Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

  • 618 290
  • 7 275

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
... kirkon lailla määrätyt tehtävät, mitä palveluita se joutuu tarjoamaan kirkkoon kuulumattomille käytännössä ilmaiseksi ja mistä palveluista se saa ja mistä ei saa otaa rahaa. Jatketaan keskustelua sitten, kun olet viitsinyt ottaa asiasta selvää.

.....

Olet kyllä autuaasti puistossa. Ensinäkin tuo floikkarilta lainaamasi teksti mitä kommentoit, niin kannattaisiko lukea se toisen kerran. Vinkkinä sana voi, boldasin oleellisen.

Mitä noihin kirkon palveluihin "mistä ei saa ottaa rahaa", niin tarkoitat varmaan kirkonkirjojen ylläpitoa. Sehän on täysin rinnakkainen systeemi nykyisen väestötietojärjestelmän rinnalla ja valtion on suorastaan idioottia maksaa siitä mitään, vaan koko lystin pitäisi olla luonnollisesti valtion hanskassa, mielummin kuin joidenkin hihhuleiden.

Tiedät varmaan senkin, että yhteisöveron kirkolle menevä osuus perustuu hautaustoimen kustannuksiin ja kun tämä kytkentä tehtiin, yllättäen hautaustoimen kustannukset oliko se kymmenkertaistuivat. Lisäksi näin uskonnottomana en kyllä haluaisi maksaa kirkolle mitään edes kuoltuani. Se, että minut ehkä haudataan kirkkomaalle, omistanhan sieltä hautapaikankin, ei sinänsä haittaa minua, mutta on se turhaa kun vaikka mereen ripottelu olisi halvempaa.
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Siitä olen silti kanssasi samaa mieltä, että kirkko ja valtio pitäisi erottaa välittömästi toisistaan, ja kirkolle valtion taholta määrätyt pakolliset tehtävät (kuten kirkkoon kuulumattomien hautaaminen) pitäisi antaa valtion hoidettavaksi.


Kuntien.. Kai ymmärrät, että tämä tarkoittaisi Kirkon yhteisöverotuotosta luopumista? Kas kun se on paljon enemmän rahaa, kuin siihen hautaustoimeen kuluu.. Kun lakia 2000 -luvun alussa muutettiin niin, että rahaa saisi käyttää vain hautaustoimen kuluihin, nousivat hautauskustannukset yli 100% vaikka haudattavien määrä ei muuttunut. Samoin alettiin siirtää toimitelavuokria kirjanpidossa hautaustoimeen jne. jne. kikkailua, jotta yhteyskunnan varoja saataisiin mahdollisimman paljon imuroitua muuhunKIN toimintaan kuin hautaustoimeen.

Siksi Kirkko itse ei halua luopua tästä hautausmonopolistaan, koska se tuottaa hyvin hynää ja pitää Kirkon valtion keräämien yhteisöverotuottojen syrjässä kiinni.

Kirkon erottaminen valtiosta tarkoittasi juurikin sitä, että kirkko tulkoon tuimen omilla jäsenmaksuillaan, joita se itse kerää jäsenistöltään. Ja että kirkolla ei ole asemaa valtiollisissa instituutioissa ei armeijassa, ei kouluissa, ei eduskunnan avajaisissa jne.


Kuten huomaat linkittämästäsi tutkimuksesta, muissa kaupungeissa kuin Helsingissä kirkkoon kuuluu vielä vähimmilläänkin kaksi kolmasosaa ihmisistä, ja koko maan keskiarvo Helsinki mukaan lukien on siis 76,4 %.

Mun puolesta saa kuulua mihin haluaa.. Mutta kun nämä 2/3 sitten perustelevat että sen 1/3 osan kansastaKIN on osallistuttava heidän uskonnollisten menojensa rahoitukseen ja että 1/3 osan on myös kouluissa juuri heidän uskomaansa kuuleman.. .

eikö olisi Jeesuksen opetusten mukaista olla enemmistönä sortamatta vähemmistöjä pakottamalla heidät maksamaan ja kuulemaan enemmistön uskontoa? Samoin kuin roomalaiset Jeesuksen aikana antoivat Juutalaisten vapaasti harjoittaa omaa uskontoaan pakottamatta heitä missään valtiollisissa menoissa Jupiterin palvontaan, ja antoivat jopa itse rikollisensa tuomita mm. kansankiihottaja Jesssen ristille.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Kirkko haluaa täysimääräisen kompensaation yhteisöveron menetyksestä. (Kotimaa24.fi)

What? Jos verotulot laskee niin meille sitten samansuuruinen erilliskorvaus. Kelpais kyllä mullekin.

Seurakuntien saama osuus yhteisöveron tuotosta on korvausta niiden hoitamista lakisääteisistä yhteiskunnallisista tehtävistä, kuten hautaustoimesta, osallistumisesta väestökirjanpitoon ja kulttuuriperinnön vaalimisesta.

1) Annetaan ulkopuolisen erityistilintarkastuksen syynätä hautaustoimen kulut ja katsotaan.

2) Lopetetaan kirkollinen väestökirjanpito turhana tuplana.

3) Ei vaalita kirkollista "kulttuuriperintöä" eli lähinnä kirkkorakennuksia vaan myydään ne tai puretaan.

Problem solved.
 

Yläpesä

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ilves
Tuota, pistät kirkkoarkkitehtuurin lainausmerkkeihin kulttuuriperintömme osana? Tiedätkö oikeastaan mitään historiasta ennen vuotta, hmm, 2008?

Nou söör, Keminmaan, Tyrvään ja vaikka Pälkäneen rauniokirkon saa säilöä ja niistä voi jotain yhteisestä lompakosta maksaakin, mutta ei pidä sallia seurakuntien lypsyoperaatiota, jolla näennäisesti suojellaan "kulttuuriaarteita", jotka paljastuvat tarkemmin katseltuna tuikitavallisiksi autioituvien seutujen tyhjäkäytöllä pyöriviksi 1900-luvun lopun kirkoiksi, joihin uppoaa lämmitysöljyä enemmän kuin ehditään tuuppaamaan.

Tähän tapaan niitä kuihtuvien seurakuntien menosyöppöjä pitää hoidella:

http://www.ita-savo.fi/uutiset/kotimaa/kirkkovaltuusto-päätti-myydä-pikkukirkon
Kirkkoja laitetaan pian myyntiin - Kotimaa - Turun Sanomat
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Tämä ketju muuten muistui mieleeni, kun uudet ministerit vakuuttivat asioita kaksi sormea Raamatulla ja mainitsivat vielä Kaikkivaltiaan Jumalan. Ihme, ettei Vas. tai Vihr. ole vielä älähtänyt. Jos presidentin siunauksen toivotus meni pahasti piimään, niin luulisi, että tämäkin aiheuttaa ahdistusta.

Ei uskova antaa virkavakuutuksen ilman raamattua. Aivan kuten oikeuskäytännössäkin on.Uskova saa vannoa Raamatun kanssa. Sitähän se uskonnonvapaus on.

Ilman raamattua:
"lupaan ja vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta"

raamatun kanssa:
"lupaan ja vannon kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä"

23.12.1987/1183
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Ei uskova antaa virkavakuutuksen ilman raamattua. Aivan kuten oikeuskäytännössäkin on.Uskova saa vannoa Raamatun kanssa. Sitähän se uskonnonvapaus on.

Ilman raamattua:
"lupaan ja vakuutan kunniani ja omantuntoni kautta"

raamatun kanssa:
"lupaan ja vannon kaikkivaltiaan ja kaikkitietävän Jumalan edessä"

23.12.1987/1183

Eihän tuo ole mitään uskonnonvapautta, vaan jälleen kerran yksi käytännön osoitus siitä, miksi palvontamenot ja valtio pitäisi pitää täysin tyystin totaalisen erillään toisistaan.

Kuka sanoo, että jumalan on oltava kaikkitietävä? Entä jos palvon saatanaa? Mitäs jos spagettimonsterini ei ole kaikkivaltias? Entä jos uskonnossani on jokin ihan ikioma tietty kaava tällaisten valojen hoitoon? Mitä jos se rituaali sisältää esimerkiksi karhun verellä lutrausta tai Zeuksen häpäisyä?

Toisaalta nyt kun luin viestisi uudemman kerran niin... no se olikin ihan hyvää parodiaa. Mutta laitetaan nyt tämäkin viesti menemään silti.

"Uskova saa vannoa Raamatun kanssa. Sitähän se uskonnonvapaus on."
 
Suosikkijoukkue
Ipa, ipa, ipa, ipaa...
Eihän tuo ole mitään uskonnonvapautta, vaan jälleen kerran yksi käytännön osoitus siitä, miksi palvontamenot ja valtio pitäisi pitää täysin tyystin totaalisen erillään toisistaan.

Tottakai palvontamenot pitäs pitää erillään, mutta siis ei kristitylle on mahdollista antaa omantuntonsa kautta tämä vakuutus. Toki yhteiskunnasta pitäisi riisua EvLut rituaalit, mutta kun vannotaan vala, niin uskova vannokoon raamattunsa kanssa jos niin haluaa. Se ei ole yhteisten varojen tuhlaamista uskonnonharjoittamiseen, vaikkakin osoitus valtiokirkon defacto olemassaolosta, kuten valtiopäivien avajaisjumalanpalvelus ym. käytännöt.

Parastahan olisi, että Kirkon ja Valtion erottaminen olisi käytännöntasolla myös tässä, mutta siis uskonnotonta ei pakoteta raamatun kanssa vannomaan, ja se on tässä se tärkein pointti.
 
Suosikkijoukkue
Die Nationalmannschaft, Bayern München, HIFK
Hei, nyt on taas aika vuodesta, kun lapsia kiusataan suvivirrellä ja tämä ketju uinuu! Kaikki perinteinen murtuu...
Kevät ilman suvivirsikeskustelua on kuin äijäporukan klovniltaan odottama tunnelmankohottamispieraisu joka jostain syystä jääkin tuhnuksi. Mieleeni tulee pari muutakin kansan suussa kulkevaa sanontaa.

* Jos Yläpesä ei tule vuoren luo, niin vuoren on tultava Yläpesän luo.

* Jääpuikko perseessä tuntuu aluksi vähän helvetin kylmältä, mutta kolmantena päivänä sitä jo kaipaa.
 

floikkari

Jäsen
Suosikkijoukkue
TPS
Tottakai palvontamenot pitäs pitää erillään, mutta siis ei kristitylle on mahdollista antaa omantuntonsa kautta tämä vakuutus. Toki yhteiskunnasta pitäisi riisua EvLut rituaalit, mutta kun vannotaan vala, niin uskova vannokoon raamattunsa kanssa jos niin haluaa. Se ei ole yhteisten varojen tuhlaamista uskonnonharjoittamiseen, vaikkakin osoitus valtiokirkon defacto olemassaolosta, kuten valtiopäivien avajaisjumalanpalvelus ym. käytännöt.

Parastahan olisi, että Kirkon ja Valtion erottaminen olisi käytännöntasolla myös tässä, mutta siis uskonnotonta ei pakoteta raamatun kanssa vannomaan, ja se on tässä se tärkein pointti.

Kuvittelin, ettei kukaan voisi tosissaan kirjoittaa tuollaista "Saa vannoa Raamatun kanssa. Sitähän se uskonnonvapaus on" -settiä, mutta ilmeisesti se sitten on jollain logiikalla mahdollista. Ei ei ja ei.

Tuossahan asetetaan eri uskonnot eriarvoiseen asemaan. Tiettyä mielikuvitusolentoa palvovalle on lakiin oikein kirjattu tuollainen ylistysteksti, jota hän voi rituaalinomaisesti käyttää valan vannomisessa. Toisia mielikuvitusolentoja palvoville tällaista mahdollisuutta ei ole. Uskonnonvapaus tarkoittaa lähtökohtaisesti mielestäni nimenomaan kaikkien katsomusten yhtäläistä asemaa yhteiskunnan edessä.

Ainoa looginen ratkaisu on yksinkertaisesti erottaa nämä pelleilytouhut kaikilla tasoilla kategorisesti kokonaan valtion puuhista. Olen sanonut ennenkin, että pitäisi tehdä nimenomaan kauaskantoisia periaatteellisia päätöksiä näiden asioiden osalta (esimerkiksi uskonnonopetus ja palvontamenot kouluissa) jolloin vältytään mahdollisesti vielä olemassaolevilta tai vasta edessä päin olevilta aina vain uusilta ongelmilta (esimerkiksi joihinkin kouluihin eksyneet kiihkoilevat islaminopettajat, selkeästi tunnustukselliseksi aivopesuksi lipsahtava opetus tai pitkä viivytystaistelu näiden kirkkoonpakottamisten ja muiden kanssa).
 

matti&teppo

Jäsen
Suosikkijoukkue
HIFK
Tottakai palvontamenot pitäs pitää erillään, mutta siis ei kristitylle on mahdollista antaa omantuntonsa kautta tämä vakuutus. Toki yhteiskunnasta pitäisi riisua EvLut rituaalit, mutta kun vannotaan vala, niin uskova vannokoon raamattunsa kanssa jos niin haluaa.
Jos joku uskoo Väinämöiseen niin saisiko se vannoa saman Kalavaleen kanssa?

Kyse on kuitenkin uskonvapaudesta.

Edit: Uskonvapaus on paljon muutakin kun kristinusko vs. ateismi.
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Jos joku uskoo Väinämöiseen niin saisiko se vannoa saman Kalavaleen kanssa?

Ei tietenkään. Joko vannot kokonaan ilman tai eduskunnan virallisesti hyväksymän jumalolennon kanssa.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Ei tietenkään. Joko vannot kokonaan ilman tai eduskunnan virallisesti hyväksymän jumalolennon kanssa.

Oletko aivan varma? Miksi muka ei-kristillinen vannoja ei saisi pitää Kalevalaa mukana tuossa tilanteessa? Saihan spagettihirviö-uskovainenkin pitää siivilää päässään ajokorttikuvassa.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Oletko aivan varma? Miksi muka ei-kristillinen vannoja ei saisi pitää Kalevalaa mukana tuossa tilanteessa? Saihan spagettihirviö-uskovainenkin pitää siivilää päässään ajokorttikuvassa.

Suomessa ei saa pitää siivilää päässä spagettihirviön kunniaksi ajokorttikuvassa. Muistaakseni tuo tapaus oli Itävallassa tms. Eli tuo kommenttisi ei liittynyt mitenkään tähän keskusteluun.

Ja jälleen, Suomessa on nuo kaksi vaihtoehtoa: käsi raamatun päällä, tai ilman raamattua.
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Suomessa ei saa pitää siivilää päässä spagettihirviön kunniaksi ajokorttikuvassa. Muistaakseni tuo tapaus oli Itävallassa tms. Eli tuo kommenttisi ei liittynyt mitenkään tähän keskusteluun.

Ja jälleen, Suomessa on nuo kaksi vaihtoehtoa: käsi raamatun päällä, tai ilman raamattua.

EU:n alueella toimitaan ja samat periaatteet pätevät. Mikäli joku suomalainen ministeri hakisi oikeutta vannoa valansa Kalevalan kanssa, uskoisin sen toteutuvan.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
EU:n alueella toimitaan ja samat periaatteet pätevät. Mikäli joku suomalainen ministeri hakisi oikeutta vannoa valansa Kalevalan kanssa, uskoisin sen toteutuvan.

Onko Suomen muinaisusko saanut Suomessa virallisen uskonnon aseman?

Unohda se Itävalta, nyt puhutaan änkyrävanhoillisesta Suomesta vanhentuneine lakeineen.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Ei pastafariakaan ole virallinen uskonto, pitäydyn kannassani.

Noh. Jatketaan sitten teikäläisen valitsemalla linjalla.

Miten itävaltalainen ajokorttikuva liittyy Suomen eduskunnan valtiopäivien aloitusjumalanpalvelukseen?
 

TosiFani

Jäsen
Suosikkijoukkue
Ässät
Noh. Jatketaan sitten teikäläisen valitsemalla linjalla.

Miten itävaltalainen ajokorttikuva liittyy Suomen eduskunnan valtiopäivien aloitusjumalanpalvelukseen?

Keskustelun aiheena oli käsittääkseni ministereiden virkavala/ vakuutus, eikä valtiopäivien aloitusjumalanpalvelus?

Tästä on nykyään kaksi versiota, kristinuskoon perustuva ja uskonnoton.

Tuo pastafari vetosi uskonnonvapauteen pitäessään siivilää päässään. Samoin voisi toimia ministeri, joka vannoisi ministerin virkavalan sormet Kalevalan päällä.
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Keskustelun aiheena oli käsittääkseni ministereiden virkavala/ vakuutus, eikä valtiopäivien aloitusjumalanpalvelus?

Tästä on nykyään kaksi versiota, kristinuskoon perustuva ja uskonnoton.

Tuo pastafari vetosi uskonnonvapauteen pitäessään siivilää päässään. Samoin voisi toimia ministeri, joka vannoisi ministerin virkavalan sormet Kalevalan päällä.

Kappas. Vastasit itse itsellesi. Suomessa tästä on kaksi versiota. Ei muita. Hyvin toimittu!
 

mikko600

Jäsen
Suosikkijoukkue
NUFC, Steve Clarkes tartan army
Aika hyvin olet keskustelua seurannut...

Keskustelun aihe: Onko ateismi vst. kristinusko uskonnonvapautta?

Tästä aiheesta otin esimerkiksi pastafarian.

Linkki yle.fi

Jaaaa. Meikäläinen tosiaan luuli, että tässä käytiin keskustelua Suomen uskonnonvapaudesta, mm. ministerinvalojen kanssa. Sitten teikäläinen kommentoi vastaavasti:

Oletko aivan varma? Miksi muka ei-kristillinen vannoja ei saisi pitää Kalevalaa mukana tuossa tilanteessa? Saihan spagettihirviö-uskovainenkin pitää siivilää päässään ajokorttikuvassa.

Eli puutuin teikäläisen kommenttiin, jossa nostit esiin Itävallassa tapahtuneen ennakkotapauksen. En vieläkään tiedä, miten tämä liittyy asiaan, jota tässä ketjussa käytiin läpi. Joten jos voisit nyt valaista?

Jos teikäläisen mielestä Suomessa vallitsevaa "uskonnonvapautta", voidaan verrata Itävaltaan. Niin sano vaan suoraan. Suomestahan tässä oli kyse? Eikö?
 

msg

Jäsen
Suosikkijoukkue
Sopimustekninen verovelka
Suomessa on yksi valtion jumalolento. Jos se ei kelpaa, niin muita jumalolentoja ei saa käyttää. Eli joko vannot valtionjumalan nimeen tai ilman jumalolentoja. Pastafarit, Wiccat ja muut eivät siis nauti samanlaista uskonvapautta kuin valtion viralliseen jumalaan uskovat.
 

jussi_j

Jäsen
Suosikkijoukkue
Jokerit
Suomessa on yksi valtion jumalolento. Jos se ei kelpaa, niin muita jumalolentoja ei saa käyttää. Eli joko vannot valtionjumalan nimeen tai ilman jumalolentoja. Pastafarit, Wiccat ja muut eivät siis nauti samanlaista uskonvapautta kuin valtion viralliseen jumalaan uskovat.

Eli uskonnonvapaus onkin "uskonnonvapaus". Ei kai kukaan nyt voi sitten väittää, että suomessa vallitsisi uskonnonvapaus? Tämä keskusteluhaara taisi saada pontta siitä, kun Tarinankertoja totesi: "Sitähän se uskonnonvapaus on.", kun hän puhui kahdesta vaihtoehdosta vannoa vala, kun oikeasti tarkoitettiin, että uskonnonvapaus koskee vain kristittyjä.

Loppukaneettina todetaan siis yhteisymmärryksessä, että suomessa ei vallitse uskonnonvapaus.
 
Kirjaudu sisään, jos haluat vastata ketjuun. Jos sinulla ei ole vielä käyttäjätunnusta, rekisteröidy nyt! Kirjaudu / Rekisteröidy
Ylös