskovaisilta heidän tapansa. YHTEISISSÄ tilaisuuksissa, jotka ovat YHTEISILLÄ varoilla kustannetut on kuitenkin arveluttavaa pitää yllä vain OSAN (olkoonkin, että vielä toistaiseksi tuo osa on 76%?) kannattamia rituaaleja.
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Niin on, onko joku esittänyt ettei uskonnoista kerrottaisi kouluissa?

Tuohan oli kommentti Tarinankertojalle, joka kirjoitti: "Jumalasta puhuminen lapsille on satujen kertomista totuutena. Ja näihin sen ei pitäisi olla, jos se yhteisistä varoista kustannetaan. Uskovat opetettakoon kukin oman satunsa omin varoin."

Uskonnottomuus ei ole vakaumus. Uskonnottomat noin keskimäärin eivät ole kiihkoilijoita, ne löytyvät ihan toiselta puolelta pöytää kun näistä asioista keskustellaan. Tähänkin oli livautettu mukaan olkiukko.

Näinhän sitä usein kuulee puhuttavan, ettei ole vakaumusta. Itse ajattelen, että pohjimmiltaan kaikessa ihmisen toiminnassa on taustalla jokin vakaumus tai ideologia. Täyttä neutraaliutta ei ole olemassa, vaikka sellaista usein yritetään uskotella.

Itse sanoisin, että uskovaiset noin keskimäärin eivät ole kiihkoilijoita. Kiihkoilijoita löytyy vähän sieltä sun täältä.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Ihan mielenkiinnosta.. Onko todellakin niin, että nielet aina ja kaikessa mukisematta enemmistön tavan toimia? Demokratia siis tarkoittaa sitä, että vähemmistö ei ole oikeutettu tasa-arvoiseen kohteluun vaan enemmistön halujen mukaan mennään poikkeuksetta?

JA:n telaketjukristityt ja räsäs-soinilainen ristikaulajengi kumartaa enemmistön tyranniaa tasan niin kauan kuin ovat vielä yhden tuhannesosan verran enemmistön joukoissa. Sitten kun kristityt jäävät koko valtakunnassa vähemmistön asemaan, alkaa mieletön rummutus sen puolesta miten enemmistön pitää kunnioittaa vähemmistön arvoja ja perinteitä ja mm. säilyttää jumalanpalvelus alakoulujen juhlissa.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Tuohan oli kommentti Tarinankertojalle, joka kirjoitti: "Jumalasta puhuminen lapsille on satujen kertomista totuutena. Ja näihin sen ei pitäisi olla, jos se yhteisistä varoista kustannetaan. Uskovat opetettakoon kukin oman satunsa omin varoin."

Niin, ihan pienille ekaluokkalaisille en kyllä opettaisi uskonnoista mitään peruskoulussa. Historiakin aloitetaan myöhemmin kun lapsella on jo vähän järkeä ja analyysikykyä päässä.

Näinhän sitä usein kuulee puhuttavan, ettei ole vakaumusta. Itse ajattelen, että pohjimmiltaan kaikessa ihmisen toiminnassa on taustalla jokin vakaumus tai ideologia. Täyttä neutraaliutta ei ole olemassa, vaikka sellaista usein yritetään uskotella.

Puutaheinää. Uskonnottomuus tarkoittaa juuri sitä mitä siinä sanotaan, uskonnottomuutta, eli uskon tilalla todisteita. Ei uskonnottomat mitenkään kiellä jumalan olemassaoloa, koska sitä vaan ei yksinkertaisesti voi todistaa. Toki, jos jumala olisi, niin halutessaan hän voisi todisteet antaa, mutta kun ei anna.

Uskontojen menestykselle löytyy paljon hyviä loogisia selityksiä vallankäytöstä ihmisten hyväuskoisuuteen ja psykologiaan tms. liittyen. Itse luulen, että lähes kaikki jotka sanovat olevansa ateisteja, ovat kyllä ihan varmoja siitä, että ovat oikeassa, mutta eivät halua sitä ehkä sanoa juuri tämänkaltaisten keskustelujen takia, koska ihan varma ei voi olla.

Itse sanoisin, että uskovaiset noin keskimäärin eivät ole kiihkoilijoita. Kiihkoilijoita löytyy vähän sieltä sun täältä.

Kannattaisi ehkä avata sanomalehti tai historiankirja.
 
Suosikkijoukkue
Ässät ja Ärrät
..Itse uskon, että näiden vapaa-ajattelijakiihkoilijoiden tavoite on päästä uskonnosta kokonaan eroon siinä mielessä, että yhteiskunta olisi täysin uskonnoton ja toteuttaisi näin heidän vakaumustaan, vaikkeivät sitä näin suoraan sanokaan. Karsea mörkö tuo uskonto, josta on päästävä eroon.

En ihan noin jyrkästi sanoisi. Sanoisin, että tavoitteena on yhteiskunta, jossa lait ja asetukset perustuvat faktaan, ei uskomuksiin. Ongelmana tässä on nimenomaan kristittyjen kirkon ja valtion sitominen yhteen. Tästä epäkohdasta halutaan eroon. Miksi Ev.lut uskonto on valtion suojeluksessa, mutta [nimeä uskonto] ei? Suomessa on kuitenkin uskonnonvapaus, joten olisi sitten suotavaa, että kaikki uskonnot olisivat valtion suojeluksessa nykykäytännön mukaan, tai sitten ei mikään. Eli summa summarum, miksi yksi uskonto saa erivapauksia vaikka lain mukaan kaikkien uskontojen tulisi olla samalla viivalla?
 

Alamummo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK, Liverpool FC, Heiskanen, Lundell, Rantanen
Itse sanoisin, että uskovaiset noin keskimäärin eivät ole kiihkoilijoita. Kiihkoilijoita löytyy vähän sieltä sun täältä.
Lähes joka ikinen maapallolla käyty sota liittyy tavalla tai toisella uskontoon. Uskonnon (enkä puhu vain kristinuskosta) avulla on tehty jumalattomasti fyysistä ja psyykistä pahaa kanssaihmisille läpi historian, vielä tänä päivänäkin. Ja sama tulee jatkumaan niin kauan kuin uskontoja on olemassa.
 

dana77

Jäsen
Suosikkijoukkue
vaikea selittää
On eri asia opettaa tietoa uskonnoista kuin opettaa uskomaan.
Miksi sitten kaikille ei opeteta sitä samaa tietoa uskonnoista, vaan kristityille, ortodokseille ja muslimeille on omat uskontonsa? tietoahan siinä vaan opetetaan...

Itse uskon, että näiden vapaa-ajattelijakiihkoilijoiden tavoite on päästä uskonnosta kokonaan eroon siinä mielessä, että yhteiskunta olisi täysin uskonnoton ja toteuttaisi näin heidän vakaumustaan, vaikkeivät sitä näin suoraan sanokaan. Karsea mörkö tuo uskonto, josta on päästävä eroon.
Tästä on Neuvostoliitossa tehty kokeiluja ja tulokset olivat niin heikkoja, että tuskin kukaan tavoitteena pitää että yhteiskunta olisi täysin uskonnoton.

Uskonnon merkitys yhteiskunnassa korreloi käänteisesti aika hyvin keskimääräisen elämisen laadun kanssa. Sinänsä maalliset uskonnot ovat aika harmittomia, mutta useimmiten uskonto on tieteellistä edistystä ollut hidastamassa ja kampittamassa. Joskus ihan avoimesti, joskus hieman peitellymmin.
 
Lähes joka ikinen maapallolla käyty sota liittyy tavalla tai toisella uskontoon. Uskonnon (enkä puhu vain kristinuskosta) avulla on tehty jumalattomasti fyysistä ja psyykistä pahaa kanssaihmisille läpi historian, vielä tänä päivänäkin. Ja sama tulee jatkumaan niin kauan kuin uskontoja on olemassa.
Siinä vaiheessa, jos uskonnot vaikka loppuisivat, keksitään niille sodille uudet syyt.

Ja tuohon "ateismi on faktaa" -argumenttiin: teoriaa ne ateistisetkin näkemykset maailman synnystä jne. ovat. Ei tainnut kukaan olla niitäkään asioita olla filmaamassa jälkipolville. Uskomuksille ja teorioille perustuu ihan kaikki tieteessäkin. Ei ole mitään faktista selitystä sille, miksi joillain aivan alkutason aineilla on ominaisuutensa tai miksi on jotain bosoneja Higgsillä.
 

finnjewel

Jäsen
Suosikkijoukkue
Porin Ässät, KooKoo, KPL, Kiovan Dynamo
Muutama kysymys:

Olisitteko valmiit jättämään isänne, äitinne tai muun lähiomaisen hautajaiset väliin, mikäli niihin kuuluu papin puhetta ja virsiä kirkossa sekä haudalla? Jos itse järjestätte ne, riittääkö pokka hoitaa ne täysin siviiliversiona, vaikka asianomaiset ja suuri osa suvusta olisivat kirkon jäseniä? Itselläni ei riittänyt, vaikka olenkin ateisti ja "menetin" uskoni lopullisesti jo 8-vuotiaana.

Kavereiden kirkkohäiden kirkko-osuus olisi tietysti helpompi skipata.

Olen osallistunut sekä äitini että isäni ja monen muun sukulaisen hautajaisiin tulematta uskoon. Myös lukuisiin häihin. Näissä tilaisuuksissa protestoin vain siten, että en pidä käsiä ristissä, päätä painuksissa tai hoilaa mukana virsiä veisatessa.

Ymmärrän kyllä sivistysvaltion määritelmän, mutta jos uskonnollisten tapojen ja perinteiden kitkeminen julkisista tilaisuuksista, kalenterivuodesta (loppiainen, pääsiäinen, helatorstai) ym. saadaan täydellisesti lopetettua, niin kuinka sivistymättöminä saamme pitää niitä maita ja kansoja, joilta tämä ei ole onnistunut?
 

Wäinö#16

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit, Ducks, Red Wings, Griffins
Lähes joka ikinen maapallolla käyty sota liittyy tavalla tai toisella uskontoon. Uskonnon (enkä puhu vain kristinuskosta) avulla on tehty jumalattomasti fyysistä ja psyykistä pahaa kanssaihmisille läpi historian, vielä tänä päivänäkin. Ja sama tulee jatkumaan niin kauan kuin uskontoja on olemassa.

Uskonnolla on toki merkittävä rooli, kun vallankäyttäjät ovat toteuttaneet omia projektejaan, mutta onko uskonto ollut monessakaan sodassa lopulta se ydinsyy. Usein sotien syynä on puhtaasti taloudelliset ja polittiset päämäärät ja toki uskontoa on voitu siellä ohessa käyttää keppihevosena. Ihmisten luomat yhteiskuntajärjestelmät koostuvat niin moninaisesta sekametelisopasta, että pelkästään tästä syystä on hyvä ymmärtää uskontojen historiaa ja niiden perusteita syvällisesti ja opettaa sitä koulussa.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
On eri asia opettaa tietoa uskonnoista kuin opettaa uskomaan.

Islamin opetus kouluissa

"Tätä itse asiassa tapahtuu Suomessa tällä hetkellä; kristityt, ateistit ja muiden uskontojen edustajat ovat alkaneet opettamaan muslimilapsille islamia kouluissa ympäri Suomea. Asia on todella vakava.
..
Toivommekin, että muslimit suojelevat ummaa eivätkä anna lapsiensa osallistua sellaisille islamin tunneille, joissa opettajana toimii ei-muslimi. " (Helsingin muslimit ry.)
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös