Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Fordél]

Eniten minua ihmetyttää tässä kampanjassa asenne, että "yhteiskunta ja vertaispaine ajaisi nuoria homoseksuaalisuuteen ja siihen ei pitäisi alistua".

Itse näen, että nykyinen yhteiskunta ei aja nuoria homoseksuaalisuuteen vaan se mahdollistaa nuorten homoseksuaalisuuden. Ennen sitä ei mahdollistettu ja vaikka sitä oli olemassa, se yleensä kätkettiin. Nykyinen yhteiskunta ei kuitenkaan enää kätke näitä asioita vaan ne ovat suht luonnollinen osa nyky-yhteiskuntaa ja hyvä niin.

Toisille se on hyvä ratkaisu, ja he saavat elää jollain tapaa onnellisen elämän, saavat sitä turvaa jota kaipaavat. Toisille taas ei, ja he saavat vain alistetun, onnettoman elämän.

Niin jotenkin mulla tuli tässä kaikesta mieleen se, että mitä tässä oikeasti ajetaan takaa? Ei tällä ulostulolla ainakaan tavoitella yksilön hyvää, mutta ei mielestäni edes kollektiivistakaan hyvää, sillä tämän oman sanoman esille tuonnilla vain eristäydytään lisää nyky-yhteiskunnasta. Tietysti eihän sitä voi omaa ajatusmaailmaansakaan piilotella (aivan kuten eivät seksuaalisten vähemmistöjenkään edustajat), mutta silti ihmettelen mikä tämän koko kampanjan motiivi on? Ei se ainakaan palvele sitä, että kollektiivinen hyväksyntä paranisi vaan tämä saa ihmiset entistä enemmän takajaloilleen ja kampanjoijat vain eristäytyvät. Onko se sitten hyvä ja tavoiteltava asia?

 

[mikko600]

Kaikelta tältä mielipahalta vältytään, kun kirkko erotetaan valtiosta ja se pilkkoutuu pienempiin osiin, ja koko lysti rahoitetaan vaikka sitten kolehtituotoilla tai liiketoiminnalla. Jokainen uskokoon mihin tahtoo ja osallistukoon uskonnolliseen toimintaan sillä panoksella minkä hyväksi näkee.

Juuri näin, sillä erolla, että nykyisen valtion kirkon edut poistetaan. Eli verotusoikeus pois, kuten myös ortodoksiselta kirkolta, ja jatkaisivat niin kuin muut uskonnot. Rekisteröityinä yhdistyksinä. Rahoittakoon jäsenet sitten toiminnan, kuten kaiken järjen mukaan pitäisi mennäkkin.

Jos joku haluaa uskoa johonkin, pitää hänellä olla vapaus tähän. Mutta ei valtion avustuksella. Valtion pitää olla uskontoneutraali, joten kaikkien uskontojen pitäisi olla samalla viivalla. Ei Suomessa tarvita valtion kirkkoa, toivottavasti tämäkin selviää mahd. pian. Eduskuntavaaleissa on jo nyt monta ehdokasta, jotka ovat tämän mädän systeemin purkamisen puolesta. Eikun vaikuttamaan vain sitä kautta.

 

[karate Mauri]

Jos kaikki ovat Jumalan luomia niin miksi toinen ihminen voi asettua Jumalan asemaan ja alkaa "parantamaan" tätä? Itse laitan tämän ajatuksen ylemmäksi periaatteeksi kuin sen, että vain heteroseksuaalisuus olisi Jumalan tahto. Miksi ihmeessä meidän pitää täällä alkaa tuomita toisia ihmisiä jos kerran uskovaisten mielestä tuomio tulee tämän elämän jälkeen? Eikö se yksi tuomio jo riitä?

Nämä sitten tässä yhteydessä nähdäkseni on niitä sellaisia teologisia keskusteluita, mihin harvan kompetenssi ihan oikeasti riittää. Eli en näe, että asian lähestyminen tältä pohjalta on järin hedelmällistä. Lopulta kuitenkin kysymyksessä on mielipide vastaan mielipide.

Juuri näin, sillä erolla, että nykyisen valtion kirkon edut poistetaan. Eli verotusoikeus pois, kuten myös ortodoksiselta kirkolta, ja jatkaisivat niin kuin muut uskonnot. Rekisteröityinä yhdistyksinä. Rahoittakoon jäsenet sitten toiminnan, kuten kaiken järjen mukaan pitäisi mennäkkin.

Juu, tämä oli my point exactly.

 

[Fordél]

Nämä sitten tässä yhteydessä nähdäkseni on niitä sellaisia teologisia keskusteluita, mihin harvan kompetenssi ihan oikeasti riittää. Eli en näe, että asian lähestyminen tältä pohjalta on järin hedelmällistä. Lopulta kuitenkin kysymyksessä on mielipide vastaan mielipide.

Mielipiteestähän tässä kampanjassakin on kyse. Samoin kirkon erottamisesta valtiosta. Kampanjan juuret lähtevät teologiasta, joten siitä keskustelu on ihan aiheellista, jotta voitaisiin ymmärtää edes jollain tavalla tämän kampanjan idea. Kompetenssistakaan ei kannata kantaa huolta. Jokainen keskustelkoon tavallaan. Toki jos tämä keskustelu häiritsee niin sen voi siirtää toiseen ketjuun, mutta itse en näe sille tarvetta.

 

[Gentleman]

Itse näen, että nykyinen yhteiskunta ei aja nuoria homoseksuaalisuuteen vaan se mahdollistaa nuorten homoseksuaalisuuden. Ennen sitä ei mahdollistettu ja vaikka sitä oli olemassa, se yleensä kätkettiin. Nykyinen yhteiskunta ei kuitenkaan enää kätke näitä asioita vaan ne ovat suht luonnollinen osa nyky-yhteiskuntaa ja hyvä niin.

Olen koko lailla samoilla linjoilla, nyky yhteiskunta antaa edes jonkinlaisen vapauden elää hyväksyttävästi haluamallaan tavalla. Ja se on hyvä.

Niin jotenkin mulla tuli tässä kaikesta mieleen se, että mitä tässä oikeasti ajetaan takaa? Ei tällä ulostulolla ainakaan tavoitella yksilön hyvää, mutta ei mielestäni edes kollektiivistakaan hyvää, sillä tämän oman sanoman esille tuonnilla vain eristäydytään lisää nyky-yhteiskunnasta. Tietysti eihän sitä voi omaa ajatusmaailmaansakaan piilotella (aivan kuten eivät seksuaalisten vähemmistöjenkään edustajat), mutta silti ihmettelen mikä tämän koko kampanjan motiivi on? Ei se ainakaan palvele sitä, että kollektiivinen hyväksyntä paranisi vaan tämä saa ihmiset entistä enemmän takajaloilleen ja kampanjoijat vain eristäytyvät. Onko se sitten hyvä ja tavoiteltava asia?

Kai tässä lähinnä kootaan rivejä sen oman ajatusmaailman jakavien kesken. Huoli on kova kun nuoret haluavat "jotain muuta" ja tämä on uhka jatkuvuudelle. Eli vastakampanja maallisuudelle ja homoseksuaalisuudelle, joka vieraannuttaan "heidän" nuoriaan uskovien parista.

En minä ihmettele lainkaan sitä, että elämä pelottaa ja tuntuu vieraalta. Aika ajaa yli ja vaikka raamatullisissa elämän ohjeissa on paljon hyvääkin, niin ei niihin nyt vaan pidä hirttäytyä.

Ei toisten elämänvalintoja demonisoimalla ja helvetintulesta saarnaamalla tehdä omista sen tavoiteltavampia tai parempia.

Vastuu elämästä ja päätöksistä on ihmisen, ei Jumalan.

 

[Lucius]

Eikö jokainen ole Jumalan luoma ja miksi kenenkään pitäisi parantua omasta identiteetistään, siis kun kyse on hyväksyttävästä seksuaalisesta suuntauksesta.

Kuka sen kulloinkin päättää mikä on hyväksyttävä seksuaalinen suuntaus ja mikä ei, voimassa olevat lakikirjatko tai kulloinkin vallalla olevat moraali-ihanteet? Nämä vaihtelevat maittain joten pitäisikö kirkolla olla eri tulkinta raamatussa eri maissa. Kirkon uskottavuus murenee, mikäli se alkaa muuttaa tulkintojaan miellyttääkseen enemmistössä olevia ajatuksia.

Jos ajatellaan noin, että homoseksuaalisuus on Jumalan luoma identiteetti niin eivätkö tuolla logiikalla kaikki seksuaaliset suuntaukset ole Jumalan luomia identiteettejä, ei vain sillä hetkellä hyväksytyt? Onhan muitakin täysi-ikäisten välisiä vapaaehtoisia seksuaalisia suuntauksia jotka ovat kiellettyjä.

Minusta kirkon tulisi pitää kiinni ikiaikaisista opetuksistaan ja tulkinnoistaan. Ainut hyväksytty seksuaalinen suuntaus on heteroseksuaalisuus piste.

Mikäli et hyväksy tätä tai muita kirkon oppeja älä kuulu kirkkoon.

Kirkon opetuksen perusta kuitenkin pitäisi olla, että tuhansia vuosia sitten kirjoitetut Raamatun tarinat ja opit ovat tosia ja Jumalalta tulleita. Kirkon mukaan Raamattu on ainut Jumalan antama dokumentti ihmiselle. Mikäli kirkko alkaa joustaa ja valitsee kulloinkin raamatusta vain ne totuuden jotka miellyttää mahdollisimman suurta sen hetkistä enemmistöä niin vaikeaa sen on mitenkään perustalla, että on se Jumala kuitenkin olemassa ja Jeesus teki kuitenkin sitä ja tätä vaikka kaikki Raamatussa ei olekaan totta.

Vaikka se näin saakin tapakristityt jäämään kirkkoon, kirkosta muodostuu vain paikka jossa on tapana käydä hoitamassa ristiäiset, häät ja hautajaiset, varsinainen usko Jumalaan ja Raamattuun hiipuu varmasti ja kirkko tulee ennen pitkää turhaksi. Järkevämpää kirkon on pitää tiukasti kiinni raamatun opeista ja pitää kirkkoa yllä harvalukuiselle joukolle joka uskoo Jumalaan ja Raamatun oppeihin.

 

[Footless]

Järkevämpää kirkon on pitää tiukasti kiinni raamatun opeista ja pitää kirkkoa yllä harvalukuiselle joukolle joka uskoo Jumalaan ja Raamatun oppeihin.

Tästä on helppo olla samaa mieltä.

Toki tuo aiheuttaisi hirveän yleisökadon luterisesta kirkosta ja ennen pitkää aiheuttaisi sen mitä tämänkin ketjun otsikossa vaaditaan. Mutta se harvalukuinen joukko varmasti mielellään maksaisi kymmenyksiään, jotta toiminta saataisiin pidettyä jotenkin pystyssä. Kirkkoja ei enää ehkä ihan joka pitäjällä pyöritettäisi, mutta kaipa sitä kauempaakin jaksaa matkustaa Jumalan sanaa kuulemaan.

 

[Fordél]

Kuka sen kulloinkin päättää mikä on hyväksyttävä seksuaalinen suuntaus ja mikä ei, voimassa olevat lakikirjatko tai kulloinkin vallalla olevat moraali-ihanteet? Nämä vaihtelevat maittain joten pitäisikö kirkolla olla eri tulkinta raamatussa eri maissa. Kirkon uskottavuus murenee, mikäli se alkaa muuttaa tulkintojaan miellyttääkseen enemmistössä olevia ajatuksia.

Riippuu kenen hyväksynnästä on kyse. Yhteiskunnassa noudatetaan lakeja, joissa ei oteta asiaan kantaa muuten kuin toteamalla, ettei ketään saa syrjiä seksuaalisen suuntauksen takia. Sitten jos jonkun seksuaalinen suuntaus rikkoo lain muuta pykäliä, annetaan siitä rangaistus.

Entä pitäisikö kirkolla olla eri tulkinta eri maissa? No ehkä kyse ei ole maittain tapahtuvasta tulkitsemisesta vaan kirkkokunnittain tapahtuvasta. Jokainen kirkkokunta tekee omat tulkintansa enkä näe siinä mitään pahaa.

Jos ajatellaan noin, että homoseksuaalisuus on Jumalan luoma identiteetti niin eivätkö tuolla logiikalla kaikki seksuaaliset suuntaukset ole Jumalan luomia identiteettejä, ei vain sillä hetkellä hyväksytyt? Onhan muitakin täysi-ikäisten välisiä vapaaehtoisia seksuaalisia suuntauksia jotka ovat kiellettyjä.

Kyllä, tuolla logiikalla ne ovat.

Minusta kirkon tulisi pitää kiinni ikiaikaisista opetuksistaan ja tulkinnoistaan. Ainut hyväksytty seksuaalinen suuntaus on heteroseksuaalisuus piste.

Mikäli et hyväksy tätä tai muita kirkon oppeja älä kuulu kirkkoon.

Näinhän voidaan toki ajatella ja sille saadaan myös tukea raamatusta. Toisaalta homoseksuaalisuuttakaan ei yksiselitteisesti tuomita ja tästä oli muutama vuosi sitten tehty tutkimus Helsingin yliopistossa. Tuomitsevia kirjoituksia toki on, mutta on myös vähemmän tuomitsemia. Toisaalta voidaan myös ajatella, että mikä on erilaisten "oppien" marssijärjestys? Ovatko kaikki täysin samalla viivalla vai voisiko joitain oppeja pitää tärkeämpinä, joiden valossa voisi muita kirjoituksia katsoa?

Sitten tämä kirkkoon kuuluminen. Miksi kirkon jäsenen pitäisi hyväksyä aivan kaikki sen opit? Miksi tässä asiassa pitää olla niin mustavalkoinen kun on olemassa harmaan sävyjäkin, jotka mahdollistavat oman ajattelun. Usein uskovia kritisoidaan oman ajattelun puutteesta ja heille valmiiksi annettujen oppien sisäistämisestä ilman kunnon pureskelua. Nyt sitten taas kehoitetaan nielemään kaikki ilman pureskelua. Mielestäni on parempi, että jokainen ajattelee nämä asiat itse ja tekee sen ajatuksen jälkeen päätöksen näkeekö kikon jäsenyyden olevan parempi ratkaisu kuin siitä eroamisen.

Jos itse kuuluisin johonkin puolueeseen, voisin hyvin kuvitella etten olisi läheskään kaikesta samaa mieltä. Kuitenkin se "pääoppi" kenties yhdistäisi minut muihin jäseniin vaikka joistain yksittäisistä kysymyksistä olisimme eri mieltä.

Kirkon opetuksen perusta kuitenkin pitäisi olla, että tuhansia vuosia sitten kirjoitetut Raamatun tarinat ja opit ovat tosia ja Jumalalta tulleita. Kirkon mukaan Raamattu on ainut Jumalan antama dokumentti ihmiselle. Mikäli kirkko alkaa joustaa ja valitsee kulloinkin raamatusta vain ne totuuden jotka miellyttää mahdollisimman suurta sen hetkistä enemmistöä niin vaikeaa sen on mitenkään perustalla, että on se Jumala kuitenkin olemassa ja Jeesus teki kuitenkin sitä ja tätä vaikka kaikki Raamatussa ei olekaan totta.

Vaikka se näin saakin tapakristityt jäämään kirkkoon, kirkosta muodostuu vain paikka jossa on tapana käydä hoitamassa ristiäiset, häät ja hautajaiset, varsinainen usko Jumalaan ja Raamattuun hiipuu varmasti ja kirkko tulee ennen pitkää turhaksi. Järkevämpää kirkon on pitää tiukasti kiinni raamatun opeista ja pitää kirkkoa yllä harvalukuiselle joukolle joka uskoo Jumalaan ja Raamatun oppeihin.

Raamattu on "Jumalan sanaa". Se ei ole Jumalan kirjoittama vaan ihmisten kirjoittama koostuen useista ei aikoina kirjoitetuista teksteistä. Tämä on yleisesti hyväksytty tosiasia vaikka toki sen jotkut kirkkokunnat kiistävät pitäen sitä Jumalan sanana, ilman heittomerkkejä. Näin ollen kun se on monen eri kirjoittajan ja monena eri aikakautena kirjoitettu teos, on siinä luonnollisesti paljon ristiriitoja. Kirjoittajat eivät aikanaan tienneet kirjoittavansa raamattua.

Raamattu on siis jo lähtökohtaisesti ristiriitainen teos, jonka ristiriitoja lisää ihmisten tekemät tulkinnat. Näitä mainitsemiasi totuudet eivät monesti ole yksiselitteisiä vaan monesti tulkinnanvaraisia. Toisaalla sanotaan asia ehkä jyrkästikin ja toisaalla paljon lievemmin. Mikä niistä on sitten totuus, jää tulkinnan varaan. Ei ole siis mitään syytä eikä oikeastaan edes mahdollistakaan ottaa jokaiseen kysymykseen täysin yksiselitteistä vastausta raamatusta.

 

[lihaani]

Nämä päiviräsäset, jotka korostavat, että Raamattu on sanasta sanaan totta eivät itsekkään edes kuvittele elävänsä Raamatun mukaan.

Raamattu sallii orjuuden ja kehottaa joitain syntisiä kivitettäväksi kuoliaaksi. Ei näillä pikkujeesuksilla tulisi mieleenkään lähteä torilla kivittämään ketään. Tai ostamaan ihmistä orjakseen.

Mutta he valikoivat taas omia pelkojaan tai sairaita fantasioitaan tukevia kohtia Raamatusta aivan sujuvasti. Kun homoseksuaalisuus pelottaa tai ahdistaa, heillä Raamattuun vedoten on otsaa puuttua itselleen tuntemattomien ihmisten täysin lailliseen toimintaan.

Ovat ne paskahousuja kaikessa hyveellisyydessään!

 

[Gentleman]

Yksi uusi näkökulma tämän tempauksen motiiveihin on kaivettu esille. Tiedä sitten kuinka merkittävä motiivi on kyseessä

(Linkki vie YLE uutisten kulttuuritoimituksen päällikön Janne Mällisen kolumniin, jossa hän yhdistää toisiinsa kampanjan ja kristillisen nuortenmedian vastaavan päätoimittajan vaimon eduskuntavaaliehdokkuuden)

 

[Lucius]

Raamattu on "Jumalan sanaa". Se ei ole Jumalan kirjoittama vaan ihmisten kirjoittama koostuen useista ei aikoina kirjoitetuista teksteistä. Tämä on yleisesti hyväksytty tosiasia vaikka toki sen jotkut kirkkokunnat kiistävät pitäen sitä Jumalan sanana, ilman heittomerkkejä. Näin ollen kun se on monen eri kirjoittajan ja monena eri aikakautena kirjoitettu teos, on siinä luonnollisesti paljon ristiriitoja. Kirjoittajat eivät aikanaan tienneet kirjoittavansa raamattua.

Eikö kuitenkin kirkon mukaan Raamattu ole ainut Jumalan antama dokumentti ihmiselle ja vaikka ihmisen kirjoittama niin kuitenkin jumalan henkeyttämä? Eli kaikki muutokset jotka ihmiset ovat Raamatun kaanoniin tehneet, ovat olleet Jumalan ohjaamia ja tarkoittamia.

Kaikki mihin kirkon opettama kristinusko perustuu, tulee Raamatusta, ei ole mitään muuta lähdettä tai ohjeistusta. Jos joitain tämän perustan ohjeita kirkko itse alkaa kyseenalaistaa, koska ne eivät enää ole yleisen mielipiteen mukaisia, ei se voi perustella mitään muutakaan opetustaan Raamatun totuudella. Ei ole mitään muuta lähdettä johon voitaisi vedota, että vaikka Raamatussa on virheitä niin kyllä tarinat Jumalasta ja Jeesuksesta ovat totta, koska tämä toinenkin dokumentti todistaa ne.

Edelleen väitän, että mikäli kirkko ei halua muuttua tapakristittyjen maalliseksi juhlanviettopaikaksi sen on pyrittävä pitämään mahdollisimman tiukasti kiinni Raamatun opetuksista.

 

[Pavlovin Koira]

Edelleen väitän, että mikäli kirkko ei halua muuttua tapakristittyjen maalliseksi juhlanviettopaikaksi sen on pyrittävä pitämään mahdollisimman tiukasti kiinni Raamatun opetuksista.

Johtuen siitä, että joudun suvussani käymään näitä keskusteluja aivan liikaakin olen välttänyt tätä ketjua kuin ruttoa mutta heitän nyt tähän yhden kysymyksen - miten niin muuttua?

 

[Fordél]

Eikö kuitenkin kirkon mukaan Raamattu ole ainut Jumalan antama dokumentti ihmiselle ja vaikka ihmisen kirjoittama niin kuitenkin jumalan henkeyttämä? Eli kaikki muutokset jotka ihmiset ovat Raamatun kaanoniin tehneet, ovat olleet Jumalan ohjaamia ja tarkoittamia.

Mitähän tämä "Jumalan henkeyttämä" tarkoittaa?

Edelleen, raamattu ei ole Jumalan kirjoittama vaan ihmisten kirjoittama koostuen useista ei aikoina kirjoitetuista teksteistä. Jos sitä on joskus muutettu, on se tapahtunut ihmisen toimesta, aivan kuten sen kirjoittaminenkin.

Kaikki mihin kirkon opettama kristinusko perustuu, tulee Raamatusta, ei ole mitään muuta lähdettä tai ohjeistusta. Jos joitain tämän perustan ohjeita kirkko itse alkaa kyseenalaistaa, koska ne eivät enää ole yleisen mielipiteen mukaisia, ei se voi perustella mitään muutakaan opetustaan Raamatun totuudella. Ei ole mitään muuta lähdettä johon voitaisi vedota, että vaikka Raamatussa on virheitä niin kyllä tarinat Jumalasta ja Jeesuksesta ovat totta, koska tämä toinenkin dokumentti todistaa ne.

Kysehän ei ole siitä, että olisi jotain muita lähteitä vaan sillä mikä on tämä "raamatun totuus". Kuten kirjoitin, raamattu pitää sisällään ristiriitaisuuksia, koska sen ovat kirjoittaneet eri ihmiset eri aikoina. Ristiriitojen lisäksi sitä pitää aina tulkita, jotain kysymystä varten. Tulkinnan tekee aina ihminen, joka on aina oman aikansa ja kokemusperänsä vanki. Mielestäni tästä kaikesta tulee jo niin sekava soppa, että tuo totuuden löytäminen on melkoisen haastavaa ja siitä nämä kaikki kirkon institutionaaliset ongelmat johtuvatkin. On niin monta totuutta kuin on väittäjääkin.

Edelleen väitän, että mikäli kirkko ei halua muuttua tapakristittyjen maalliseksi juhlanviettopaikaksi sen on pyrittävä pitämään mahdollisimman tiukasti kiinni Raamatun opetuksista.

Jos halutaan, että kirkon on pidettävä mahdollisimman tiukasti kiinni raamatun opetuksissa, tarkoittaa se käytännössä niin tiukasti kuin tulkinnat ja konsensus mahdollistavat.

 

[Lucius]

Mitähän tämä "Jumalan henkeyttämä" tarkoittaa?

Itse olen ymmärtänyt sen niin, että ihmiset jotka uskovat Raamattuun uskovat Jumalan taustalla ohjanneen Raamattuun päätyneiden kirjoituksien kirjoittajia sekä ekumeenisia kirkolliskokouksia, kuten kuuluisaa Nikean kirkolliskokousta, joissa kirjoitukset Raamattuun on valittu.

Edelleen, raamattu ei ole Jumalan kirjoittama vaan ihmisten kirjoittama koostuen useista ei aikoina kirjoitetuista teksteistä. Jos sitä on joskus muutettu, on se tapahtunut ihmisen toimesta, aivan kuten sen kirjoittaminenkin.

Tietenkin Raamattu on ihmisen kirjoittama, aivan kuten Koraani ja Mormonien Kirjakin mutta kyse on siitä mitä kirjoittamisen taustalla uskotaan olevan.

En toki tiedä kuinka yleinen tämä uskomus on? Tietääkö Fordél tai joku muu palstalainen, uskovatko Raamattuun uskovat ihmiset yleisesti Raamatun olevan Jumalan ohjaamien ihmisten tekemä vai ainoastaan irrallisten ihmisten kirjoittama tarinakokoelma ilman mitään Jumalallista vaikutusta tai tarkoitusta? Minusta tuo on hyvin merkittävä kysymys Raamatun tulkinnan ja Raamatun oppien noudattamisen motiiveja arvioitaessa.

 

[tomageeni]

Itse olen ymmärtänyt sen niin, että ihmiset jotka uskovat Raamattuun uskovat Jumalan taustalla ohjanneen Raamattuun päätyneiden kirjoituksien kirjoittajia sekä ekumeenisia kirkolliskokouksia, kuten kuuluisaa Nikean kirkolliskokousta, joissa kirjoitukset Raamattuun on valittu.

Juu kyllä mun tietääkseni tämä on aika yleinen kristillisten uskontojen kanta. Eli vaikka yksittäiset ihmiset on sen fyysisesti raapustaneet (jota kukaan ei edes yritä kiistää), niin Jumala olisi ns. Pyhän hengen kautta ohjannut sinne sen sanoman. Eli välillisesti kyseessä olisi nimenomaan Jumalan tuottamaa tekstiä. En nyt ihan varma ole mikä on vaikka ev.lut. kirkon virallinen kanta tähän, mutta tietääkseni eri kristilliset kirkot ovat tästä aikalailla yhtämieltä.

 

[Fordél]

Itse olen ymmärtänyt sen niin, että ihmiset jotka uskovat Raamattuun uskovat Jumalan taustalla ohjanneen Raamattuun päätyneiden kirjoituksien kirjoittajia sekä ekumeenisia kirkolliskokouksia, kuten kuuluisaa Nikean kirkolliskokousta, joissa kirjoitukset Raamattuun on valittu.

Tämä on hyvin mahdollista. Uskoja on niin monta kun on uskojaa.

Tietenkin Raamattu on ihmisen kirjoittama, aivan kuten Koraani ja Mormonien Kirjakin mutta kyse on siitä mitä kirjoittamisen taustalla uskotaan olevan.

En toki tiedä kuinka yleinen tämä uskomus on? Tietääkö Fordél tai joku muu palstalainen, uskovatko Raamattuun uskovat ihmiset yleisesti Raamatun olevan Jumalan ohjaamien ihmisten tekemä vai ainoastaan irrallisten ihmisten kirjoittama tarinakokoelma ilman mitään Jumalallista vaikutusta tai tarkoitusta? Minusta tuo on hyvin merkittävä kysymys Raamatun tulkinnan ja Raamatun oppien noudattamisen motiiveja arvioitaessa.

Koraani ei ole uskomusten mukaan ihmisen kirjoittamaa vaan suoraa Jumalan sanaa.

Mitä tulee taas raamattuun niin minulla ei ole tietoa siitä kuinka moni uskovaisista uskoo raamatun olevan Jumalan sanaa tai jotenkin erityisen hengellistä. Jaakko Heinimäki kertasi Tuomas Enbusken ohjelmassa hyvin nykykäsityksen raamatusta, joka on siis juuri tuo, että se koostuu hyvin monesta eri tekstistä, on monen eri kirjoittajan kirjoittamaa ja vielä eri aikoina kirjoitettu. Tämä on yleinen näkökanta vaikka tottakai on poikkeuksiakin.

 

[mixu]

Kaikki mahdolliset jutut joilla voidaan vähentää erilaisia pervessejä ilmiöitä kuten homoseksuaalisuus ovat tervetulleita ja otan ne ilolla vastaan.

 

[jussi_j]

Kaikki mahdolliset jutut joilla voidaan vähentää erilaisia pervessejä ilmiöitä kuten homoseksuaalisuus ovat tervetulleita ja otan ne ilolla vastaan.

Itse en pidä lainkaan vaikkapa nykytaiteesta tai baletista, enkä varsinkaan rumista ihmisistä, mutta en ole niitä silti kieltämässä tai tuomitsemassa perversseiksi. Varmaankin siksi, että ei niissä ole mitään pelättävää. En harrasta homoiluakaan, mutta eikö se aika normaalia ole kuitenkin homojen keskuudessa?

Pelkäätkö homoja? Tiedätkö mitä heteronaapurisi puuhaavat makuuhuoneessa? Kiinnostaako se sinua ja jos kiinnostaa, niin miksi se homojen kohdalla kiinnostaa?

Taidat itse pelätä, että sinussa on homouteen viittaavia piirteitä ja jos homoutta ei lailla kielletä niin sinäkin olet vaarassa asuta kaapista ulos?

 

[Yläpesä]

Uusi Suomi kirjoittaa: Homokampanjan seuraus? ”Rahat voi ottaa pois”. Aivan oikea johtopäätös, joka jätetään vain harmillisesti puoleen väliin. Yhteiskunnan pitää katkaista kaikki tuki tällaiselta keskiaikaiselta alistusorganisaatiolta joka halveksii lakia.

 

[Yläpesä]

BBC on tehnyt dokumentin Suomen evlut-kirkon jäsenpaosta ja päätyy mielestäni asian ytimeen:

"Olennaista on se, että ihmiset ovat kyllästyneet kuulemaan, miten heidän pitäisi elämänsä elää”. Jutussa kerrotaan, että ”kirkon ankara linja moraalin ja homoseksuaalisen suhteen on vieraannuttanut monet”." (US)

 

[Wellman]

Kirkon opetuksen perusta kuitenkin pitäisi olla, että tuhansia vuosia sitten kirjoitetut Raamatun tarinat ja opit ovat tosia ja Jumalalta tulleita. Kirkon mukaan Raamattu on ainut Jumalan antama dokumentti ihmiselle. Mikäli kirkko alkaa joustaa ja valitsee kulloinkin raamatusta vain ne totuuden jotka miellyttää mahdollisimman suurta sen hetkistä enemmistöä niin vaikeaa sen on mitenkään perustalla, että on se Jumala kuitenkin olemassa ja Jeesus teki kuitenkin sitä ja tätä vaikka kaikki Raamatussa ei olekaan totta.

Eikö kuitenkin kirkon mukaan Raamattu ole ainut Jumalan antama dokumentti ihmiselle ja vaikka ihmisen kirjoittama niin kuitenkin jumalan henkeyttämä? Eli kaikki muutokset jotka ihmiset ovat Raamatun kaanoniin tehneet, ovat olleet Jumalan ohjaamia ja tarkoittamia.

Ei ole mitään muuta lähdettä johon voitaisi vedota, että vaikka Raamatussa on virheitä niin kyllä tarinat Jumalasta ja Jeesuksesta ovat totta, koska tämä toinenkin dokumentti todistaa ne.

Mitähän tämä "Jumalan henkeyttämä" tarkoittaa?
Edelleen, raamattu ei ole Jumalan kirjoittama vaan ihmisten kirjoittama koostuen useista ei aikoina kirjoitetuista teksteistä. Jos sitä on joskus muutettu, on se tapahtunut ihmisen toimesta, aivan kuten sen kirjoittaminenkin.

Itse olen ymmärtänyt sen niin, että ihmiset jotka uskovat Raamattuun uskovat Jumalan taustalla ohjanneen Raamattuun päätyneiden kirjoituksien kirjoittajia sekä ekumeenisia kirkolliskokouksia, kuten kuuluisaa Nikean kirkolliskokousta, joissa kirjoitukset Raamattuun on valittu.

Tietääkö Fordél tai joku muu palstalainen, uskovatko Raamattuun uskovat ihmiset yleisesti Raamatun olevan Jumalan ohjaamien ihmisten tekemä vai ainoastaan irrallisten ihmisten kirjoittama tarinakokoelma ilman mitään Jumalallista vaikutusta tai tarkoitusta? Minusta tuo on hyvin merkittävä kysymys Raamatun tulkinnan ja Raamatun oppien noudattamisen motiiveja arvioitaessa.

En tiedä millainen kopioija tämä "jumalan sana/henkeyttämä" on ollut, mutta tämä sivu kerää muutaman esimerkin noista raamatun "tositarinoista", jotka näyttää kummasti pohjautuvan ihan noihin muinaiskansojen muinaisuskontoihin.
Mesopotamian muinaisusko ja Raamattu - Wikipedia
Jos kerran kristinuskon pitäisi olla jokin ainutkertainen oma kokonaisuus, niin miksi noita samankaltaisuuksia on noin paljon? Ei niitä toki ole tuollaisina suoraan kopioitu, mutta pienellä muutoksilla saadaan näyttämään melkein omilta. Nuokin muinaistarinat ovat vain ja ainoastaan tarinoita, jotka on siihen aikaan keksitty kai ajamaan joidenkin etuja tai jotain vastaavaa.

Jos kerran raamattu on kirkon mukaan jumalan ainut antama dokumentti ihmisille, niin miksei hän sitten antanut sitä suoraan vaan sen sijaan se piti ihmisten kirjoittaa(=kopioida+keksiä) sekä vielä erikseen päättää mitä siihen voidaan lopullisesti laittaa? Olisi vain yhtäkkiä ilmestynyt jokaisen pöydälle tai käteen tämä kirja. Ei luulisi olleen vaikea tehtävä kyseiselle jumalalle tehdä tällainen pikkuhomma verrattuna tähän koko maailman luomiseen 6 päivässä, mukaanlukien sen, että valo tuli 3 päivää ennen valonlähdettä.

Tuosta Nikean kirkolliskokouksesta puhuttaessa, niin eikö siinä käytännössä äänestetty mitä raamattuun saa laittaa ja mitä ei? Huvittava ajatus, että vaivalla jumalan henkeyttämällä kirjoitetut tekstit eivät kaikki tainneet päästäkään lopulliseen versioon. Taisi tuon ajan keisari Konstantinus nähdä hyvän sauman saada itselleen yhä enemmän valtaa kirkon ja kristinuskon kautta. Samalla saatiin myös tavalliselta kansalta kaikki valta pois.

Pieni lainaus vielä Argumentti.fi sivun Kristinuskon leviämisen ja voittokulun historialliset tekijät-kohdasta: (Onneksi raamatun sisältö päätettiin näin mukavassa ilmapiirissä.)

Konstantinus kristillisti itämaisen kuningasideologian, hän koki olevansa keisari Jumalan armosta. Ei ole epäilystä, että Konstantinus ei olisi huomannut jo varhain, että on edullista valtiovallalle ryhtyä yhteistyöhön kirkon kanssa eikä haaskata voimia kristittyjen hävittämiseen, mikä ei ollut vainoamalla onnistunut. Konstantinus piti kirkon merkitystä hyödyllisenä ja tervehdyttävänä valtakunnalle ja arvokkaana kansan kasvattajana, joka voisi yhtenäistää rikkinäistä valtakuntaa. Kirkko sai Konstantinuksen valtakunnassa hoitaa asioitaan itsenäisesti, mutta jos epäyhtenäisyys uhkasi kirkkoa oppiriitojen tähden hän katsoi velvollisuudekseen puuttua asioihin ja palauttaa kirkkoon yhtenäisyys ja järjestys. Näin Konstantinus menetteli Isän ja Pojan suhdetta koskevan areiolaisriidan aikaan kutsumalla koolle Nikaian synodin 325 luomaan kirkolle yhtenäisen opin jumaluus-kysymyksessä (kolminaisuusoppi ja nikean tunnustus) sekä kirkollisen lainsäädännön. Muutenkin Konstantinus puuttui toistuvasti omine ratkaisuineen kirkon elämään kun hän havaitsi kirkon ja imperiumin edun vaativan sitä. Kirkon hallinta ja valtion johto olivat yksissä ja samoissa käsissä - Konstantinuksella.

 

[siffa]

Olen odottanut puolueiden kannanottoja tämän keskustelun otsikon asiaan. MTV3:n Huomenta Suomessa on ollut vieraana Vihreiden puheenjohtaja Anni Sinnemäki, joka on kutsunut vieraaksi keskusteluun kansanedustajaehdokas, tuleva presidenttiehdokas Pekka Haaviston. Juontaja kysyi Sinnemäeltä ja Haavistolta kannanottoa nyt käynnistyneeseen homokeskusteluun. Haavisto linjasi Vihreiden kantaa asiaan. Haavisto oli kirkon puolesta pahoillaan pienten uskonnollisten ryhmien käynnistämistä homokeskusteluista, syksyn Päivi Räsäs-jutusta sekä nyt käynnistyneestä pienten ryhmien esiin tulosta. Haavisto kertoi, että kirkossa on paljon, arkkipiispaa myöten, liberaaleja ihmisiä, joiden käsitys esim. homoista on aivan toinen kuin nyt esiin tulleiden pienten uskonnollisten ryhmittymien tiukat kannat. Haavisto toivoi, että kirkon liberaali enemmistö tulee jatkossa viemään kirkon siihen suuntaan, että täydellinen tasa-arvo avioparien välillä tapahtuisi myös kirkollisen vihkimisen suhteen eli kirkko vihkisi tulevaisuudessa myös homopareja.

Täällä on kerrottu Vihreiden kannattavan kirkon ja valtion erottamista toisistaan. Sellaista kannanottoa en aamun keskustelussa kuullut, vaikka juuri nyt olisi ollut sen aika, jos sitä mieltä Vihreissä ollaan. Haaviston maltillisen puheenvuoron kirkon puolesta homokeskustelujen suhteen ja toiveen kirkollisista homoavioliitoista tulkitsen kannanotoksi sen puolesta, että valtion ja kirkon nykyinen suhde on hyvä.

 

[Lucius]

En tiedä millainen kopioija tämä "jumalan sana/henkeyttämä" on ollut, mutta tämä sivu kerää muutaman esimerkin noista raamatun "tositarinoista", jotka näyttää kummasti pohjautuvan ihan noihin muinaiskansojen muinaisuskontoihin.

Varmasti suurelle osalla keskustelijoista Raamatun kokoamisen motiivit ja sisällön ristiriidat ovat tuttuja.

Mutta kyse ei olekaan siitä onko nykytietojen valossa Raamattuun uskomisessa mitään järkeä. Kirkko kuitenkin perustuu uskoon Raamattuun. Onko koko kirkossa siis enää mitään mieltä, mikäli kirkko toimillaan myöntää, ettei Raamatussa ole mitään jumalallisuutta vaan se on vain kokoelma pitkälti vanhentuneita tarinoita ja opetuksia joita kirkko tulkitsee aina tavalla joka miellyttää vallalla olevan enemmistön mielipiteitä.

 

[Fordél]

Mutta kyse ei olekaan siitä onko nykytietojen valossa Raamattuun uskomisessa mitään järkeä. Kirkko kuitenkin perustuu uskoon Raamattuun. Onko koko kirkossa siis enää mitään mieltä, mikäli kirkko toimillaan myöntää, ettei Raamatussa ole mitään jumalallisuutta vaan se on vain kokoelma pitkälti vanhentuneita tarinoita ja opetuksia joita kirkko tulkitsee aina tavalla joka miellyttää vallalla olevan enemmistön mielipiteitä.

Uskova ei usko raamattuun vaan Jumalaan. Raamatusta voit lukea tarinoita ja opetuksia aiheeseen liittyen. En siis suoraan sanottuna näe tässä samanlaista ongelmaa kuin mitä sinä näet. Se on sitten eria asia, että onko näihin tarinoihin uskominen järkevää. Itse olen varmasti siihen jäävi vastaamaan ja niin eihän kyse olekaan lopulta järjestä vaan uskosta ja tunteesta.

 

[Wellman]

Varmasti suurelle osalla keskustelijoista Raamatun kokoamisen motiivit ja sisällön ristiriidat ovat tuttuja.

Mutta kyse ei olekaan siitä onko nykytietojen valossa Raamattuun uskomisessa mitään järkeä. Kirkko kuitenkin perustuu uskoon Raamattuun. Onko koko kirkossa siis enää mitään mieltä, mikäli kirkko toimillaan myöntää, ettei Raamatussa ole mitään jumalallisuutta vaan se on vain kokoelma pitkälti vanhentuneita tarinoita ja opetuksia joita kirkko tulkitsee aina tavalla joka miellyttää vallalla olevan enemmistön mielipiteitä.

Omasta mielestä ei kirkon olemassa ololla ole enää mitään mieltä nykyajassa. Aika ja kehitys on todellakin ajanut tuon laitoksen ja sen oppien ohi. Sitä ei tulla varmaan koskaan myöntämään kirkon puolesta, että koko Raamattu perustuu aikalailla kokonaisuudessaan muilta muinaisuskonnoilta lainattuihin tarinoihin ja moraaleihin eli mitään jumalia ei olekaan olemassa vaan nuo tarinat pohjautuvat muinaiskansojen uskomuksiin maailmasta, josta heillä ei ollut oikeastaan mitään tietoa ja kaikki pohjautui uskomuksiin, koska ei osattu selittää mistä mikäkin johtuu.
Sitä en tiedä tuleeko kirkko koskaan myöntämään, että Raamattu ei sittenkään pidä paikkaansa, koska silloin se lakkauttaisi itsensä ja myöntäisi olleen aina väärässä. Samalla ajatellen vaikka Suomessa kirkon etuoikeutta verotukseen ja joka vuotiset miljarditulot, niin miksi se myöntäisi mitään. Niin kauan kun kirkossa olevia veronmaksajia riittää, niin ei ole mitään hätää. Ihmisten pitäisi enemmän ajatella itse ja tutkia asioita eikä pelätä tekevänsä jotain väärin, kun on lapsesta alkaen peloteltu tähän uskontoon. Jos kirkosta eroaisi valtaosa väestöstä, niin sen asema menisi tukalaksi ja siten voisi hiipua. Julkisuuteen pitäisi kai tulla joku aukoton todistus/tutkimus, ettei jumalien olemassaololle ole mitään todisteita, mikä saisi ihmiset luopumaan tuosta hölynpölystä sekä ehkä lopulta kirkonkin myöntämään tämän.

Onhan kirkko "löystynyt" nykyaikaan noista Raamatun kovimmista säädöksistä, joka taas kertoo, että kirkko on valmis joustamaan varmaan ihan kaikesta pitääkseen nämä veronmaksajat itsellään. Hyvänä esimerkkinä käy nämä homokohut ja miten kirkon linja eroaa näiden tosiuskovaisten mielipiteistä.