Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[mikko600]

Tarkennuksena, ettei tällaista varmaankaan ole kukaan ajamassa, vaan että julkisissa, verovaroin ylläpidettävissä ja kaikille tarkoitetuissa yhteisöllisissä tilaisuuksissa ei tulisi olla mitään uskonnollista agendaa TAI jos on, olkoot se tasamittaista kaikkien uskontojen ja maailmankatsomuksellisten ideologioiden kesken. Omia juhliaan jokainen ryhmittymä on liberaalissa demokratiassa vapaa viettämään mitenkuten haluaa. Kustannuksista itse vastaten tietysti.

Juuri näin. Tuotahan meikäkin tarkoitti. Kiitokset tarkennusta.

 

[Kisapuisto]

Tämä on niin moneen kertaan käytyä juttua, mutta uskon että jälkeenjääneimmätkin tai muutoin syyntakeettomimmatkin kristityt ymmärtäisivät mikä ongleman pihvi on jos koulussa yhteistuumin kerrankin rukoiltaisiin ettei ole muuta Jumalaa kuin Allah, ja että Muhammed on Hänen lähettiläänsä.

Pari kysymystä sinulle dana77. Ensiksi, kun sinä kävit koulua, niin montako kertaa siellä rukoiltiin? Toiseksi, millä vuosikymmenellä sinä koulusi kävit?

Ateismi ei ole uskonto.

Ateismi on uskoa siihen, ettei Jumalaa ole olemassa.

 

[dana77]

80-luvun lopulla kävin ja vaikka uskonnon opetukseen en osallistunut, niin aika vitun monta kertaa rukoiltiin. Pienessä koulussa uskovainen opettajapariskunta tarkoitti yhteensä neljän lukuvuoden rukouksia. useita kymmeniä kertoja siis vähintään, mutta oltaisiinko kolminumeroisiin lukuihinkin päästy. Ulkoa jouduin ainakin Isä meidän -rukouksen opettelemaan, todennäköisesti pari muutakin. Kuului vissiin perinteisiin tai kulttuuriin, paha arvioida näin jälkikäteen.

 

[mikko600]

Ateismi on uskoa siihen, ettei Jumalaa ole olemassa.

Vaikka kuinka paljon näin väittäisit, niin ei ole. Otetaan vaikka sen oikean kaikkitietävän, eli Wikipedian, selitys:

Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi. Uskontokriittisenä käsityksenä ateismi voimistui länsimaissa vähitellen valistuksen johdosta uudella ajalla, mutta saavutti merkittävän aseman vasta 1900-luvulla ajatuksenvapauden turvaavan lainsäädännön myötä.

Nyt sitten voit itsellesi vain vängätä että ateismi on uskontoa, ei ole. Eikä se ole uskoa siihen, että jumala ei ole olemassa. Faktat kuntoon, vaikkakin teikäläisille tämä on ymmärrettävistä syistä vaikeaa.

 

[Kisapuisto]

80-luvun lopulla kävin ja vaikka uskonnon opetukseen en osallistunut, niin aika vitun monta kertaa rukoiltiin. Pienessä koulussa uskovainen opettajapariskunta tarkoitti yhteensä neljän lukuvuoden rukouksia. useita kymmeniä kertoja siis vähintään, mutta oltaisiinko kolminumeroisiin lukuihinkin päästy. Ulkoa jouduin ainakin Isä meidän -rukouksen opettelemaan, todennäköisesti pari muutakin. Kuului vissiin perinteisiin tai kulttuuriin, paha arvioida näin jälkikäteen.

Mitäpä luulet, onko samanlainen toiminta valloillaan vielä 2000-luvulla? Lukuunottamatta tietenkin jotain harvoja vanhoillisia alueita.

 

[dana77]

Ihan varmasti ei isoissa kouluissa ole (kuten ei silloinkaan ollut), mutta sopivissa olosuhteissa pienillä paikkakunnilla se on mahdollista. Sinänsä tämä ei ole keskustelussa pointti ollenkaan vaan ihan off-topicia, eikä se ei asia korjaantuisi millään lainsäädännöillä.

 

[Redcoat]

Ateismin pitäminen uskontona on vähintäänkin ongelmallista (sekulaarihumanismilla taas on tietääkseni ollut ihan virallinenkin uskonnon status, ja tätä ajatusta ovat jotkut kyseisen aatteen johtavat puhemiehet promotoineet).

"Uskomus, että Jumalaa ei ole olemassa" on ihan pätevä ja monen filosofian sanakirjankin tuntema määritelmä ateismille (uskomus on tuossa tietenkin epistemologian termi, eikä viittaa uskonnolliseen uskoon), vaikka tässäkin asiassa on tapahtunut tiettyä muutosta. Myös mikko6000:n siteeraama määritelmä sisältää tämän kohdan "tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa". Epistemologisesti tietenkin "käsitys" on eräänlainen uskomus.

 

[Kisapuisto]

Vaikka kuinka paljon näin väittäisit, niin ei ole. Otetaan vaikka sen oikean kaikkitietävän, eli Wikipedian, selitys:

Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεότης, atheotes) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. Ateismin vastakohta on jumalausko eli teismi. Uskontokriittisenä käsityksenä ateismi voimistui länsimaissa vähitellen valistuksen johdosta uudella ajalla, mutta saavutti merkittävän aseman vasta 1900-luvulla ajatuksenvapauden turvaavan lainsäädännön myötä.

Nyt sitten voit itsellesi vain vängätä että ateismi on uskontoa, ei ole. Eikä se ole uskoa siihen, että jumala ei ole olemassa. Faktat kuntoon, vaikkakin teikäläisille tämä on ymmärrettävistä syistä vaikeaa.

Mitkä faktat? Lainaamassasi kohdassakin sanotaan, että "ateismi tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa".

Ateistit ovat sitä mieltä, että Jumalaa/jumalia ei ole olemassa samalla tavalla kuin uskovat ovat sitä mieltä että Jumala/jumalia on olemassa. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

Agnostikot taas ovat sitä mieltä, että aivan sama, niitä ei kiinnosta koko asia tai heillä ei ole mielipidettä kumpaankaan suuntaan eikä heillä ole edes tarvetta väitellä asiasta.

 

[dana77]

Ateistit ovat sitä mieltä, että Jumalaa/jumalia ei ole olemassa samalla tavalla kuin uskovat ovat sitä mieltä että Jumala/jumalia on olemassa. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää?

Koska se ei ole samala tavalla uskomista. Sinullakin on varmasti monenlaisia käsityksiä, mutta se ei tarkoita että harjoittaisit useita eri uskontoja.

 

[floikkari]

Missään nimessä ei voida sanoa, että ateismi tarkoittaisi ehdottomasti uskoa siihen että mitään jumalia ei ole olemassa. Ateismille ei terminä nimittäin ole yhtä oikeaoppista määritelmää, vaan sillä tarkoitetaan usein hieman erityyppisiä asioita käyttäjästä riippuen.

Käsittääkseni useimmat länsimaiset tänä päivänä ateistiksi itseään kutsuvat henkilöt eivät varsinaisesti mitenkään ehdottomasti kiellä mahdollisuutta siihen, että tämmöisiä jumalia voisi mahdollisesti olla olemassa. Mutta koska tällaisten jumalien olemassaolosta ei heidän mielestään ole mitään merkkejä, niin heillä ei ole a) mitään erityistä syytä uskoa moisten olemassaoloon b) syytä myöskään esimerkiksi palvoa näitä toki mahdollisesti olemassaolevia jumalia. Ateismi ei siis edellytä mitään aktiivista "uskoa" mihinkään. Siis ellei termiä jostain syystä haluta käyttää sitä erityisesti rajaten. Itse pidän sitä pääsääntöisesti turhana terminä.

Eipä sillä etteikö uskolla ja uskonnolla olisi muutenkin eroja.

Esimerkiksi usko siihen, että raamattu nyt mitä todennäköisimmin ei ole jumalan sanaa ei ole uskonnon harjoittamista. Sen sijaan esimerkiksi jeesuksen palvominen ja ko. henkilökohtaisen vapahtajelijan verellä läträys on uskonnon harjoittamista.

 

[Kisapuisto]

Käsittääkseni useimmat länsimaiset tänä päivänä ateistiksi itseään kutsuvat henkilöt eivät varsinaisesti mitenkään ehdottomasti kiellä mahdollisuutta siihen, että tämmöisiä jumalia voisi mahdollisesti olla olemassa. Mutta koska tällaisten jumalien olemassaolosta ei heidän mielestään ole mitään merkkejä, niin heillä ei ole a) mitään erityistä syytä uskoa moisten olemassaoloon b) syytä myöskään esimerkiksi palvoa näitä toki mahdollisesti olemassaolevia jumalia. Ateismi ei siis edellytä mitään aktiivista "uskoa" mihinkään. Siis ellei termiä jostain syystä haluta käyttää sitä erityisesti rajaten. Itse pidän sitä pääsääntöisesti turhana terminä.

Tuo ylläoleva on agnostismia. Ei ateismia. Toki ihminen saa kutsua itseään ihan mihin ryhmään kuuluvaksi tahansa, mutta ei se tosiasioita muuta.

 

[TosiFani]

Juniorin koulun päättäjäisjuhlaan oli edelleen ympätty kristillinen virsi päätöslauluksi, vaikka siitä on aika monta vuotta rehtorille eri tahoilta huomautettu. Nyt tosin puikoissa oli uusi reksi, koska se edellinen umpiluupäinen yksilö ajoi lopulta itsensä burnoutiin, ihan niinkuin arvelinkin käyvän. Joustamaton ehdottomuus jne. No, uuden reksin myötä ylistysvirsi oli siirretty päivän päätösnumeroksi, minkä ainakin itse koen positiiviseksi myönnytykseksi meille uskonnottomille ja toisuskoisille. Siitä kykeni sopivasti väistymään pimeälle käytävälle odottelemaan tilaisuuden loppumista. Säkeistöjäkin oli karsitty kolmeen ja olisiko sitten ollut ajan muuttumisen merkki: seurakunta ei enää noussut ylistämään kristittyjen jumalaa. Vain muutama kiihkomielinen siellä täällä yleisön joukossa ponkaisi asentoon mutta 95% röhnötti tuoleillaan koko palvonnan läpi.

Voisi siis sanoa, että pienin vauva-askelin kehitys etenee. Muutos on ollut tässä koulussa silminhavaittava näiden seitsemän vuoden aikana mitä on tullut seurattua ja keskusteluihin osallistuttua.

Kiitos!! Nyt voi kesävapaa kunnolla alkaa, ihmiset ovat pahoittaneet mielensä suvivirrestä!! Nimimerkki: Nyt jallua lasissa ja sikari kädessä, 9.8. seuraava työpäivä.

 

[floikkari]

Tuo ylläoleva on agnostismia. Ei ateismia. Toki ihminen saa kutsua itseään ihan mihin ryhmään kuuluvaksi tahansa, mutta ei se tosiasioita muuta.

Kuten toin toivottavasti ihan ymmärrettävällä suomenkielellä ilmi; ateismilla ei ole mitään yhtä tiettyä määritelmää. Se ei muutu siitä miksikään vaikka miten vänkäisit.

Sieltä wikipediasta lainaus kohdasta Definitions and distinctions. Lisäsin varmuuden ja vittuilun vuoksi boldauksia.

Writers disagree how best to define and classify atheism,[28] contesting what supernatural entities it applies to, whether it is an assertion in its own right or merely the absence of one, and whether it requires a conscious, explicit rejection. Atheism has been regarded as compatible with agnosticism,[29][30][31][32][33][34][35] and has also been contrasted with it.[36][37][38] A variety of categories have been used to distinguish the different forms of atheism.

Lopeta se vänkäys.

Kiitos!! Nyt voi kesävapaa kunnolla alkaa, ihmiset ovat pahoittaneet mielensä suvivirrestä!! Nimimerkki: Nyt jallua lasissa ja sikari kädessä, 9.8. seuraava työpäivä.

Aloitetaan toinenkin perinne. Käytiinkö teillä kevätkirkossa ja arviolta montako lasta painostitte ja uhkailitte sinne tänä vuonna vastoin heidän tahtoaan?

 

[TosiFani]

...Aloitetaan toinenkin perinne. Käytiinkö teillä kevätkirkossa ja arviolta montako lasta painostitte ja uhkailitte sinne tänä vuonna vastoin heidän tahtoaan?

Olemme käyttäneet uskonnontunneilla orjatappuakruunua ja jokainen oppilas on vuorollaan ristiinnaulittu. Lisäksi yritimme herättää henkiin yhden oppilaan gerbiiliä Lasaruksen tavoin.

 

[floikkari]

Olemme käyttäneet uskonnontunneilla orjatappuakruunua ja jokainen oppilas on vuorollaan ristiinnaulittu. Lisäksi yritimme herättää henkiin yhden oppilaan gerbiiliä Lasaruksen tavoin.

Niinpä tietysti. Heh-heh-huumoria. Et kehdannut vastata yksinkertaiseen kysymykseen jouluna etkä myöskään keväällä. Kiertelyä ja vastuunpakoilua ympäri vuoden. Ja kehtaa vielä käydä ilkkumassa niitä, jotka haluavat uskontohömpötykset kokonaan pois koulusta. Minua ainakin hävettäisi.

 

[dana77]

Ihan wikipedian määritelmä uskonnosta on, että se on uskoa jumalaan/jumaliin tai muuhun yliluonnolliseen. Vaikka ateismille on useampi määritelmiä, niin selvää on että se ei millään tuohon määritelmään sovi.

usein uskovaiset puolustelevat uskonnon opetusta, sillä että se lisää ymmärrystä siihen miten maailma toimii. Vie aika totaalisesti pohjan perusteluilta, jos koko opetuksen aikana ei tuollainen alkeellinen perusasia tule selväksi.

 

[Kisapuisto]

Sieltä wikipediasta lainaus kohdasta Definitions and distinctions. Lisäsin varmuuden ja vittuilun vuoksi boldauksia.

Just tuon oman boldauksesi takia sun kanssa keskustelu on yhtä hyödyllistä kuin homojen omistamat kivekset. Pääset ignorelistalleni, joka tällä hetkellä on muuten tyhjä. Hei hei ja hyvää jatkoa sulle valitsemallasi tiellä, mä en jaksa sua enää noteerata.

Olemme käyttäneet uskonnontunneilla orjatappuakruunua ja jokainen oppilas on vuorollaan ristiinnaulittu. Lisäksi yritimme herättää henkiin yhden oppilaan gerbiiliä Lasaruksen tavoin.

Päivän piristys! Kiitoksia tästä.

 

[Kisapuisto]

usein uskovaiset puolustelevat uskonnon opetusta, sillä että se lisää ymmärrystä siihen miten maailma toimii.

En ole selvillä siitä, kuinka paljon uskonto/uskonnot vaikuttavat Aasiassa, mutta käytännössä koko muun maailman kulttuurit perustuvat uskontoon. Iso osa maailman maista käyttää lainsäädäntönsä perusteina uskontoa. Vielä nykyaikana käytetään jopa sotien perusteluina uskontoa ja Jumalaa, ja tehdään erinäisiä terroritekoja niiden pohjalta.

Ei kouluista voi lopettaa uskonnon opetusta, jos samalla halutaan opettaa koululaisille maailmaa ja sen tapoja. Uskon opetusta taasen ei kouluissa ole varmasti ollut enää 2000-luvulla, lukuunottamatta niitä joitakin harvoja vanhoillisia alueita joita Suomestakin vielä löytyy, mutta se tuskin on ongelman ydin?

 

[Daespoo]

Niinpä tietysti. Heh-heh-huumoria. Et kehdannut vastata yksinkertaiseen kysymykseen jouluna etkä myöskään keväällä. Kiertelyä ja vastuunpakoilua ympäri vuoden. Ja kehtaa vielä käydä ilkkumassa niitä, jotka haluavat uskontohömpötykset kokonaan pois koulusta. Minua ainakin hävettäisi.

No eipä tuo sinun argumenttisi mitään muuta ansainnut, sitä samaa paskaa vuodesta toiseen teidän leiristä tulee.

On suhteellisen käsittämätöntä miten jengi voi ottaa niin paljon jengaa näinkin mitättömästä asiasta. Pitkäaikainen perinne halutaan poistaa sen takia että pieni vähemmistö on ateisteja tai kuuluvat eri uskontokuntaan? Huutonaurua.

Suvivirren jälkeen tähtäimeen kouluruokailun sianliha ja joulun nimeäminen talvijuhlaksi. Ettei vaan kukaan pahoittaisi mieltänsä.

 

[floikkari]

Ei kouluista voi lopettaa uskonnon opetusta, jos samalla halutaan opettaa koululaisille maailmaa ja sen tapoja. Uskon opetusta taasen ei kouluissa ole varmasti ollut enää 2000-luvulla, lukuunottamatta niitä joitakin harvoja vanhoillisia alueita joita Suomestakin vielä löytyy, mutta se tuskin on ongelman ydin?

Tämä ei taaskaan pidä paikkansa kuin vähän alusta. On selvää, että uskontoja tulee tietysti kouluissa käsitellä niin historian- kuin esimerkiksi yhteiskuntaopin tunneilla. Erityisen "uskonnon opetuksen" hyödyllisyydestä voidaan kuitenkin olla montaa mieltä. Eihän kouluissa ei ole erityistä ainetta esimerkiksi "sodan opetukseen" vaikka niitä (sotia) paljon historiantunneilla ihan aiheesta käsitelläänkin. Opetuksen sisältö on tietysti ratkaiseva asia, ei oppiaineen nimi.

Jälkimmäinen väite olikin jälleen sitten ihan sitä itseään. Ensinnäkin "tunnustuksen mukainen opetus" korvattiin perusopetuslaissa "oman uskonnon" -käsitteellä ei esimerkiksi vuonna 1999 vaan vuonna 2003. Muutos ei tosin vaikuttanut hallituksen päätöksellä sinänsä mitenkään opetuksen sisältöön. Silloin tosin poistui laissa ollut vaatimus siitä, että opettaja on ko. kirkkokunnan jäsen.

Ev.lutkujen opetussuunnitelman perusteissa on aika tehokkaasti siivottu varsinaisista selvästi tunnustuksellisista elementeistä (joka ei sinällään kerro mitään opetuksen sisällöstä käytännössä, sillä siihen vaikuttavat koulun ja opettajan omat suunnitelmat, ja joustovaraa, sitähän nimittäin piisaa).

Ortodoksien puolella taas sinne on lipsahtanut mm. seuraava lause: "Ortodoksisessa uskonnonopetuksessa keskeistä on oppilaan ortodoksisen identiteetin vahvistaminen ja ylläpitäminen."

Islamin osalta opetussuunitelmista löytyy mm. seuraavaa shittiä:

"Islamin opetuksessa keskeistä on tutustuttaa oppilas monipuolisesti islamin uskontoon ja vahvistaa hänen islamilaista identiteettiään"

"Islamin opetuksen ydintehtävänä vuosiluokilla 1–5 on tietojen, taitojen ja kokemusten kautta aineksien tarjoaminen oppilaan oman maailmankatsomuksen rakentumiseksi. Keskeistä on Koraaniin perehtyminen."

Niin sitä pitää. Tämän älyttömän omasta kiiltävästä pikku valtionkirkosta lähtöisin olevan vänkäyksen suoraa seurausta on mm. se, että verorahoilla edistetään uskontotunneilla oppilaiden "islamilaista identiteettiä". Kuten olen sanonut tässä ketjussa jo montaa kertaa: pitäisi tehdä kauaskantoisia periaatepäätöksiä. Toivottavasti esimerkiksi nimimerkki kisapuisto on tyytyväinen, kun kuitenkin tämänkin viestin lukee.

Mitä tulee tarkemmin tähän meidän lakikirjakirjauskontoon, niin se(kin) opetus on de facto usein hyvin hyvin hyvin tunnustuksellista - myös 2000-luvulla. Oppikirjoista lähtien, vai mitä mieltä pitäisi olla esimerkiksi tästä HS:n esittelemästä pläjäyksestä Lopettaako Jeesus kiusaamisen? - Kulttuuri - Päivän lehti - Helsingin Sanomat

"Tule kouluumme, Jeesus hyvä, / tule jokaista auttamaan / ja tee kiusaamisesta loppu, / niin ei pelota ollenkaan."

Tuo on rukous. Itseltäni menee täysin yli hilseen ajatus siitä, että tuollaista tungetaan puolustuskyvyttömille ipanoille, jotka ovat vielä niin vajakkeja, että tarvitsevat tekstiinsä tavuviivat ja isot kirjaimet. Ja että vielä julkisessa koulussa verorahoin! Mun on hyvin vaikea nähdä tällaista toimintaa minään muuna kuin suunnitelmallisena herkässä iässä olevien haavoittuvien lasten uskonnollisena aivopesuna. Ja täällä kehdataan väittää, että ihan tunnuksetonta ja neutraalia on opetus juu.

 

[floikkari]

No eipä tuo sinun argumenttisi mitään muuta ansainnut, sitä samaa paskaa vuodesta toiseen teidän leiristä tulee.

Sinun mielestäsi siis ei ole minkäänlainen ongelma, jos lapsi pakotetaan peruskoulun toimesta kirkkoon vastoin tahtoaan, niinkö?

On suhteellisen käsittämätöntä miten jengi voi ottaa niin paljon jengaa näinkin mitättömästä asiasta. Pitkäaikainen perinne halutaan poistaa sen takia että pieni vähemmistö on ateisteja tai kuuluvat eri uskontokuntaan? Huutonaurua.

Suvivirren jälkeen tähtäimeen kouluruokailun sianliha ja joulun nimeäminen talvijuhlaksi. Ettei vaan kukaan pahoittaisi mieltänsä.

Niin. Ongelma on se, että siellä on se suvivirsi, joka loukkaa tosi paljon meitä loukkaantujia. Missään nimessä kysymys ei ole isommasta kuvasta ja uskonnon paikasta liberaalissa länsimaisessa yhteiskunnassa - kyse on suvivirrestä ja loukkaantumisista. Se vaan on niin, että tuo ei ehkä sittenkään muutu todeksi vaikka kuinka paljon sitä hoettaisiin vastauksena esitettyyn perusteltuun kritiikkiin ja oheistettaisiin ko. oksennus vielä tuollaisilla mukavan päheillä "sianliha pois, hihii, vai mitä loukkaantujat?" -tyyppisillä jutuilla.

 

[Daespoo]

Sinun mielestäsi siis ei ole minkäänlainen ongelma, jos lapsi pakotetaan peruskoulun toimesta kirkkoon vastoin tahtoaan, niinkö?

Hetkonen, missä näin tapahtuu?? Ei ketään voi pakottaa kirkkoon vastoin tahtoaan.

Niin. Ongelma on se, että siellä on se suvivirsi, joka loukkaa tosi paljon meitä loukkaantujia. Missään nimessä kysymys ei ole isommasta kuvasta ja uskonnon paikasta liberaalissa länsimaisessa yhteiskunnassa - kyse on suvivirrestä ja loukkaantumisista.

Isompi kuva? Mikä vitun isompi kuva? Se on sinun ja parin muun mielensäpahoittajan maailmankuva. Liberaalinen länsimainen yhteiskunta tarjoaa uskonnonvapauden tai vapauden olla uskomatta mihinkään. Liberaalinen yhteiskunta kunnioittaa myös valtaväestön perinteitä eikä lähde vetämään itkupotkuraivaireita pitkästä perinteestä vaikka sillä olisi uskonnollinen tausta.

Ketään ei pakoteta laulamaan tai kuuntelemaan suvivirttä, kuka tahasa pääsee pois juhlasalista kun suvivirttä aletaan laulamaan.

Tämä on oikein hyvä, suorastaan klassinen esimerkki suomalaisen yhteiskunnan perseilystä poliittisen korrektiuden nimissä. Käsittämätöntä miten liberaaliksi itseään kutsuvat ovat näin helvetin suvaitsemattomia valtaväestön perinteitä kohtaan.

Se vaan on niin, että tuo ei ehkä sittenkään muutu todeksi vaikka kuinka paljon sitä hoettaisiin vastauksena esitettyyn perusteltuun kritiikkiin ja oheistettaisiin ko. oksennus vielä tuollaisilla mukavan päheillä "sianliha pois, hihii, vai mitä loukkaantujat?" -tyyppisillä jutuilla.

Vitun iso höpöhöpö tähän. Sinun "perusteltu kritiikki" on täyttä omaa mielipahaoksennusta. Kuten sanoin, ketään ei pakoteta laulamaan tai kuuntelemaan suvivirttä. Se että muut laulaa ei mitenkään voi olla sinulta pois.

 

[Väsyneet Kädet]

..

Ketään ei pakoteta laulamaan tai kuuntelemaan suvivirttä, kuka tahasa pääsee pois juhlasalista kun suvivirttä aletaan laulamaan.

...

Mutta kun sitten muut huomaa ja katsoo oudosti. Joutuu siinä sitten huonoon valoon ja selän takana puhutaan sitten kaikkea pahaa. Semmoista kamalaa. Itku silmässä sitten joutuu suvivirttä laulamaan, ettei joudu dartskerhosta pois.

 

[floikkari]

Hetkonen, missä näin tapahtuu?? Ei ketään voi pakottaa kirkkoon vastoin tahtoaan.

Lainaan tähän pätkät aikaisempaa keskustelua nimimerkki TosiFanin kanssa, jonka kaikuja tuo aikaisempi kysymykseni oli:

Spoileri

Tässä ihmettelen miksi joulukirkko on vapaaehtoinen ainoastaan kirkkoon kuulumattomille?

Eikö kirkkoon kuuluminen ole tahdonilmaisu, jonka mukaisesti koulu toimii? Joutuu oppilaat matematiikan tunnillekin, ei ole vapaaehtoisuudesta tietoakaan.

Itsenäisen kirkosta eroamisen ikäraja on 18 vuotta. Jos oppilaat ovat alaikäisiä, voidaan mainitsemaasi mielenilmaisua pitää melko kafkamaisena. Miksi kirkkoon kuulumisen pitäisi yliajaa tässä ja nyt esitetty mielenilmaus siitä, haluaako oppilas verovaroin ohjatusti jeesusta palvomaan vai ei? Muutenkin vertaus matematiikan opiskeluun on aika outo.

Tällä perusteella lapsen kasvattaminen on kokonaisuudessa kafkamaista, aikuiset päättävät lapsen asioista. Koulukirkot ovat merkitty koulun työsuunnitelmaan ja näin ollen pakollisia tapahtumia, aivan kuten matematiikan tunnitkin.

Niin, alaikäinen voidaan nykykäytännön mukaan retuuttaa vasten tahtoaan koululaitoksen auktoriteetilla palvomaan jeesusta, aivan totta ja terveisiä muuten 1500-luvulta. Vielä kierompaa asiasta tekee se, jos kirkkoon kuulumisen, josta lapsi ei voi itsenäisesti erota, sanotaan olevan tahdonilmaus ja oikeutus asialle.

Jos sinä et kykene näkemään mitään eroa matematiikan opetuksen ja kirkossa/moskeijassa jne. pyllistelyn välillä niin voi vittu. Kerrohan suuressa viisaudessasi, tekeekö peruskoulun valinnaisaineiden valinnan määritelmällisesti oppilas vai tämän vanhemmat? Nyt tarkkana siellä tuon kanssa! Selitä mulle myös, miksi kukaan pitäisi pakottaa vastoin omaa tahtoaan mihinkään palvontamenoihin, varsinkaan kunnallisen peruskoulun toimesta, tai ylipäätään pakottaa puolustuskyvytön lapsi minkään hihhulilahkon jäseneksi?

Vastaus ei ole, että opetetaanhan koulussa matematiikkaakin. Haloo!

Numerologia tms. on sama matematiikan opetukselle kuin minkäänlainen tunnustuksellisuus pakotettuine palvontamenoihin osallistumisineen on uskontotiedon opetukselle.

Alaikäisestä lapsesta vastaa hänen vanhempansa, ei tässä sen erikoisempaa ole. Tässä yhteiskunnassa tullaan täysivaltaiseksi 18-vuotiaana, jonka jälkeen päätösvalta on pääsääntöisesti yksilöllä itsellään. Oppilas valitsee itse valinnaisaineensa, huono vertaus minulta.

Aika sairasta, että oppilas valitsee itse valinnaisaineensa, eikö? Vanhempienhan siitä pitäisi vastata! Millä perusteilla se muka voi noin mennä?

Sä luistelet nyt kysymyksen ympärillä aika hassusti.

1. Yhteiskunnassa täysivaltaiseksi tullaan 18-vuotiaana.
2. ???
3. Oppilas pakotetaan kunnallisessa peruskoulussa vastoin tämän omaa tahtoa osallistumaan tunnustuksellisiin palvontamenoihin.

Tämä keskustelu lähti liikkeelle, siitä kun sanoin, että kirkkoon kuuluminen on selkeä tahdonilmaisu koulun suuntaa. Opettajat toimivat tämän perusteella, koska se on ainoa mahdollisuus. Jos oppilas ei halua osallistua uskonnon opetukseen tai koulukirkkoon, hänen täytyy kääntyä vanhempiensa puoleen.

Yhtään lasta ei voida koulun puolesta pakottaa kirkkoon tai uskonnontunneille. Lapsen pitää vaan käydä keskustelu vanhempiensa kanssa asiasta, he vastaavat lapsen kasvatuksesta. Mikäli tässä syyllisiä haetaan, niin katse pitäisi kääntyä vanhempien suuntaan.

Tämähän on oppikirjaesimerkki siitä vastuunpakoilusta. Jättäkää nyt hyvät ihmiset järjestämästä ne kirkkoreissut ja vastaavat, jos kerran niiden mukana mukamas seuraa se, että osa lapsista pitää pakottaa vastoin heidän tahtoaan ottamaan osaa tunnustuksellisiin palvontamenoihin. Ei se jumalauta poista koululta moraalista vastuuta olla uhkailematta oppilasta ottamaan osaa 2000 vuotta vanhoihin kuolemankulttitouhuihin vaikka huoltajat miten painostaisivat uskontoasioissa. Ja jättäkää järjestämästä ne virrenveisuut ja muut muissakin juhlissa ja koulun arjessa, kun niistä seuraa se, etteivät kaikki voi osallistua juhliin samalla lailla jne jne. Ja vielä verovaroilla saatana.

Onko kysyttävää?

Isompi kuva? Mikä vitun isompi kuva? Se on sinun ja parin muun mielensäpahoittajan maailmankuva. Liberaalinen länsimainen yhteiskunta tarjoaa uskonnonvapauden tai vapauden olla uskomatta mihinkään. Liberaalinen yhteiskunta kunnioittaa myös valtaväestön perinteitä eikä lähde vetämään itkupotkuraivaireita pitkästä perinteestä vaikka sillä olisi uskonnollinen tausta.

Mä en voi sille mitään jos et yksinkertaisti halua tai kykene ymmärtämään esimerkiksi tämän ketjun otsikon ja aloitusviestin sanomaa. Ihme sälli. Voit katsella hetken sitä isompaa kuvaa vaikka tästä wikipedian kartasta: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Map_of_state_religions.svg

Vitun iso höpöhöpö tähän. Sinun "perusteltu kritiikki" on täyttä omaa mielipahaoksennusta. Kuten sanoin, ketään ei pakoteta laulamaan tai kuuntelemaan suvivirttä. Se että muut laulaa ei mitenkään voi olla sinulta pois.

Montako kertaa se pitää sanoa, että kyse ei ole suvivirrestä per se? Mulle tuli täysin selväksi jo ensimmäisellä kerralla, että haluat pelkistää asian siihen ja näköjään siihen, että salista voi poistua ne jotka eivät ko. ylistykseen halua osallistua, joten ei tarvitse toistella enää.

Mutta vastataan nyt sitten tuohonkin. Yksi tällaisten junnujen juhlatilaisuuksien (joita järjestelen silloin tällöin työkseni) kasvatuksellisista päämääristä on yhteisöllisyyden rakentaminen. Mun on ammatillisessa mielessä todella hankala nähdä miten tätä tavoitetta palvelee se, että osa porukasta haluaa väkisin ylistää omaa jumalaansa / johdatella lapset ylistämään uskontokuntansa jumalaa sillä seurauksella, että osa porukasta ei halua osallistua lauluun tai jopa siirtyy jonnekin käytävälle odottamaan ylistyslaulun hiipumista. Jonkinlainen koheesio, yhteisöllisyys, yhteystyökyky ja samassa veneessä keinuttelu talvisondanhenkineen on mielestäni suomalainen perinne (vaikka olisikin lähinnä kansallinen illuusio), josta voimme olla todella ylpeitä - ja se on ihan konkreettisesti tavoittelemisen arvoinen asia. Puhumattakaan nyt kouluyhteisöstä. Sen sijaan oman jumalan ylistäminen (en puhu suvivirrestä, koska se suvilaulu ei mukamas kelpaa. erotukseksi jää ainoastaan ylistys) kaikille yhteisessä juhlatilaisuudessa muista välittämättä, niin että joidenkin täytyy lähteä käytävään, edistää lähinnä uskonnollista segregaatiota. Mikä perinne se tuollainen on ja onko se nyt oikeasti säilyttämisen arvoinen? Ja koska voitaisiin ihan hyvin vetää sitä suvilaulua, on mun hankala edes nähdä tätä minään perinnekysymyksenä, vaan ainoastaan omituisena änkyröintinä. Ja sinusta valtionuskonnon jumalan ylistys edustaa julkisessa peruskoulussa ohjatusti harjoitettuna liberalismin ihanteita. Terve! Tuo on yksi erikoisimmista väittämistä mitä hetkeen on tullut vastaan.

En pidättele henkeäni vastausta odotellessa. Veikkaan että loukkaantumisen konsepti esiintyy siinä aika tiuhaan.

 

[dana77]

En ole selvillä siitä, kuinka paljon uskonto/uskonnot vaikuttavat Aasiassa, mutta käytännössä koko muun maailman kulttuurit perustuvat uskontoon. Iso osa maailman maista käyttää lainsäädäntönsä perusteina uskontoa. Vielä nykyaikana käytetään jopa sotien perusteluina uskontoa ja Jumalaa, ja tehdään erinäisiä terroritekoja niiden pohjalta.

90%:sti höpöhöpöä. Kulttuuri ja uskonto ovat toki käsikädessä kulkeneet aikojen saatossa, mutta uskonnon roolia korostetaan väitteessä rankasti. Kulttuurit ovat olleet ennen uskontoa ja uskonnot ovat etsineet omat lokeronsa siitä kyljestä. Uskonto sopeutuu siihen suuntaan mihin kulttuuri vie. Aikojen saatteessa homous ei olekaan enää niin hirveästi syntiä, avioliitoista voidaan erota ja sunnuntaikin voidaan pitää kauppoja auki. Niin tyhmä ei varmasti kukaan ole, että kuvittelee että esim ennen kristinuskoa oli ok tappaa, varastaa tai nussia naapurin emäntää.

Samalla tavalla on naiivia uskoa, että lähi-idässä oikeasti oltaisiin syömättä sianlihaa alunperin uskonnollisin perustein. Oikeana syynä on ollut trikiini. Ei se sattumaa ole, että juutalaiset ja muslimit ovat kumpikin samaa mieltä asiasta olleet, vaikka uskonnot muutoin ovat toistensa kurkuissa. Sama juttu Hindujen ja lehmien kanssa. Kouluttamattomia ihmisiä on vain ollut helpompi peloittelun avulla manipuloida, kuin järkeen perustuvat argumentaation avulla.

Vaikka poliittisessa retoriikassa uskontoja ja jumalaa käytetään keppihevosena, niin on yhtä lapsellista uskoa noita puheita kun uskoa politiikkojen juhlapuheita muutoinkaan. Yhtä tyhmää olisi uskoa että etelä-amerikassa olisi joskus sodittu jalkapallon takia.

Esim USA ei tule ikinä hyökkäämään yhteenkään maahan uskonnollisin perustein, vaan takana ovat aina olleet ja tulevat aina olemaan maalliset perusteet, joita nyt sitten usein ei haluta tuoda esille. Tämä sama pätee niin Irakiin, Afganistaniinkin kuin vaikkapa euroopassa ristiretkiin.

Jokainen ymmärtää, että ajatus että jenkit hyökkäisivät vaikka Japaniin koska siellä on erilainen uskonto on täysin absurdi. Ihan sama toisinpäin. Ei Lähi-idässä vihata Amerikkaa tai länttä uskonnon takia, vaan koska tietyt maat ovat kyykyttettyjä ja alistettuja. Ei Saudien johto ole amerikkaa vastaan, vaikka uskonnollisesti ovatkin äärimmäisiä. Sitäpaitsi Kristinusko ja Islam ovat yksijumalaisia sisaruskontoja, joten jos uskonnot olisivat se juttu, niin viholliset olisivat Hindulaisuus, Taolaisuus ja Afrikkalaiset uskonnot.

Varmasti jokaisesta ihmisjoukosta löytyy se tietty marginaaliryhmä, jotka saadaan koijattua joskus uskonnon nimissä, joskus muussa tarkoituksessa äärimmäisyyksiin.

Ei kouluista voi lopettaa uskonnon opetusta, jos samalla halutaan opettaa koululaisille maailmaa ja sen tapoja.

Ei minulla ole vahvaa intohimoa uskontojen kieltämiseen, mutta onhan nämä perustelut tässä kohtaa 95%:sti paskaa. Jos maailman tapojen opettaminen olisi se juttu, niin varmasti silloin myös valtaosa ajasta käytettäisiin muiden uskontojen opettamiseen (ja miksei vaikka koko aikaakin). Nyt suhdeluku lienee about 95%-5% kotijoukkueen eduksi.
Toki olen kuullut surkean perustelun, että pitää tuntea oma uskonto että voi ymmärtää toisia uskontoja. Sen verran heikosti on tuo ymmärtäminen maailmanhistoriassa onnistunut tällä taktiikalla, että näillä näytöillä lätkässä annettaisiin armottomasti vastuuvalmentajille kenkää.

Toinen juttu on, että aika heikosti tuo oman uskonnon merkitys on jäänyt peruskristityiltä oppimatta. Ihan kuin niitä kielteisiä vaikutuksia ei olisi opetettu ollenkaan. Ettei nyt olisi vain rehellinen analyysi kristinuskon negatiivisista vaikutuksista jäänyt hieman tekemättä ja keskitytty enemmänkin johonkin turhiin knoppitietoihin paimentolaisten keksityistä sukupuista. Mitä merkitystä noin älyllisesti epärehellisellä opetuksella sitten edes on?