Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[siffa]

Niin no. Taitaapa tosiaan vain vasureilla ja vihreillä olla puolueohjelmassa valtion ja kirkon erottaminen. Tosin nyt kun näitä pienempiä puolueita on tullut myös mukaan, kuten Muutos 2011, joka ainakin puheenjohtaja Jiri Kerosen kanssa ajaa tuota asiaa voimakkaasti.

Eipä taida Vasemmistoliitolla olla puolueohjelmassa valtion ja kirkon erottaminen toisistaan? Tähän asti on kirjoitettu, että ainoastaan Vihreillä se on sinne kirjattu, tosin hiljaa ovat taas, kun vaalit lähestyvät. Outoa kirjata puolueohjelmaan tavoitteita, joita ei sitten kuitenkaan ajeta eteenpäin.

 

[mikko600]

Eipä taida Vasemmistoliitolla olla puolueohjelmassa valtion ja kirkon erottaminen toisistaan? Tähän asti on kirjoitettu, että ainoastaan Vihreillä se on sinne kirjattu, tosin hiljaa ovat taas, kun vaalit lähestyvät. Outoa kirjata puolueohjelmaan tavoitteita, joita ei sitten kuitenkaan ajeta eteenpäin.

Näinhän se menee. Eivät puoleet uskalla puuttua asiaan, koska pelkäävät sen karkoittavan äänestäjiä. Siksi onkin "hiukan" vaikea etsiä puoluetta, joka oikeasti haluaisi ajaa uskonnottomien etuja.

 

[Tarinankertoja]

Kyllä, mutta tämä on käsittääkseni hänen oma henkilökohtainen kantansa eikä puolueen kanta. Tärkeä erottaa nämä kaksi asiaa kun tuntuvat menevän sekaisin.

Puolueen puheenjohtajat edustavat puolueen kantoja, eivät omiaan, siksi heidät on hommaansa valittu. PJ seuraa aina tarkasti puolueen linjoja lausunnoissaan (tai siis pitäisi), koska hänet on puolueen kantoja valittu edustamaan.

 

[Fordél]

Puolueen puheenjohtajat edustavat puolueen kantoja, eivät omiaan, siksi heidät on hommaansa valittu. PJ seuraa aina tarkasti puolueen linjoja lausunnoissaan (tai siis pitäisi), koska hänet on puolueen kantoja valittu edustamaan.

Soini antoi kyseisen lausunnon muistaakseni ainakin Harkimon haastetteluohjelmassa, jossa hän totesi sen olevan henkilökohtainen näkemyksensä. Ilman muuta puheenjohtajille pitää sallia myös oman henkilökohtaisen mielipiteen ilmaisuvapaus eikä hänen tarvitse niissä seurata puolueen linjaa. Toki se olisi parempi jos ne menisivät yhteen, mutta toisaalta hienoa, että puolueesta löytyy erilaisia ajatuksia eikä yhtä totuutta.

 

[Tarinankertoja]

Soini antoi kyseisen lausunnon muistaakseni ainakin Harkimon haastetteluohjelmassa

Soini on julistanut abortin, naispappeuden ja homoliittojen vastaista sanomaansa jo vuosia. Pistäppä vaikka googleen aikas kuluks...

 

[Fordél]

Soini on julistanut abortin, naispappeuden ja homoliittojen vastaista sanomaansa jo vuosia. Pistäppä vaikka googleen aikas kuluks...

Kyllä, mutta onko hän missään niissä julistanut ko. asioita perussuomalaisten linjana vai kenties vain yksityishenkilönä? Entä löytyykö nämä asiat Persujen ohjelmasta?

 

[AnaMasa]

Julistaminen on kyllä aika lailla väärä termi sille, että vastaa rehellisesti toimittajien hiillostuksiin henkilökohtaisesta vakaumuksesta. Yhtään en googlettanut, mutta tästä uskon olevan kyse. Muistan myös haastattelun, jossa Soini vastasi rehellisesti aborttikysymykseen toimittajan sitä väkisin vängätessä, mutta ei se todellakaan ollut miehelle mikään helppo paikka. Selvästi tiesi, että sillä hetkellä vastaamansa vahingoittaa julkisuuskuvaansa, mutta oli silti avoin.

Noissa kolmessa edellä luetellussa aiheessa Soini ei varmasti ole yksin ajatustensa kanssa, mutta on julkikatolilaisuutensa takia joutunut vastaamaan yksittäisiin kysymyksiin. Aivan varmasti monet julkipoliitikot ajattelevat jostain mainituista asioista Soinin tavoin, mutta voivat pysyä "väärine" ajatuksineen kaapissa, koska eivät ole katolilaisia tai muulla tavoin alttiita ottamaan rehellisesti kantaa noihin kysymyksiin.

Ja kas perkele, eihän tämä ollutkaan vaaliketju, mutta vähän kirkkoon päin kuitenkin.

 

[Tarinankertoja]

Yhtään en googlettanut
.

Käsi ylös, kuka yllättyi tästä? "Mistään en ota selvää, mutta kantani olen päättänyt" tuntuu varsinkin persuissa olevan vallalla oleva tapa suhtautua "kuninkaaseen"

Kyllä se Soini ihan oma-aloitteisesti asiasta on puhunut esimerkiksi Eduskunnassa

Täysistunnon pöytäkirja PTK 44/2009 vp
Timo Soini /ps: Arvoisa herra puhemies! Tämä lakiesitys koskee nimenomaan, niin kuin ed. Tiusanen sanoi, laittomia abortteja, mutta ei tämä itse asiassa sitä suurta moraalista kysymystä miksikään muuta eli aborttia sinänsä. Haluan sen nyt tässä todeta, että sitä pidän elämän vastaisena ja elämän pyhyyttä loukkaavana.


ja ihan oma-aloitteisesti jo 2000 -luvun alusta asti ottanut nämä asiat esiin (googlaa, jos uskallat), Esim naispappeuden takia Soini vaihtoi luterilaisuuden Katolilaisuuteen (Paavali oli kas kova jätkä, homot ja ämmät kuriin)


- Mielestäni homoseksuaalit eivät voi mennä naimisiin eivätkä adoptoida lapsia, enkä hyväksy hedelmällisyyshoitoja kuin aviopareille.

Seksuaalisuus kuuluu kuitenkin vain miehelle ja naiselle ja vain miehelle ja vaimolle, koska se vain on niin.

Hän korostaa, että avioliitto on nimenomaan kristillinen tapa miehen ja naisen yhteiselolle. Katolisuudessa se on vieläpä sakramentti, jota ei voi purkaa.

Homo- ja lesbopareille Soini ei avioliittoa sallisi.- Kyllä minä heidät ihmisinä hyväksyn, mutten hyväksy avioliitoksi kuin miehen ja naisen liiton.

 

[AnaMasa]

Käsi ylös, kuka yllättyi tästä?

Varmaan kaikki, jotka kokevat olevasi sinun sihteereitä. Tuskin olen yksin siinä seurassa, joka ei juokse siltä istumalta googleen ja kirjastoon, kun joku huutaa "googlettakaa vaikka". Koko minun viestiltä ja sinun vittuilultasi oltaisiin säästytty, kun olisit heittänyt nuo quotet heti pöytään. Hatunnosto kuitenkin edelleen Soinille. Hän tietää varsin hyvin, että kannatusmielessä kannattaisi pitää turpa kiinni noin kipeistä (varsinkin abortti) asioista, mutta ei ole sortunut myötäilemään tai kätkemään ajatuksiaan vaalialttarin edessä.

 

[Tarinankertoja]

Varmaan kaikki, jotka kokevat olevasi sinun sihteereitä.

Höpö höpö.. Kun täällä esittää väitteitä linkkeineen ja lainauksineen, niin aina yllättää se, että kukaan ei oikeasti kuitenkaan lue niitä. JA suuna päänä vaaditaan todisteita toisilta, mutta omia oletuksiaan ja väitteitään ei vaivauduta edes googlaan. Siis OMIA väitteitä..

Kyä mää pidän ihan huoli omien väitteideni googlaamisesta, pistää vaan naurattaan ne, jotka edes sitä ei vaivaudu tekeen, mutta "vahvasti olen sillä kannalla että ei pidä paikkaansa"

hieno Suomi tulee persujen lahjakkaiden johdolla….

 

[Fordél]

hieno Suomi tulee persujen lahjakkaiden johdolla….

Edelleen ne ovat vain Soinin ajatuksia eivät Persujen, koska et ole vielä linkittänyt tänne Persujen ohjelmasta kohtaan, jossa niistä linjattaisiin. Sallin mielelläni puolueen puheenjohtalle mahdollisuuden esittää omia mielipiteitään (onhan se perusoikeus), mutta ne pitää osata erottaa puolueen linjasta. Olen toki mielelläni tässä asiassa väärässä, mutta vasta sitten kun nämä asiat löytyvät Persujen ajamasta linjasta.

 

[Stonewall]

Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen päätös siitä, että Italiassa saa jatkossakin olla krusifikseja näkyvissä on mielestäni oikean suuntainen. Suvaitsevaisuutta ei lisätä krusifiksi- tai huivikielloilla. Ihmisten pitää opetella kunnioittamaan toisten vakaumuksia, eikä saa ottaa nokkiinsa siitä, että toisilla on toinen vakaumus. Päätöstä voitaneen sovaltaa Suomeenkin siten että täälläkään ei tarvitse poistaa perinteisiä uskonnollisia symbooleja. Täällähän niitä tosin vähemmän on ollut käytössäkään, eikä noin typeriä vaatimuksia juuri kukaan ole esittänytkään.

 

[Ioota Rhoo]

Suomi yksi yhdeksästä maasta, josta uskonto on katoamassa kokonaan.

Tutkimus, jossa sadan vuoden aikana kerätty data ajetaan matemaattisen kaavan läpi, ennustaa Suomen olevan yksi niistä maista, joista uskonto lakkaa olemasta viidessäkymmenessä vuodessa.

Uutinen tutkimuksesta

Tiivistelmä tutkimuksesta

Tiivistelmästä käy ilmi, että Suomea edusti tutkimuksessa Ahvenanmaa ja että matemaattinen kaava on täysin ”sosiaalinen” toisin sanoen siinä ei ole otettu huomioon maan poliittista ilmapiiriä, perustuslakia tai maahanmuuttoa, ainoastaan ihmisen asenteita, aatteiden ja uskomusten leviämistä ja ihmisten verkottumista.

Jotenkin minusta tuntuu, että Suomi on juuri sellainen maa, jossa kirkko ja uskonto olisi tiukasta yhteen nivottu valtion kanssa, vaikka maasta ei löytyisi yhtäkään uskovaista.

Tutkimus kuitenkin osaltaan antaa lisää aihetta miettiä, mikä on kirkon ja uskonnon rooli yhteiskunnassa tulevaisuudessa.

 

[Gentleman]

Entä tiedä eroaako kirkko valtiosta vai hajoaako kirkko palasiksi, mutta irtiottoja tuntuu olevan ilmassa taas.

Tämän linkin takaa voi lukea Piispa Kari Mäkinen mietteitä kirkon lähellä olevien nuorisojärjestöjen uusimmasta kampanjasta "Älä alistu".

Itse kampanjaan voi tutustua www.nuotta.com/kampanja sivulla.

Ihmettelen hiukan tätä kampanjaa, jossa huolta lääkitään lähinnä pelottelulla.

 

[Realcowboy]

Jo se, että Suomen Luther -säätiö (kotisivut) on mukana kampanjassa, saa varmasti kirkon johdon takajaloilleen.
Kampanjan sivuilta ei sentään ollut suoraa linkkiä Päivi Räsäsen julkaisuun "Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi. Homosuhteet haastavat kristillisen ihmiskäsityksen."

Näyttää toinen vanha kauhistus, itsetyydytyskin, löytyvän Nuotta.com:n sivuita.

 

[Gentleman]

Katselin tuon Anni videon, ja enemmän minusta tuntui että hän alistui, kuin että olisi ollut alistumatta. Hieman jäi sellainen vahvaa auktoriteettia ja hyväksyntää hakevan tyttölapsen tuntuma. Olisi kaivannut kuuntelijaa ja isähahmoa.

 

[Fordél]

Entä tiedä eroaako kirkko valtiosta vai hajoaako kirkko palasiksi, mutta irtiottoja tuntuu olevan ilmassa taas.

Itse kampanjaan voi tutustua www.nuotta.com/kampanja sivulla.

Ihmettelen hiukan tätä kampanjaa, jossa huolta lääkitään lähinnä pelottelulla.

Ihmettelen suuresti tätä kampanjaa. Tottakai kaikilla on vapaus ilmaista omia näkökantojaan ja suvaitsevaisuuden takia nämäkin ulostulot on sallittava. Silti en henkilökohtaisesti allekirjoita tällaista ajattelua, jossa kristinuskolla voitaisiin saavuttaa jonkinlainen "parannus". Kuka sen parannuksenkin määrittelee? Eikö jokainen ole Jumalan luoma ja miksi kenenkään pitäisi parantua omasta identiteetistään, siis kun kyse on hyväksyttävästä seksuaalisesta suuntauksesta. Niin no, siinäpä se vastaus tulikin.

 

[tomageeni]

Eikö jokainen ole Jumalan luoma ja miksi kenenkään pitäisi parantua omasta identiteetistään, siis kun kyse on hyväksyttävästä seksuaalisesta suuntauksesta.

Kyse on siitä että joidenkin kristillisten oppien mukaan se poikkeava seksuaalinen suuntaus ei ole osa identiteettiä vaan sairaus tms.

Ottamatta kantaa tuohon kampanjaan, niin en ihan täysin ymmärrä tätä ihmisten logiikkaa erota kirkosta näiden kampanjoiden ja homoiltojen perusteella. Eiväthän ne mitään kirkon kantoja ole, mitä tuolla on tuotu esiin, vaan yksittäisten äärikonservatiivisten ryhmien mielipiteitä.

 

[Gentleman]

Ihmettelen suuresti tätä kampanjaa. Tottakai kaikilla on vapaus ilmaista omia näkökantojaan ja suvaitsevaisuuden takia nämäkin ulostulot on sallittava. Silti en henkilökohtaisesti allekirjoita tällaista ajattelua, jossa kristinuskolla voitaisiin saavuttaa jonkinlainen "parannus". Kuka sen parannuksenkin määrittelee? Eikö jokainen ole Jumalan luoma ja miksi kenenkään pitäisi parantua omasta identiteetistään, siis kun kyse on hyväksyttävästä seksuaalisesta suuntauksesta. Niin no, siinäpä se vastaus tulikin.

Eniten minua ihmetyttää tässä kampanjassa asenne, että "yhteiskunta ja vertaispaine ajaisi nuoria homoseksuaalisuuteen ja siihen ei pitäisi alistua".

Ja taas uskontoa pidettäisiin sellaisena, joka sallisi ihmisen olla "oma hetero itsensä". Jätän tarkoituksella kirjoittamatta kirkko, koska ainakin ev.lut kirkko on melko suoraan sanoutunut irti kampanjasta.

Mutta myös minua ihmetyttää tämä parannusteemakin, jossa pidetään erilaisuutta sairautena josta parantua tai paheena, joka tulisi tukahduttaa.

Eivät auta kyllä itsensä kanssa riiteleviä ihmisiä nämä asenteet, mutta keräävät varmaan laumaan heikkoja ja horjuvia ihmisiä. "Turvaan" vahvojen auktoriteettien huomaan, jotka kertovat miten pitää olla, elää ja ajatella.

Toisille se on hyvä ratkaisu, ja he saavat elää jollain tapaa onnellisen elämän, saavat sitä turvaa jota kaipaavat. Toisille taas ei, ja he saavat vain alistetun, onnettoman elämän.

 

[Knower]

Ottamatta kantaa tuohon kampanjaan, niin en ihan täysin ymmärrä tätä ihmisten logiikkaa erota kirkosta näiden kampanjoiden ja homoiltojen perusteella. Eiväthän ne mitään kirkon kantoja ole, mitä tuolla on tuotu esiin, vaan yksittäisten äärikonservatiivisten ryhmien mielipiteitä.

Luulisin, että näiden "ulostulojen" jälkeiset eroaallot karsivat nimenomaan sitä laajaa joukkoa, joka on kirkossa enemmän tavan vuoksi.

 

[mikko600]

Ja taas uskontoa pidettäisiin sellaisena, joka sallisi ihmisen olla "oma hetero itsensä". Jätän tarkoituksella kirjoittamatta kirkko, koska ainakin ev.lut kirkko on melko suoraan sanoutunut irti kampanjasta.

Arkkipiispa Kari Mäkinen on paheksunut kampanjaa, joten ei nyt voi ihan sanoa että on sanoutunut irti kampanjasta.

Tosin nuo yhteistyökumppanitkin kertoo paljon, eli ketkä ovat mukana kampanjassa:

* Suomen Luterilaisen Evankeliumiyhdistyksen (SLEY) Nuorisotyö
* Nuorteniltoja, rippikouluja, tapahtumia, leirejä
* nuoriso.sley.fi

* Suomen Evankelisluterilaisen Kansanlähetyksen (SEKL) Nuorten maailma
* Nuorteniltoja, rippikouluja, tapahtumia, leirejä, Kansanlähetysopiston opintolinjat
* Nuorten maailma :: Youth World - Etusivu

* Opiskelija- ja Koululaislähetys (OPKO)
* Nuorteniltoja, rippikouluja, tapahtumia, leirejä
* OPKO | Suomen Ev.lut. Opiskelija- ja Koululaislähetys

* Suomen Luther-säätiö
* Jumalanpalvelusyhteisöjä, leirejä, rippikouluja
* Suomen Luther-säätiö

* Suomen Raamattuopiston (SRO) Nuorisotyö
* Raamattupiirejä, nuorteniltoja, jumalanpalvelustoimintaa, rippikouluja, opintolinjoja
* nuoret.sro.fi

* Patmos Lähetyssäätiö
* Nuorteniltoja, leirejä, soluja, TV- ja radiotoimintaa
* Patmos - Etusivu

Rippikouluja, opintolinjoja... Noh, tähän ne kirkollisverorahat menee. Eli mitäs veikkaat, onko Ev.Lut. kirkko mukana tuossa? Luther-säätiö tosiaan pistää silmään tuolta. Mutta kyllä tämä meidän ihana valtion kirkkomme on epäsuoraan tekemisissä tämän kanssa.

 

[Fordél]

Kyse on siitä että joidenkin kristillisten oppien mukaan se poikkeava seksuaalinen suuntaus ei ole osa identiteettiä vaan sairaus tms.

Näinhän se on kuten kirjoitin, että kyse pitäisi olla hyväksyttävästä seksuaalisesta suuntauksesta, mutta valitettavasti kaikki eivät ajattele näin. En suoraan sanottuna ymmärrä heidän ajattelun ristiriitaa. Jos kaikki ovat Jumalan luomia niin miksi toinen ihminen voi asettua Jumalan asemaan ja alkaa "parantamaan" tätä? Itse laitan tämän ajatuksen ylemmäksi periaatteeksi kuin sen, että vain heteroseksuaalisuus olisi Jumalan tahto. Miksi ihmeessä meidän pitää täällä alkaa tuomita toisia ihmisiä jos kerran uskovaisten mielestä tuomio tulee tämän elämän jälkeen? Eikö se yksi tuomio jo riitä?

Ottamatta kantaa tuohon kampanjaan, niin en ihan täysin ymmärrä tätä ihmisten logiikkaa erota kirkosta näiden kampanjoiden ja homoiltojen perusteella. Eiväthän ne mitään kirkon kantoja ole, mitä tuolla on tuotu esiin, vaan yksittäisten äärikonservatiivisten ryhmien mielipiteitä.

Samaa minäkin ihmettelen. Nyt onneksi kirkko tuli nopeammin ulos oman kantansa kanssa ja se ehkä vähentää eroamisia. Silti jos kuuntelee arkkipiispa Mäkisen kannanottoja asian suhteen niin eroja ei pitäisi tapahtua.

 

[Fordél]

Rippikouluja, opintolinjoja... Noh, tähän ne kirkollisverorahat menee. Eli mitäs veikkaat, onko Ev.Lut. kirkko mukana tuossa? Luther-säätiö tosiaan pistää silmään tuolta. Mutta kyllä tämä meidän ihana valtion kirkkomme on epäsuoraan tekemisissä tämän kanssa.

Meneekö kirkollisveroja vai kenties jotain keräysrahoja? Uutisissa kirkon edustaja totesi, että kyse on lähinnä kolehdeista jne. mutta onko myös suoraa tukea annettu?

 

[Gentleman]

Arkkipiispa Kari Mäkinen on paheksunut kampanjaa, joten ei nyt voi ihan sanoa että on sanoutunut irti kampanjasta.

Rippikouluja, opintolinjoja... Noh, tähän ne kirkollisverorahat menee. Eli mitäs veikkaat, onko Ev.Lut. kirkko mukana tuossa? Luther-säätiö tosiaan pistää silmään tuolta. Mutta kyllä tämä meidän ihana valtion kirkkomme on epäsuoraan tekemisissä tämän kanssa.

Olet oikeassa, ev.lut kirkko pelaa tässäkin kaksilla korteilla.

Ja kyse on suurilta osin valtionkirkon hajaannuksesta, liberaalimpi "Mäkisen" linja paheksuu, jos ei nyt sitten ihan suoraan irtisanoudu tästä. Ja se toinen linja, kannustaa, jos ei nyt sitten suoraan osallistu.

Kustannukset maksavat sitten kirkonjäsenet, ja varmasti myös osin valtion veronmaksajat ja lisälöylyä tuuppaavat yksityiset tukijat.

 

[karate Mauri]

Kyse on siitä että

Nimenomaan näin, täyttä asiaa koko viesti.

Kaipa uskonnollisilla ryhmillä on oikeus uskonnollisiin mielipiteisiinsä, vaikkeivät ne yleisen käsityksen mukaan ihan oikein menisikään. Nämä ryhmät edustavat kuitenkin vain omia mielipiteitään, eivätkä esimerkiksi koko kirkon yhteistä kantaa.

Valtionkirkkokysymys on minusta ihan selvä, eroon toisistaan nämä. Mikäli kirkko on ensisijassa uskonnollinen yhdyskunta niin juuri tällaiset kysymykset aiheuttavat sen, että mielestäni on väärin vaatia ihmisiä maksamaan lystistä joka sotii heidän käsityksiään vastaan. Jos taas sitten kirkko yrittää olla kaikkia näkemyksiä suvaitseva organisaatio, jonka pääasia on jonkinlainen hyväntekeminen, niin sellaiseen toimintaan pystytään kyllä järjestämään kustannustehokkaampiakin systeemejä.

Kaikelta tältä mielipahalta vältytään, kun kirkko erotetaan valtiosta ja se pilkkoutuu pienempiin osiin, ja koko lysti rahoitetaan vaikka sitten kolehtituotoilla tai liiketoiminnalla. Jokainen uskokoon mihin tahtoo ja osallistukoon uskonnolliseen toimintaan sillä panoksella minkä hyväksi näkee.