Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[PTS]

Pääkaupunkiseudulla on jo useita kouluja, joissa kirkkoon kuuluvat ovat vähemmistö. Isomman oikeudella näissä kouluissa voidaan siis käytännöt muuttaa ei-kristillisiksi ja hyväksyt sen mukisematta?

Sama on edessä muussakin kaupunki-Suomessa lähivuosina. Pohjanmaan Raamattu-vyöhyke elää sitten omaa vuosituhattaan.

Pääkaupunkiseudulla on varmasti joitain, mutta esimerkiksi täällä "toiseksi suurimmalla kaupunkialueella" Tampereen seudulla ei varmasti yhtään (Hervannassa voi olla lähimpänä?). Enkä nyt usko mihinkään yht'äkkiseen muutokseen.

Tuossa pääkaupunkiseudun joidenkin koulujen osalta pitää miettiä, meneekö edelle valtakunnallinen käytäntö/perinne vai yksittäisen koulun oma tilanne. Suurimmassa osassa Suomen kouluja kristillinen joulujuhla pitäisi järjestää kuitenkin ilman muuta.

Niin ja kyllä. Minun mielestäni myös kristillisen joulujuhlan järjestämättä jättäminen on maailmankuvallinen valinta, ei se ole mikään arvoneutraali "puhdistusoperaatio" - ihan Neuvostoliitto-korttiin sen enempää menemättä.

E: Etkö Yläpesä tosiaan pysty näkemään eroa esimerkiksi sen SM-liigaottelun ja joulujuhlan lähtökohdissa? Vähän epäreilu vertaus. Se on vähän sama, kun sanoisi, ettei matematiikan tunneillakaan opiskella englantia, niin ei sitten englannin tunneillakaan tarvitse!

 

[Yläpesä]

Pääkaupunkiseudulla on varmasti joitain, mutta esimerkiksi täällä "toiseksi suurimmalla kaupunkialueella" Tampereen seudulla ei varmasti yhtään (Hervannassa voi olla lähimpänä?). Enkä nyt usko mihinkään yht'äkkiseen muutokseen.

Tuossa pääkaupunkiseudun joidenkin koulujen osalta pitää miettiä, meneekö edelle valtakunnallinen käytäntö/perinne vai yksittäisen koulun oma tilanne. Suurimmassa osassa Suomen kouluja kristillinen joulujuhla pitäisi järjestää kuitenkin ilman muuta.
.

Arvelinkin, että enemmistö-korttia pelataan juuri näin. Aina sen mukaan mikä itselle parhaiten sopii. Aikanaan myös niin, että kun väestön enemmistö on ei-kristillistä niin tietyillä alueilla sitten pitää joka tapauksessa olla kristilliset perinteet koska oppilaista enemmistö on kristillisiä. Takki kääntyy lennosta. Tämäkin kertoo sen etiikan paksuudesta millä pelataan.

 

[julle-jr]

Onko koulun englannintunti siis ateistinen tilaisuus kun siellä ei esitetä uskonnollista ohjelmaa ja laulella virsiä?

Onko SM-liigaottelukierros ateistinen tilaisuus kun siellä ei esitetä uskonnollista ohjelmaa ja laulella virsiä?

Miten uskonnollisten ohjelmien puuttuminen koulun yhteisistä juhlista edellisten tilaisuuksien tapaan mitenkään tekisi siitä ateistista?

Ehkä uskonnollisten ohjelmien puuttuminen ei tee tilaisuudesta ateistista, mutta uskonnottomiksi tilaisuudet kyllä muuttuvat (siis jos uskonnottomuus on eri asia kuin ateismi). Englannintunti on luontevaa pitää uskonnottomana. Sen sijaan voidaan ajatella, että jos koulun missään tilaisuudessa ei ole mitään uskonnollista, voidaan koulua pitää uskonnottomana. Ja jos ajatuskulku on se, että totaalinen uskonnottomuus on samalla viivalla minkä tahansa uskonnon tai muun maailmankuvan kanssa, niin silloin on uskonnottomuuteen mentäessä tehty muita maailmankatsomuksia syrjivä valinta.

Minäkin kuulisin mielelläni Stonewallin mielipiteen siitä, miksi juuri kristilliset perinteet ovat vahvasti suomalaisia, mutta ne vuosituhantiset perinteet ennen kristinuskoa eivät ole yhtä suuren vaalimisen arvoisia.

 

[PTS]

Arvelinkin, että enemmistö-korttia pelataan juuri näin. Aina sen mukaan mikä itselle parhaiten sopii. Aikanaan myös niin, että kun väestön enemmistö on ei-kristillistä niin tietyillä alueilla sitten pitää joka tapauksessa olla kristilliset perinteet koska oppilaista enemmistö on kristillisiä. Takki kääntyy lennosta. Tämäkin kertoo sen etiikan paksuudesta millä pelataan.

Jaa, en sanonut juuta enkä jaata kysymykseesi. Kunhan pohdiskelin, kun nyt kuitenkin ollaan maassa, jossa ylivoimainen enemmistö kirkkoon kuuluu ja kristillisen joulujuhlan haluaa. Nämä muutamat koulut ovat poikkeus, mutta olisiko se sinusta tosiaan aivan hirveää, jos näissäkin järjestettäisiin ihan samanlainen joulujuhla kuin muuallakin Suomessa? Kuka siinä kärsisi?

 

[Yläpesä]

Jaa, en sanonut juuta enkä jaata kysymykseesi. Kunhan pohdiskelin, kun nyt kuitenkin ollaan maassa, jossa ylivoimainen enemmistö kirkkoon kuuluu ja kristillisen joulujuhlan haluaa. Nämä muutamat koulut ovat poikkeus, mutta olisiko se sinusta tosiaan aivan hirveää, jos näissäkin järjestettäisiin ihan samanlainen joulujuhla kuin muuallakin Suomessa? Kuka siinä kärsisi?

Vastataan kysymyksellä. Miksi ihmeessä piti luopua kätevästä käytännöstä ja pitkästä historiallisesta perinteestä että valkoiset ja mustat/värilliset tekevät eri asioita eri paikoissa ja eri aikaan? Tai, miksi luovuttiin hankalasta suomalaisesta perinteestä että naisen paikka on kotona hoitamassa keittiötä ja lapsia? Eivät nuo perinteet olleet pahoja minulle, valkoiselle miehelle. Kun vielä Raamattukin siunaa molemmat perinteet.

 

[Stonewall]

Minäkin kuulisin mielelläni Stonewallin mielipiteen siitä, miksi juuri kristilliset perinteet ovat vahvasti suomalaisia, mutta ne vuosituhantiset perinteet ennen kristinuskoa eivät ole yhtä suuren vaalimisen arvoisia.

Eihän tietenkään kenelläkään ole ehdotonta oikeutta määritellä mikä milloinkin on suomalaista. Ainahan tapoja opitaan muilta. Toisaalta niin joulu- kuin juhanustapammekin ovat kristillisten ja vanhojen tapojen sulautumia. Itse arvostan esim. koululaitoksen perinteistä juhlatraditiota - olkoonkin, ettei koululaitos itsessään ole kauhean vanha. Tietysti tapamme ovat suurelta osin kristillisiä, mutta eivät pelkästään kristillisiä. Arvostaisin vain sitä, että lasteni sukupolvi saisi viettää esim joulua perinteiseen tapaan ilman vastenmielisiä muutoksia.

Toki osaltaan haluan todeta, että käsitys jossa väitetään uskonnottomuuden olevan jotenkin arvovapaa, liberaali ja paras tapa, on selkeästi sekin väärä. Kuten sanottua uskonnottomuus edustaa lähinnä ateismia, eikä sen pohjalle rakennettu idea ole sen tasa-arvoisempi kuin muutkaan mallit. Jos jumalista ja uskonnoista tai niiden olemassaolemattomuudesta jossain vaiheessa saadaan absoluuttinen selvyys, niin asiat on sitten helppoa järjestää. Siihen asti pitää mennä enemmistön mukaan jättäen vähemmistöille mahdollisuus noudattaa omaa vakaumustaan.

 

[PTS]

Vastataan kysymyksellä. Miksi ihmeessä piti luopua kätevästä käytännöstä ja pitkästä historiallisesta perinteestä että valkoiset ja mustat/värilliset tekevät eri asioita eri paikoissa ja eri aikaan? Tai, miksi luovuttiin hankalasta suomalaisesta perinteestä että naisen paikka on kotona hoitamassa keittiötä ja lapsia? Eivät nuo perinteet olleet pahoja minulle, valkoiselle miehelle. Kun vielä Raamattukin siunaa molemmat perinteet.

Millä tavalla kristillinen joulujuhla on näihin asioihin verrannollinen? Jäikö sinulle tosiaan niin suuret traumat aikanaan koulun joulujuhlista, että pystyt vertaamaan niitä aivan oikeasti noihin asioihin? Mitä tuolla "naisen paikka on kotona" tarkkaan ottaen muuten tarkoitat? Ja kummasti sitä rotusortoakin vastusti etunenässä nimenomaan kristitty Martin Luther King.

 

[Fordél]

Vastataan kysymyksellä. Miksi ihmeessä piti luopua kätevästä käytännöstä ja pitkästä historiallisesta perinteestä että valkoiset ja mustat/värilliset tekevät eri asioita eri paikoissa ja eri aikaan?

Ontuva vertaus. Rotuerottelussa mustat eivät voineet osallistua valkoisten toimintaan. Tämä erottelu oli pakollista. Kukaan ei pakota sinua juhlimaan kristillistä joulujuhlaa eikä pakota sinua juhlimaan erillään jos et halua. Toisaalta voit varmasti myös pyytää järjestämään oman joulujuhan jos haluat.

 

[Skeletor]

Tätä minäkin olen koko keskustelussa ihmetellyt: miksei nyt vaan anneta niiden juhlia perinteistä joulua, jotka sitä haluavat? Meitä löytyy edelleen Suomesta aika monta, jotka pitävät jouluperinteitä yllä sukupolvesta toiseen. Jos ei halua juhlia, niin ei ole pakko. Jos ei halua katsoa jääkiekkoa, niin ei sitäkään ole pakko tehdä...

 

[Yläpesä]

Tätä minäkin olen koko keskustelussa ihmetellyt: miksei nyt vaan anneta niiden juhlia perinteistä joulua, jotka sitä haluavat? Meitä löytyy edelleen Suomesta aika monta, jotka pitävät jouluperinteitä yllä sukupolvesta toiseen. Jos ei halua juhlia, niin ei ole pakko. Jos ei halua katsoa jääkiekkoa, niin ei sitäkään ole pakko tehdä...

Kenenkään kotiperinteitä ei olla poistamassa eikä yhteisistä tilaisuuksistakaan neutraaleja, uskonnollisilta sisällöiltään neutraaleiksi symbolisoituneita osia (kuusi, kynttilät, piparit, kinkku jne). Ainoastaan aktiiviseen uskonnonharjoittamiseen liittyvät sisällöt yhteiseen ohjelmaan liittyviltä osin. Kerrataan n:nnen kerran. Koulun päättäjäisjuhlat ovat kaikkien tasavertainen juhla. Niihin upotettu uskonnollinen sisältö on loukkaavaa, vaikka kyse olisikin yhden uskontokunnan perinteistä. Ajat muuttuvat, väestöpohja muuttuu, arvostukset muuttuvat.

Jos haluaa juhlia uskonnollisin perintein joulua, voi sen tehdä kaikille yhteisen tilaisuuden jälkeen. Välissä vaikka salin tyhjentämishetki ja jaloittelu.

 

[Skeletor]

Kenenkään kotiperinteitä ei olla poistamassa eikä yhteisistä tilaisuuksistakaan neutraaleja, uskonnollisilta sisällöiltään neutraaleiksi symbolisoituneita osia (kuusi, kynttilät, piparit, kinkku jne). Ainoastaan aktiiviseen uskonnonharjoittamiseen liittyvät sisällöt yhteiseen ohjelmaan liittyviltä osin. Kerrataan n:nnen kerran. Koulun päättäjäisjuhlat ovat kaikkien tasavertainen juhla. Niihin upotettu uskonnollinen sisältö on loukkaavaa, vaikka kyse olisikin yhden uskontokunnan perinteistä. Ajat muuttuvat, väestöpohja muuttuu, arvostukset muuttuvat.

Jos haluaa juhlia uskonnollisin perintein joulua, voi sen tehdä kaikille yhteisen tilaisuuden jälkeen. Välissä vaikka salin tyhjentämishetki ja jaloittelu.

Aktiivisen uskonharjoittamisen poimiminen yhteisistä joulujuhlista onkin sellainen heinäkasa, josta neulan etsiminen kestää liian kauan. Mihin raja vedetään?

Toisaalta, eikö sekin ole loukkaavaa, jos jokin ennen perinteinen asia viedään pois vain sen takia, että jokin toinen vähemmistö niin haluaa?

 

[Bob Rambo]

Arvostaisin vain sitä, että lasteni sukupolvi saisi viettää esim joulua perinteiseen tapaan ilman vastenmielisiä muutoksia.

Sinä siis koet olevasi jossain asemassa määrittelemään sen perinteisen tavan viettää joulua? Kristillisyyden ja uskontunnustuksen vähentäminen yhteisestä juhlasta on vastenmielinen muutos? Koetko kristillisyyden ja evankeliumin pakkonaittamisen aitoon ja perinteiseen suomalaiseen kulttuuriin vähemmän vastenmielisenä?

Jos se kristillisyyden tuominen mukaan suomalaiseen perinteeseen ei ole vastenmielistä muutosta, vaan ajan hengen mukaista etenemistä ja kulttuurien sulautumisen yhteistulos ("ainahan tapoja opitaan muilta"), miksi nykyaikana puhaltavat (ja sinun mielestäsi uskontoihin verrattavat) tuulet ovat jotenkin vastenmielisempiä? Kristillisyys ei ole yhtään sen enempää sitä aitoa suomalaista perinnettä kuin uskonnottomuuskaan.

 

[Yläpesä]

Aktiivisen uskonharjoittamisen poimiminen yhteisistä joulujuhlista onkin sellainen heinäkasa, josta neulan etsiminen kestää liian kauan. Mihin raja vedetään?

Virret ja muut uskonnolliset laulut, rukoukset, polvistumiset/ylösnousemiset, uskontunnustukset, rituaalit, erilliset uskontokuntien symbolit ja tunnukset (ikonit, patsaat, kirjaillut uskonsäkeet jne). Näillä pääsee jo pitkälle niin ei tarvi keksiä heinäkasaa.

Toisaalta, eikö sekin ole loukkaavaa, jos jokin ennen perinteinen asia viedään pois vain sen takia, että jokin toinen vähemmistö niin haluaa?

Kyllä varmaan niitä valkoihoisia suututti aikanaan suunnattomasti, että mustatkin piti päästää samoihin huoneisiin.

 

[TosiFani]

...Jos haluaa juhlia uskonnollisin perintein joulua, voi sen tehdä kaikille yhteisen tilaisuuden jälkeen. Välissä vaikka salin tyhjentämishetki ja jaloittelu.

Näinhän kouluissa nykyään toimitaan, eikö tämä ole jo moneen kertaan puhuttu?

Tulihan se joulutunnelma sieltä, kinkku on ollut uunissa pian seitsemän tuntia ja Yläpesä saarnaa. Taidan ottaa yhden jallupaukun sen kunniaksi...

 

[Yläpesä]

Näinhän kouluissa nykyään toimitaan, eikö tämä ole jo moneen kertaan puhuttu?

Ei taida olla käytäntö, vaan poikkeustapaus, joidenkin eettisten opettajien oman toiminnan varassa. Kyllä ne virret ja hengelliset laulut raikaavat salissa, seurakuntaa nostatetaan seisomaan ja ylistämään vanhaan malliin. Lähitulevaisuudessa sitten kumarretaan polvillaan kohti Mekkaa, mutta se ei varmaan ketään haittaa, muita kuin meitä nipottajia.

 

[TosiFani]

Ei taida olla käytäntö, vaan poikkeustapaus, joidenkin eettisten opettajien oman toiminnan varassa. Kyllä ne virret ja hengelliset laulut raikaavat salissa, seurakuntaa nostatetaan seisomaan ja ylistämään vanhaan malliin. Lähitulevaisuudessa sitten kumarretaan polvillaan kohti Mekkaa, mutta se ei varmaan ketään haittaa, muita kuin meitä nipottajia.

Käytäntö on se, että ensin on kaikille yhteinen joulujuhla ja lopussa lauletaan enkeli taivaan. Sinun vainoharhaisuutesi on jotenkin söpöä, näet kaikessa uskonnollisuutta.

 

[Yläpesä]

Käytäntö on se, että ensin on kaikille yhteinen joulujuhla ja lopussa lauletaan enkeli taivaan.

Dosentti, kirkkohistorioitsija Esko M Laine vastaa.

- Liturgiassa on perinteisesti ollut kaksi kunniaa eli gloria minor ja gloria major, pienempi ja suurempi kunnia. Pienempi liittyy psalmeihin ja jouluvirren 10. säkeistössä toistuva kunnia ja on totuttu yhdistämään tähän jumalanpalveluksen yhteydessä olevaan suureen kunniaan.

Vainoharhaisuus korjattu.

 

[TosiFani]

Dosentti, kirkkohistorioitsija Esko M Laine vastaa.

- Liturgiassa on perinteisesti ollut kaksi kunniaa eli gloria minor ja gloria major, pienempi ja suurempi kunnia. Pienempi liittyy psalmeihin ja jouluvirren 10. säkeistössä toistuva kunnia ja on totuttu yhdistämään tähän jumalanpalveluksen yhteydessä olevaan suureen kunniaan.

Vainoharhaisuus korjattu.

Ei rakas YP, vainoharhaisuus ei ole korjattu...

Valtasosalle ihmisiä enkeli taivaan on biisi joka aloittaa joululoman. Heille siinä ei ole mitään ongelmaa, vastaava tapahtuu suvivirren kohdalla. Joskus vaan täytyisi osata relata, eikä nähdä mörköjä joka kulmassa.

 

[Footless]

Valtasosalle ihmisiä enkeli taivaan on biisi joka aloittaa joululoman.

Miksi näin on ja miksi näin pitää olla? Lapsillehan se on ihan se ja sama mikä biisi siellä lauletaan, kunhan se loma alkaa. Sinulle opettajana näyttää olevan kovinkin tärkeää, että juuri enkelilaulun pitää olla se lomille lähtöä merkitsevä biisi. Kuuntele se vaikka autossa matkalla kotiin?

 

[Yläpesä]

enkelilaulun pitää olla se lomille lähtöä merkitsevä biisi. Kuuntele se vaikka autossa matkalla kotiin?

Vaarallista nousta seisomaan autonratissa kesken ajon. On turvallisempaa kyykyttää ja seisottaa uskonnottomia ja toisuskoisia.

 

[dohf]

Näinhän kouluissa nykyään toimitaan, eikö tämä ole jo moneen kertaan puhuttu?

Tulihan se joulutunnelma sieltä, kinkku on ollut uunissa pian seitsemän tuntia ja Yläpesä saarnaa. Taidan ottaa yhden jallupaukun sen kunniaksi...

Kertoo paljon sinusta henkilönä (ja valitettavasti opettajana), että olet tyytyväinen toisia ihmisiä vaivaannuttavaan tilanteeseen. Onneksi et ole omien lasteni kasvattaja.

Oman tenavani joulujuhlassa enkeli taivaan täräytettiin tasan keskivaiheilla tilaisuutta, ylösnousuineen kaikkineen. Jos jonkun mielestä EI ole uskonnonharjoittamista laulaa yhdessä jumalan kunniaa erikseen seisomaan nousten, ei tällainen henkilö mielestäni kunnioita sitten pätkääkään jumalaansa. Sitä vartenhan seisomaan noustaan ja hoilataan. Itse en välittänyt tyhjän päiten ylistää olemattomia ja jumpata.

Kuinka monta todistetta tarvitaan, että uskot käytännön olevan edelleen tämä monin paikoin?

 

[TosiFani]

Miksi näin on ja miksi näin pitää olla? Lapsillehan se on ihan se ja sama mikä biisi siellä lauletaan, kunhan se loma alkaa. Sinulle opettajana näyttää olevan kovinkin tärkeää, että juuri enkelilaulun pitää olla se lomille lähtöä merkitsevä biisi. Kuuntele se vaikka autossa matkalla kotiin?

Eli kaikki perinteet voidaan unohtaa? Lapsille on yleensäkin ihan sama mitä lauletaan tai esitetään, aikuiset siirtävät perinnettä.

En vaan jaksa ymmärtää ihmisiä, jotka puuttuvat joka asiaan. Ystäväni Jussi Hakulinen joutui kovan ryöpytyksen kohteeksi, koska hänen biisissään sanotaan, ettei jumalaa ole. Jussi ei ollut miettinyt asiaa lainkaan, sanat vaan sopivat melodiaan.

 

[TosiFani]

...Kuinka monta todistetta tarvitaan, että uskot käytännön olevan edelleen tämä monin paikoin?

Muutama vielä, nyt niitä on yksi ja peruskouluja on 2719.

 

[Footless]

Eli kaikki perinteet voidaan unohtaa? Lapsille on yleensäkin ihan sama mitä lauletaan tai esitetään, aikuiset siirtävät perinnettä.

Ei kaikkia perinteitä tarvitse unohtaa, on vain käsittämätöntä että niiden varjolla tuputetaan sitä omaa uskontoaan muille. Kyseessä kun on lasten joulujuhla, niin en ymmärrä miksi sitä pitää käyttää vanhempien "perinteiden siirtämiseen". Kotona ja kirkoissa uskovaiset saavat ihan rauhassa paasata jumalaansa toisilleen, koulu on sille mielestäni väärä paikka.

Mielestäni muutenkin on aivan turha ruveta jotain uskonnon kaltaista asiaa opettamaan/selittämään/tuputtamaan lapsille. Yläaste (tai viides luokka) voisi olla hyvä aika uskonnon opetuksen alulle. Kaveri ihmetteli vähän aikaa sitten sitä kun päiväkodista tultuaan poika oli kysellyt jeesuksesta, kun siitä oli ollut puhetta. Lapsi on jotain neljä tai viisi vuotta.

 

[TosiFani]

Ei kaikkia perinteitä tarvitse unohtaa, on vain käsittämätöntä että niiden varjolla tuputetaan sitä omaa uskontoaan muille...

Oletko tosiaan sitä mieltä, että enkeli taivaan ja suvivirsi koulun juhlissa ovat uskonnon tuputtamista? Siis oikeasti?