Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Satunnainen]

Milloinkahan tämä tapa laulaa Suvivirsi koulujen kevätjuhlissa on saanut alkunsa. Joku sen perinteikkyyteen vetoavista varmaan osaa kertoa. Antaisi hiukan perspektiiviä asiaan.

 

[Fordél]

Hallintolain 28 §:n 1 momentin 7. kohdan mukaan, jos luottamus hänen puolueettomuuteensa muusta erityisestä syystä vaarantuu (yleislausekkeeseen perustuva jäävi).

Nyt olet vasta kertonut kohdan, johon vetoat, mutta vielä ne perusteet tämän täyttymiseksi, kiitos!

 

[Fordél]

Siis edelleen, se, että joku kirkon jäsenistä koostuva konklaavi päättää, että kristityn jumalan ylistäminen ei ole uskonnon harrastamista, niin ei se kiistämättömiä tosiasioita miksikään muuta. Totta helvetissä se on uskonnon harjoittamista, vähäistä toki, mutta sitä kuitenkin.

Osa oli ehkä kirkonjäseniä ja osa ei. Eihän tässä päätetty kirkon asioista vaan koululaitoksen.

Sinun mielestä Suvivirren laulaminen on uskonnon harjoittamista, mutta minun ja monen muunkin mielestäni se ei vielä ole. Tämä siksi, että koulun kevätjuhlissa veisattu Suvivirsi on irronnut kristillisestä perustasta ollen osa koulujen traditiota eikä uskonnon harjoittamista. Jos kevätjuhlassa pyydettäisiin esim. kaikkia tunnustamaan usko Jumalaan niin sitten asia olisi eri. Jos ei nää tätä Suvivirren merkitystä osana suomalaisen kulttuurin historiaa niin ei varmasti ymmärrä tätä perustettakaan ja sille ei voi mitään.

 

[Yläpesä]

mutta minun ja monen muunkin mielestäni se ei vielä ole.

Se nyt on ihan sama vaikka vanhoillislestadiolainen ja moni hänen seurakuntalaisensakin sanookin tätä pitkäksi perinteeksi, mutta minä sanon että se on pedofiliaa ja tuomittavaa.

 

[Fordél]

Se nyt on ihan sama vaikka vanhoillislestadiolainen ja moni hänen seurakuntalaisensakin sanookin tätä pitkäksi perinteeksi, mutta minä sanon että se on pedofiliaa ja tuomittavaa.

Aika harvinaisen heikko vertaus kun nyt puhutaan koulun juhlista, jotka eivät ole minkään kirkon alaista toimintaa. Suvivirren on perinteeksi luokitellut mm. Osmo Soininvaarasta Jaakko Hämeen-Anttilaan ja Claes Anderssonista Jari Sarasvuohon. Toki eihän tämä kaikki muuta sinun näkemystäsi, mutta kertoo kuinka laaja tuki on esimerkiksi Suvivirren laulamisella koulussa osana traditiota.

 

[Yläpesä]

mm. Osmo Soininvaarasta Jaakko Hämeen-Anttilaan ja Claes Anderssonista Jari Sarasvuohon. Toki eihän tämä kaikki muuta sinun näkemystäsi, mutta kertoo kuinka laaja tuki on esimerkiksi Suvivirren laulamisella koulussa osana traditiota.

Unohtamatta tietenkin filosofi Jyrki Kataista, jonka alaleuka jopa hieman väpätti asiasta lausuessaan. Viisi ihmistä siis, ilmeisesti kaikki kristittyjä. Mitä jos kysytään niiltä alistetuiltakin, tuntuuko kulttuurilta, perinteeltä vai joltain muulta? Muslimit ovat ihan hiljaa eivätkä uskalla juuri pukahtaa kun pelkäävät vastakkainasettelua. Ateistit ja vapaa-ajattelijat ovat vapaampia kommentoimaan kun ei tarvi pelätä - vaikka ehkä syytä olisikin kun täälläkin esiintynyttä raivoa mittaa. Tyypilliset "meidän maa- muuttakaa vittuun jos ette ole kuin me" on jo kuultu. Jos nimillä kirjoittaisi niin ulko-ovella taitaisi jo palaa risti.

 

[Stonewall]

Onneksi voi luottaa uskonnottomien kehittyneempään moraaliin ja uskoa että siinä aika pian vastaan tulevassa tilanteessa kun uskonnottomia onkin äkkiä enemmistö, annetaan kristittyjen edelleen lauleskella ja palvoa jumaliaan jopa yhteisissä tiloissa, ei syrjitä heitä tai pakoteta poistumaan yhteisistä juhlista.

Pian tulee tilanne, jossa uskonnottomia on enemmistö? Kiehtova uskomus sinulla. Tosin Jehovien mielestä maailma loppuu pian, joten jompikumpi uskomus on pakosta väärässä. Tai sitten pian on aika liukuva käsite. Vai onko molemmissa kysymys samasta ilmiöstä - fanatismista? Ei taida olla niinkään merkityksellistä mihin uskoo, vaan siihen että saa julistaa omaa uskomustaan?

 

[Stonewall]

Se nyt on ihan sama vaikka vanhoillislestadiolainen ja moni hänen seurakuntalaisensakin sanookin tätä pitkäksi perinteeksi, mutta minä sanon että se on pedofiliaa ja tuomittavaa.

Siis oikeasti väität että suvivirren laulaminen on pedofiliaa ja tuomittavaa?? Aika hurjaa, kun suurimman osan mielestä suvivirellä ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa. Edes Halla-aho ei uskaltaisi kirjoittaa blogissaan mitään yhtä hullua. Ei taida olla ihan kaikkin inkkarit kanootissa.

 

[TosiFani]

Mitä? Siis sinusta yksi uskontokunta ei ole suomessa erityisasemassa? Tästä on varmaan sinun turha jatkaa, mikäli olet noin kassalla.

Mikäli huomasit, puhuin yhdestä näytelmästä, en Suomesta. Kannattaa lukea hieman tarkemmin nuo viestit.

Eiköhän tässä ole taas saatu joka joulunen ja keväinen hauskuus...

 

[Fordél]

Mitä jos kysytään niiltä alistetuiltakin, tuntuuko kulttuurilta, perinteeltä vai joltain muulta? Muslimit ovat ihan hiljaa eivätkä uskalla juuri pukahtaa kun pelkäävät vastakkainasettelua. Ateistit ja vapaa-ajattelijat ovat vapaampia kommentoimaan kun ei tarvi pelätä - vaikka ehkä syytä olisikin kun täälläkin esiintynyttä raivoa mittaa. Tyypilliset "meidän maa- muuttakaa vittuun jos ette ole kuin me" on jo kuultu. Jos nimillä kirjoittaisi niin ulko-ovella taitaisi jo palaa risti.

Tässä on koko ajan huomioitu myös toisella tavalla ajattelevien näkökannat. Sinä ja muutama muu on tuonut niitä täällä esille. Järjestämällä toinen juhla näille toisella tavalla ajatteleville uskonnottomille, asia on ratkaistu (jos poistuminen juhlista koetaan ongelmaksi), joten ei muuta kuin otat asian esille ja pyydät toista juhlaa kouluun.

 

[Yläpesä]

Pian tulee tilanne, jossa uskonnottomia on enemmistö? Kiehtova uskomus sinulla.

30 maassa tehdyn tutkimuksen mukaan jumalausko on katoavaa kansanperinnettä.

"Matalimmat luvut mitattiin Länsi-Euroopassa. Esimerkiksi entisen Itä-Saksan alueella vain 13 prosenttia uskoo Jumalaan.

Tutkimuksen mukaan vanhemmat ikäluokat uskovat Jumalaan selkeästi nuorempia enemmän. Yli 68-vuotiaista 43 prosenttia oli varmoja Jumalan olemassaolosta, alle 27-vuotiaista vain 23 prosenttia." (Iltalehti, boldaukset by Yläpesä). Suomi ei ollut tässä tilastossa mukana, mutta vastikään tehdyssä tutkimuksessa raamatun jumalaan uskoo enää n. neljännes suomalaisista.

Mitä ihmeellistä tässä muka on? Mitä sinulla on faktoja ja lyhyen tähtäimen ennustetta vastaan - niinkuin asiallisesti?

 

[Yläpesä]

Järjestämällä toinen juhla näille toisella tavalla ajatteleville uskonnottomille, asia on ratkaistu (jos poistuminen juhlista koetaan ongelmaksi), joten ei muuta kuin otat asian esille ja pyydät toista juhlaa kouluun.

En halua edistää tällaista segregoimista. Blanks - non-blanks - no thanks. Kyllä valtion ja kunnan pitää kyetä järjestämään yhteiset palvelunsa siten ettei loukata ketään tieten tahtoen esim. pinttyneiden tapojen vuoksi. Jos Lakupekka häiritsee mustia, miksi pitää siitä kiinni? Jos venäläinen maksava turisti ei pidä ryssäksi kutsumisesta - miksi jatkaa nimittelyä vaikka hassunhauskaa perinnettä onkin? Suvivirsi suvilauluksi ja kaikki voivat nauttia yhteisestä kevätjuhlasta vierekkäin.

Mutta ei käy kristityille. Koska valta.

 

[Fordél]

En halua edistää tällaista segregoimista. Blanks - non-blanks - no thanks. Kyllä valtion ja kunnan pitää kyetä järjestämään yhteiset palvelunsa siten ettei loukata ketään tieten tahtoen esim. pinttyneiden tapojen vuoksi.

Hienoa, että mielestäsi kyse on siis pinttyneestä tavasta eikä uskonnon harjoittamisesta.

Toiseksi jos kunta järjestää koulun päättäjäiset niin, että uskonnottomille on oma juhlansa, ei loukata kenenkään maailmankatsomusta. Näin ei sinun eikä muidenkaan samaa mieltä olevien suvaitsevaisuuden nimissä lakkateta mainitsemaasi pitkää suomalaista traditiota. Kokonaisuutena ratkaisu on paljon parempi, kun suvaitsevaisuus toteutuu mahdollisimman laajasti toisin kuin sinun mallissa, jossa pitkä perinne lopetetaan.

Ja mitä tulee valtaan niin se on enemmistöllä, joka kannattaa tätä nykyistä mallia. Tähän enemmistöön kuuluu niin kristittyjä kuin ei kristittyjä, joten virheellisesti syyllistät vain kristittyjä.

 

[Yläpesä]

Toiseksi jos kunta järjestää koulun päättäjäiset niin, että uskonnottomille on oma juhlansa, ei loukata kenenkään maailmankatsomusta.

Vaikka kristityille olisikin mieluisampaa että eri uskontokunnat kulkisivat eri aikaan eri paikoissa (ehkäpä vielä tunnistettavat käsihihnat hihoissaan?) ja voisi ummistaa silmänsä ympärillä tapahtuvilta hitailta mutta vääjäämättömiltä muutoksilta, en astu laivaanne. En tue tällaista yhteisön rapauttamista. Ennen pitkää se koituu kuitenkin teidän kristittyjenkin pelastukseksi. Kunhan vain eivät ei-kristityt sitten puolestaan olisi yhtä kiivaita alistajia vuorollaan. Kristityt esiintyvät Suomenniemellä isäntinä kovine puheineen, mutta ovat vain tulokkaita ja täällä käymässä. Vieraina.

 

[jussi_j]

Aika harvinaisen heikko vertaus kun nyt puhutaan koulun juhlista, jotka eivät ole minkään kirkon alaista toimintaa. Suvivirren on perinteeksi luokitellut mm. Osmo Soininvaarasta.....

Minäkin luokittelen sen perinteeksi, mutta uskonnon harjoittamista se silti on. Sitähän tässä yritin tivata, kun olitko se sinä vai joku muu kerhostanne, sanoi, että perustuslakivaliokunta on päättänyt, että ei ole uskonnon harjoittamista. Epäilin, että olisivat sanoneet, että on uskonnon harjoittamista, mutta perinne, mikä olisi totta. Päätettäväksi asiaksi olisi sitten jäänyt se, että pitääkö uskonnottomien perinteen vuoksi kestää uskonnon harjoittamista yhteisesti rahoitetuissa laitoksissa.

 

[jussi_j]

... Kuten muissa ketjuissa on todettu, niin ateismikin on uskomus, joten sitä(kään) ei pidä tuputtaa muille pakolla.....

En tiedä kuka on todennut ja missä, mutta täysin idiootti väitehän tuo on.

- Onko sulla mitään harrastuksia?
- juu on, harrastan sellasta, että en kerää postimerkkejä
- jaa onko muuta, no ei kun kaikki aika menee tohon, että ei kerää noita merkkejä
- aha, eikö tosiaan mitään?
- no joo, on mulla semmonen paha tapa, että en polta tupakkaa
- oho, montako tupakkia jää päivittäin polttamatta?
- no semmonen aski ei mene päivässä

 

[Bob Rambo]

Tuntuu monella olevan aika helvetin pahasti hakusessa se, missä meidän rakkaan Suomemme juuret ovat. Suomi suomalaisille, jumalauta. Täällä ei mitään israelilaisten jeesuksia kaivata.

Joku vielä kehtasi väittää, että Suvivirrestä tulee kaikille mukuloille hyvä mieli. No voin kertoa, että ei mulle ainakaan 90-luvun ala-astelaisena mikään hyvä mieli siitä satuolentojen ylistämisestä tullut. Joka kevätjuhlassa vitutti kuunnella tuota paskaa biisiä, eikä silloin ollut mitään mahdollisuuksia poistuakaan tilanteesta, vaikka kuinka uskonnonvapauteen vetosi. Toivottavasti nykyjuhlissa varoitetaan hyvissä ajoin ennen noita veisauksia.

 

[Stonewall]

En tiedä kuka on todennut ja missä, mutta täysin idiootti väitehän tuo on.

Ilmeisesti et ole perehtynyt jumal-kysymykseen liittyvään tieteelliseen ajatteluun. Ihan perus epistemologiaa ja ontologiaa. Emme voi tutkia sellaista, josta ei saa tietoa. Toisin sanoen kun tiede ei voi löytää vastausta jumalan olemassaoloon, niin kannanottaminen perustuu johonkin muuhun kuin faktaan. Jonkinlaiseen todennäköisyyden arviointiin, joka kuitenkin on vain arvaus. Eli jos väittää ettei jumalaa ole olemassa, niin väitteen perusteeksi ei ole mitään tieteellisesti kestävää. Näin ollen ateismi ja teismi ovat tieteen kannalta samanarvoisia uskomuksia.

 

[jussi_j]

Ilmeisesti et ole perehtynyt jumal-kysymykseen liittyvään tieteelliseen ajatteluun....

Niin juu en ole ja näinhän se on, että jumalan olemassaoloa ei voi kumota, mutta kyllähän noita keksii vaikka kuinka ja paljon. Kyllähän tieteellinen ajattelu kuitenkin on sellaista, että jos joku ehdottaa jotain, kuten vaikka, että kaikki on jumalan luomaa, niin pitäisi olla jotain kättä pidempää ja perusteita sen olemassaololle. Nythän ei ole mitään muuta kun uskomus.

 

[Stonewall]

30 maassa tehdyn tutkimuksen mukaan jumalausko on katoavaa kansanperinnettä.

Toki mahdollista, joskin tulevaisuuden ennustaminen on vaikeaa. Jokatapauksessa ihminen on tutkimusten mukaan taipuvainen uskomaan johonkin. Vaikka jumal-usko vähenisikin, niin tuskin se tarkoittaa uskonnottomuutta. Ihan käytännön esimerkkinä sen sijaan että ihmiset omaksuisivat tieteellisen agnostisen maailmankuvan, he helpommin taipuvat vaikka ateisteiksi. Eli uskomukset ovat meissä tiukassa, eivätkä kaikki henkisyys tai toisaalta vakaumukset edes vaadi jumal-uskoa, kuten vaikkapa budhalaisuuden tai ateismin kyseessä ollessa.

 

[opelix]

Ateismi ja tieteellinen maailmankuva ei ole uskonto tai uskomus!

 

[Fordél]

Minäkin luokittelen sen perinteeksi, mutta uskonnon harjoittamista se silti on. Sitähän tässä yritin tivata, kun olitko se sinä vai joku muu kerhostanne, sanoi, että perustuslakivaliokunta on päättänyt, että ei ole uskonnon harjoittamista. Epäilin, että olisivat sanoneet, että on uskonnon harjoittamista, mutta perinne, mikä olisi totta. Päätettäväksi asiaksi olisi sitten jäänyt se, että pitääkö uskonnottomien perinteen vuoksi kestää uskonnon harjoittamista yhteisesti rahoitetuissa laitoksissa.

Mistä kerhosta?

Kyllä, perustuslakivaliokunnan kanta asiaan on, että kyse on traditiosta eikä uskonnon harjoittamisesta. Sinä voit toki olla muuta mieltä, mutta tämä on perustuslakivaliokunnan kanta ja julkisessa hallinnossa sillä kannanotolla on ohjaava vaikutus.

 

[Stonewall]

Ateismi ja tieteellinen maailmankuva ei ole uskonto tai uskomus!

Sen verran pitää vielä asiaan muistuttaa, että tieteellisellä maailmankuvalla ei ole mitään tekemistä ateismin kanssa. Ateismi ottaa kantaa sellaiseen kysymykseen mihin tiede ei voi ottaa kantaa. Ateismi ei tietenkään ole uskonto perinteisessä mielessä, mutta koska se ei perustu tieteeseen (joka on lähinnä agnostista), niin se on uskottavuuden suhteen sinällään rinnasteinen teismin kanssa. Näin siis tieteen kannalta, jokainen voi kohdallaan ajatella asiasta mitä haluaa. Mutta nyt aletaan jo etääntymään ketjun aiheesta.

 

[jussi_j]

Mistä kerhosta?

Kyllä, perustuslakivaliokunnan kanta asiaan on, että kyse on traditiosta eikä uskonnon harjoittamisesta. Sinä voit toki olla muuta mieltä, mutta tämä on perustuslakivaliokunnan kanta ja julkisessa hallinnossa sillä kannanotolla on ohjaava vaikutus.

Ovatko nuo toisensa poissulkevia?

 

[Tarinankertoja]

Enkä näe mitenkä tällä asialla on mitään tekemistä rahan tai vallan kanssa.

Sun ja mun yhteisillä verovaroilla rakennettu koulurakennus, jossa sun ja mun yhteisillä verovaroilla palkatut opettajat harjoittavat sun uskontoasi.

Ei tekemistä rahan ja vallan kanssa?

No jos ei ole, niin te kristittyhän luovutte koulu uskonnosta kivuttomasti? Kun se ei vaikuta kehenkään ja mihinkään ja on kristillistä antaa omastaan niille, joilla ei ole...

Ihan niillä samoilla rahoilla järjestetään myös niille juhla, jotka eivät halua osallistua perinteiseen juhlaan.

Kaikille eri uskonnoille ja vakaumuksille? Montako juhlaa järjestetään yhteisin varoin? 10? 20? 100?

vai oisko yksinkertasempaa sittekin että kaikkia kohdeltas samanarvosesti ?(joku opetti tämmöstä periaatetta jossain lämpimässä maassa 2000 vuotta sitten) , eli ei kellään erikoisoikeuksia...nääh, sehän ois kaikkea sitä kirkon valtapyrkimystä vastaan, ihan niinkun Jeesus sanoi... eikun hetkinen..