Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[ditrim]

Joku kaveri oli joskus vakuuttunut, että helpoin tapa saada hyvä numero ylioppilaskirjoituksien reaalikokeesta oli panostaa uskontoon täysillä ja vastata niihin. Hänen näkemyksensä kyseisen aineen sisällöstä oli, että se on kevyt. Minä en itse ole opetukseen tai tuntisuunnitelmaan tutustunut, mutta kyllähän tuo hieman hölmöltä tuntuu, että joku tuollaisella oppiaineella voisi hyvän reaalikokeen numeron saada ja sillä esim yliopiston opiskelupaikan napata.

Minä vastasin reaalissa suurimmaksi osaksi uskonnon naurettavan helppoihin kysymyksiin ja lukemattahan se meni läpi hyvällä arvosanalla. Olisin todennäköisesti läpäissyt reaalin jo yläasteen aivopesujen jälkeen. Ne kysymykset ovat kuitenkin suunnilleen tasoa: Selitä ja kerro armolahjojen merkitys abrahamilaisissa uskonnoissa.

Jälkikäteen ajateltuna minua harmittaa, että aivojani on turhaan tuhlattu koulun penkillä uskonnon opettelemiseen. Huomattavasti suuremman hyödyn olisin saanut elämääni jos uskonnon tilalla olisi ollut liikuntaa, matematiikkaa tai jotain muuta rationaalista. Käytännössä mikä tahansa olisi ollut hyödyllisempää.

 

[Tarinankertoja]

Kummallista, että nuo arvot on parhaiten omaksuttu juuri kristityssä maailmassa. Kyllähän se on selvää, että kristillinen arvopohja on antanut parhaat eväät noiden arvojen omaksumiseen yhteiskunnassa.

se että NYT on länsimaissa arvopohjana humaanisuus EI ole mikään kristillisen perinnön tuoma "autuus", vaan taloudellisen aseman tuoma aika ja mahdollisuus opiskella ja lukea ja käyttää ruuanhankinnan sijasta aikaa levittää aatteita.

Itse luettelet Ranskan vallankumouksen peruspilareita luullen niitä kristilliseltä pohjalta lähteneiksi, vaikka ne siis ovat lähteneet valistusajattelusta, joka syntyi kun sivistystaso nousu, joka taas nousi, kun Euroopan taloudellinen asema nousu ja ruuan hankinta ei vienyt kaikkea aikaa.. ja Euroopan nousun takana taas oli siirtomaiden riistäminen. Ennen siirtomaita kulttuurillinen edistys ei oikein pääsyt eteenpäin (johtui toki kirjapainotaidonkin puutteesta. Guttenberin irtokirjasinkeksintö on olut avainasemassa sivistystason, ja tätä kautta ihmisoikeuksien, leviämisen kanssa.. kirkkohan vastusti tätä tapaa painaa kirjoja, ja fiksuna Guttenberg teki upean raamatun. Guttenberg mursi luostareiden monopoliaseman kirjatuotannossa, ja siitäkös kirkko oli käärmeissään… rahaaaaa!! mm kuulostaako tutulta Kirkon arvoista? Raha ensin, sana sitten).


Ja se että nämä olisi omaksuttu ENSIN ja parhaiten lännessä on myös jälleen uskovalle tyypillistä oppimattomuutta. Muita kulttuureja kun ei välitetä tuntea, kun ovat pakanoita. Japanissa ja Kiinassa kulttuurillinen sivistys olivat huomattavan paljon edellä kristillistä maailmaa ennen siirtomaavalta-ajan tuomaa varallisuuden nousua Euroopassa.

Kristinuskon moraalin maailmassa sinä et haluaisi elää.

 

[Ck]

Haluan ottaa kantaa tähän kysymykseen, sillä olen kristitty ja vuosia olen asiaa miettinyt ja päätynyt aina samaan päätelmään.

Alunperin uskoon tullessani, erosin luterilaisesta kirkosta nanosekunnissa, syy tähän on luterilaisen kirkon hapattuneisuus, jäsenistö ja työntekijät, jotka eivät edes usko kristillisiin peruskäsityksiin, tylsät kirkonmenot missä pitää istua hiljaa ja mennään aina tietyn kaavan mukaan, kirkon kanta ja kansalaisten mielipiteet sekä katekismus menevät monesti Raamatun edelle kun tehdään päätöksiä, erilainen kastekäsitys, pappien ja varsinkin siitä ylempien Bling-bling meininki ja muitakin asioita listalta löytyy.

Olen siis sitämieltä, että luterilainen kirkko pitäisi erottaa valtiosta, en siksi, että oma kirkkokuntani jossa olen jotenkin siitä hyötyisi, hyvin ollaan tultu vajaa 100 vuotta toimeen. Vaan se, että kirkko ei ole rakennus tai järjestö Raamatullisesti vaan uskovien yhteisö, jonka pää on Jeesus ja ruumis on uskovat ja tämä on totaalisen kadoksissa luterilaisella puolella, ei tosin kaikilta osin.

Silti kannattaisin tiettyjen varsinkin avustustyön jonkinlaista tukemista valtion taholta, mutta toki sama muillekin avustuyhteisöille. Tämä varsinkin siksi, että luterilaisen kirkon avustustyön historia ja kontaktit toiminta-alueille ympäri maailmaa ovat erittäin kattavat ja ovat tehneet paljon hyvää työtä tällä saralla, kuten myös kotimaan avustusten ja diakoniatyön osalta.

Edit: Kerrotaan tähän vielä oma käsitykseni kasteesta. Ennen kuin tulin uskoon, olin luterilaisen kirkon jäsen ja minut oli kastettu vauvana. Uskoon tultuani rupesin miettimään tätä asiaa kunnolla ja tutkin siis Raamatun kaikki kastekohdat ja sitä mitä se oikeasti tarkoittaa. Tulin siihen tulokseen, että minut on vauvana ilman omaa tahtoani, jonkun papin toimesta, josta en tiedä mitään - en tiedä edes onko hän uskossa, "kastettu" vauvana viskomalla vettä minun otsalle. Tämähän ei ollut millään tavalla minun vallassani ja en ole silloin tunnustanut uskoa, sekä kasteen tapa on Raamatullisesti ihan väärä. Joten tulin siihen tulokseen, että nyt uskoni tunnustaen, henkilöt jotka minut kastaa tuntien ja totaalisella upotuskasteella käyminen on ainoa oikea ratkaisu. Minua ei siis mielestäni oikeasti oltu kastettu, vaan roiskittu vettä päähän tietämättäni koko asiasta ja en ollut silloin tunnustanut uskoani.

Uskon siis Raamatun mukaisesti uskovien kasteeseen (voi olla lapsi ja nuorikin, joka uskonsa tunnustaa), en tietämättömän lapsen hiustenkastelumenetelmiin. Tästä en halua kiistellä, tämä oli vaan minun pohdintani, mielipiteeni ja ajatukseni, josta olen edelleen 100% varma. Tuon upotuskasteen jälkeen tämä varmuus vain lisääntyi, eli tein mielestäni oikean kristillisen päätöksen tässä.

 

[Tarinankertoja]

kirkko ei ole rakennus tai järjestö Raamatullisesti vaan uskovien yhteisö, jonka pää on Jeesus ja ruumis on uskovat ja tämä on totaalisen kadoksissa luterilaisella puolella, ei tosin kaikilta osin.

Näinhän se uskosi opettaa.. juuri näin. Raamattu ei mainitse kirkkoa lainkaan.

Jep, se lisätiin 92 käänökseen sanan "seurakunta" paikalle sanan "kirkko"

Vääristelty kohta siis:
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.

Alkuperäistekstissä (kreikka) tuo on "seurakunta, samoin kaikissa käännöksissä Acrikolasta tähän 92 vuoteen asti. Kirkko ujutettu Raamattuun, vaikka mitään sellaista Jeesus ei opettanut.


Ck:n määritelmä on se, jota Raamattu korostaa. Ihmsiä, jotka uskovat ja muodostavat seurakunnan.

 

[Tarinankertoja]

Uskon siis Raamatun mukaisesti uskovien kasteeseen (voi olla lapsi ja nuorikin, joka uskonsa tunnustaa), en tietämättömän lapsen hiustenkastelumenetelmiin.

Eli Raamatun mukainen kaste. Kyllä, ihmiselle joka kokee uskovansa ja haluaa osaksi seurakuntaa.


Lapsikaste on keksitty aikanaan vain ja ainoastaan takamaan verotulojen kerääntyminen automaattisesti, kunhan perheen pää oli käännytetty. Raadollinen raha syy siis jälleen.. Sama syy on ollut pappien selibaattimääräyksessä, jotta papeilla ei olisi laillisia periöitä vaatimassa papin keräämiä rikkauksia kirkolta itselleen.

 

[Ck]

Näinhän se uskosi opettaa.. juuri näin. Raamattu ei mainitse kirkkoa lainkaan.

Jep, se lisätiin 92 käänökseen sanan "seurakunta" paikalle sanan "kirkko"

Vääristelty kohta siis:
Matt. 16:18 Ja minä sanon sinulle: Sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan kirkkoni.

Alkuperäistekstissä (kreikka) tuo on "seurakunta, samoin kaikissa käännöksissä Acrikolasta tähän 92 vuoteen asti. Kirkko ujutettu Raamattuun, vaikka mitään sellaista Jeesus ei opettanut.

Kyllä, näin sen itsekin näen. Jeesus puhuu uskovien yhteydestä ja "kirkko" ei tosiaankaan ole rakennus tai jokin ryhmittymä vaan ihmiset, jotka uskossaan tunnustava Jeesuksen omaksi vapahtajakseen ja pitävät Raamattua Jumalan sanana meille jne.. Eli toisinsanoen, itse käyn monissa eri kristittyjen tilaisuuksissa ja uskovien tapahtumissa, myös luterilaisessa kirkossa, jossa positiivisimpana pidän monia lauluja, joissa on paljon sanomaa ja uppoavat tällaiseen takametsien jurmuun.

Esimerkkejä "kirkkojen", eli siis uskovien henkilöiden kokoontumispaikoista on varsinkin maissa, joissa kristittyjen vainot ja murhat ovat jokapäiväisiä. Paikkoina toimii pakettiautot, vuorten luolat, tähtivaivaan alla, jonkun kotona, kellarissa, puumajassa sekä mitä ihmeellisimmissä paikoissa. Rakennuksella ei ole mitään merkitystä, tärkeintä on se yhdessäolo sekä kokoontuminen yhteen.

Raamatun mukaan myös kaikki uskovat ovat pappeja, ilman mitään koulutuksia, eli sama oikeus jakaa ehtoollista, siunata, rukoilla toisten puolesta, tunnustaa synnit anteeksi annetuiksi, opettaa, tehdä avustust- tai lähetstyötä ja niin edelleen, eli siihen ei koulutusta välttämättä tarvita. Tietysti sitten ovat seurakunnan opettajat ja johtajat, joilla on hyvä olla vähintään pitkä kokemus, luotettava henkilö ja mahdollisesti Raamattuopisto koulutus tai pastorin tutkinto tai ei siitä ainakaan haittaa ole, mutta mikään näistä ei ole välttämättömyys.

 

[Ck]

Eli Raamatun mukainen kaste. Kyllä, ihmiselle joka kokee uskovansa ja haluaa osaksi seurakuntaa.


Lapsikaste on keksitty aikanaan vain ja ainoastaan takamaan verotulojen kerääntyminen automaattisesti, kunhan perheen pää oli käännytetty. Raadollinen raha syy siis jälleen.. Sama syy on ollut pappien selibaattimääräyksessä, jotta papeilla ei olisi laillisia periöitä vaatimassa papin keräämiä rikkauksia kirkolta itselleen.

Juuri näin. Sen lisäksi Uusi-testamentti ei missään tapauksessa kiellä pappien avioliittoa naiseen vaan oikeastaan määrittelee, että opettajana toimivalla olisi hyvä olla hyvä avioliitto ja sanoo myös, että kenenkään ei ole hyvä olla yksin. Ja mitä seksiin tulee oman aviopuolison kanssa, niin siihen jopa kannustetaan, sillä ilman hyvää seksielämää alkaa muut houkutukset nousta pinnalle, ainoastaan paaston ajaksi seksistä kehotetaan olemaan erossa, että voi keskittyä Jumalaan ja rukoukseen.

 

[Yläpesä]

Silti kannattaisin tiettyjen varsinkin avustustyön jonkinlaista tukemista valtion taholta, mutta toki sama muillekin avustuyhteisöille. Tämä varsinkin siksi, että luterilaisen kirkon avustustyön historia ja kontaktit toiminta-alueille ympäri maailmaa ovat erittäin kattavat ja ovat tehneet paljon hyvää työtä tällä saralla, kuten myös kotimaan avustusten ja diakoniatyön osalta.

Se, mitä minä tavoittelen olisi ymmärtääkseni hyvin pitkälle sinunkin toiveidesi kaltaista, vaikkakin varmasti eri perustein. Valtiosta kokonaan irrotetun yhteisön yleishumaaniin toimintaan tulisi ilman muuta osallistua yhteisestä lompakosta. Kunhan varmistetaan, ettei toimintaan sisälly käännytystyötä - eli evankeliumin piilosyöttö kehitysmaan puolustuskyvyttömien pakanoiden parissa a la Nokia Missio ei ole mitenkään hyväksyttävää.

 

[Ck]

Se, mitä minä tavoittelen olisi ymmärtääkseni hyvin pitkälle sinunkin toiveidesi kaltaista, vaikkakin varmasti eri perustein. Valtiosta kokonaan irrotetun yhteisön yleishumaaniin toimintaan tulisi ilman muuta osallistua yhteisestä lompakosta. Kunhan varmistetaan, ettei toimintaan sisälly käännytystyötä - eli evankeliumin piilosyöttö kehitysmaan puolustuskyvyttömien pakanoiden parissa a la Nokia Missio ei ole mitenkään hyväksyttävää.

Kyllä, samoilla linjoilla ollaan, tosin eri katsantokannasta. Kuitenkin olen erimieltä tuosta "evankeliumin piilosyötöstä". Kristitty ihminen, samalla kun hän auttaa, puhuu myös asioista, jotka on itselle tärkeitä. Ihan kuten muslimi puhuu islamista, ateisti uskonnottomuudesta, paskalehdistö paskasta ja joku muu jostain muusta. Ihminen puhuu asioista, jotka on itselle tärkeitä. Tunnen paljon lähetystyössä olleita kristittyjä ja pääpaino on aina ollut auttamisessa, kuitenkin monesti se keskustelu kristillisyydestä on omien ystävieni kertomana lähtenyt sen ei uskovan ihmisen mielenkiinnosta kristillisyyttä kohtaan.

Auttaminen pitää siis lähteä auttamisen halusta, sen tulee olla keihäänkärki, mutta kyllä minusta jokaisella aatteeseensa ja maailmankatsomukseensa uskovalla ihmisellä on oikeus puhua asioista, kuten ne itse näkee.

Toisaalta väkisinkäännyttäminen auttamistyön varjossa, oli kyseessä sitten mikä tahansa ajatusmalli on väärin, eli tyyliin, "En auta jos et kuuntele mitä sanon". Itse en ole juurikaan kristillisesstä elämässäni suoranaisesti tällaiseen törmännyt, mutta tiedän, että sitäkin tapahtuu, silloin mennään mielestäni perse-edellä puuhun.

 

[dana77]

Tulee vaan mieleen Päivi Räsänen ja hänen mielipiteensä, että turvapaikkahakemuksissa tulisi suosia kristittyjä kun nämä kotiuvat paremmin. Äkkiäkös tuo kääntyisi lähetystyössäkin muotoon, että tulee suosia kristittyjä, kun näiden kanssa toimiminen on helpompaa. Kyllä ne neekeripakanatkin osaavat siitä eteenpäin laskea 1+1=2.

 

[Ck]

Tulee vaan mieleen Päivi Räsänen ja hänen mielipiteensä, että turvapaikkahakemuksissa tulisi suosia kristittyjä kun nämä kotiuvat paremmin. Äkkiäkös tuo kääntyisi lähetystyössäkin muotoon, että tulee suosia kristittyjä, kun näiden kanssa toimiminen on helpompaa. Kyllä ne neekeripakanatkin osaavat siitä eteenpäin laskea 1+1=2.

Niin, veikkaan silti ihan näin mutuna, että avustustyössä maailmalla kristilliset järjestöt ovat suurin ryhmittymä, paljon hyvää ovat saaneet aikaan, joskin myös huonoa. Varmasti muiden avustusryhmien kohdalla asia on samalla tavalla, mutta samanlaista kulttuuria ja yhteistyötä avustustyöhön on harvoilla ryhmittymillä. Kuitenkin se, että puhuu muille ihmisille omasta elämästään ja asiosta, jotka on itselle tärkeitä on yksi sananvapauden kulmakivistä.

Joku ei tykkää kuunnella kristillisistä asioista, mutta kyllä minuakin ärsyttää kuunnella monien ihmisten mielipiteitä, jotka ovat ihan täysin päinvastaisia kuin itselläni, siitä silti jatkuvasti itkemättä. Jatkuvasti saan kuulla myös Jumalanpilkkaa täällä ja monessa muussa yhteydessä, silti en siitä loukkaannu, en ala kertomaan välttämättä uskostanikaan tällaisessa tilanteessa jos ei sitä kysytä. Kohautan vaan olkapäitä, sillä en näe, että minun tarvitsisi puolustaa Jumalaa, kuten Jumalaan uskon, niin uskon, että Hän pystyy puolustamaan itseään.

Kuitenkin monet muut tahot loukkaantuvat heitä- tai heidän elämänkatsomustaan arvosteltaessa paljon pahemmin, lehdissä ja muualla. Jani Toivola nyt ehkä räikeimpänä esimerkkinä, sekä yleensäkin monet homot tai ulkomaalaiset sekä heidän oikeuksiaan ajavat ihmiset, kuten myös "vihreä" sekä "vasenlaita". Kristittyjä saa tässä maassa kyllä pommittaa niin paljon kuin haluaa sekä haukkua maasta taivaisiin, mutta itse en niistä loukkaannu (tosin joskus voi toki tuntua pahalta, ihminen kun olen myöskin) ja samoin ei yksikään ystävänikään vaan ennemminkin naureskellaan tällaiselle yksisilmäisyydelle.

 

[Pisin Kääpiö 186cm]

Tulee vaan mieleen Päivi Räsänen ja hänen mielipiteensä, että turvapaikkahakemuksissa tulisi suosia kristittyjä kun nämä kotiuvat paremmin. Äkkiäkös tuo kääntyisi lähetystyössäkin muotoon, että tulee suosia kristittyjä, kun näiden kanssa toimiminen on helpompaa. Kyllä ne neekeripakanatkin osaavat siitä eteenpäin laskea 1+1=2.

Voisi olla niin, että meille saataisiin sopivan myötätuulen vallitessa hurjasti kristittyjä maasta jossa ei kristittyjä käytännössä ole. Nämä sitten näkyisivät erotilastoissa hetken päästä. Ihmeteltäisiin miksi kirkosta eroaa taas niin häjysti väkeä. Suomalaisten kusettamiseen oppiminen on tietysti Suomeen kotiutumista jos mikä, hehe.

 

[siffa]

Mutta vastannet myös kysymykseen jota toistuvasti olen esittänyt. Eli, sinulla ei sitten ole mitään sitä vastaan, että aikanaan enemmistöasemaan päätyvä ei-luterilainen osa väestöä alkaisi pakkosyöttää vastaavalla tavalla omia arvojaan, tapojaan ja juhliaan päiväkodeissa, koulussa, armeijassa, yliopistoissa, eduskunnassa jne? Minulla nimittäin olisi silloinkin sormi ojossa, sillä kertaa luterilaisten puolesta. Sinä ilmeisesti nielisit kaiken demokratian nimissä?

Demokratiassa minulle ei tule ongelmia. Tyydyn demokraattisesti ja lain mukaisesti tehtyihin päätöksiin. Nyt mennään nykyisten kansan edustajiensa välityksellä demokraattisesti säädettyjen kirkkolain ja uskonnonopetuslakien mukaan. Tämä on hyvin yksinkertaista sopeutumista. Jos lakeja joskus muutetaan, niin sitten eletään sen mukaan. Minulle ei ole ongelma sopeutua demokraattisesti säädettyihin lakeihin, koska parempaa päätöksentekojärjestelmää en valtion ja kuntien tasoilla tunne.

Tällä hetkellä Suomessa on maailman laajuisesti poikkeuksellisen suuri, n. 77% kansasta, ev.lut.kirkko. Suomessa kastetaan myös poikkeuksellisen paljon lapsia ev.lut.kirkon jäseniksi eli n. 79% kaikista lapsista. On luonnollista, että Suomen eduskunta ja hallitus ovat vielä pitkään kokoonpanoiltaan nykyjärjestelmän eli nykyisten lakien voimassa olemisen kannalla. Ymmärrän, että vapaa-ajattelijat ja ateistit ajavat omaa asiaansa kaikki kivet ja kannot kääntäen. Vaikuttaminen esim. Vihreiden puolueohjelmaan ja yksittäisiin kansanedustajiin (mallia Rosa Meriläinen) varmasti jatkuu. Vihreiden kannatuksen romahdus Anni Sinnemäen aikana laittanee puoluetta ajattelemaan jatkossa, lähteekö ajamaan Suomessa kirkon ja valtion eroa.

 

[ms.qvist]

Demokratiassa minulle ei tule ongelmia. Tyydyn demokraattisesti ja lain mukaisesti tehtyihin päätöksiin. Nyt mennään nykyisten kansan edustajiensa välityksellä demokraattisesti säädettyjen kirkkolain ja uskonnonopetuslakien mukaan. Tämä on hyvin yksinkertaista sopeutumista. Jos lakeja joskus muutetaan, niin sitten eletään sen mukaan. Minulle ei ole ongelma sopeutua demokraattisesti säädettyihin lakeihin, koska parempaa päätöksentekojärjestelmää en valtion ja kuntien tasoilla tunne.

Kysymykseni ei asuoranaisesti käsittele kirkon erottamista valtiosta (mitä kannatan ehdottomasti) vaan sitä, että ymmärsinkö oikein, että sinulle kelpaa millainen tahansa demokraattisen päätöksen teon myötä säädetty laki? Minusta ajatus on absurdi, koska tällöin on vaarana se, että tulisin hyväksyneeksi sen, että lain muutoksen myötä esim. homoudesta tehtäisi rikollista toimintaa tai uskonnon harjoittaiminen kaikessa mahdollisessa muodossa kriminalisoitaisi tms. Niin, vaikka kannatan kirkon ja valtion erottamista toisistaan ja olen uskonnon vastainen mielipiteiltäni, olen kuitenkin sitä mieltä, että jokaisella on oikeus henk.koht. uskoonsa, kuitenkin laillisuuden rajoissa eli uskon (tai minkä tahansa toiminnan varjolla) ei tule hyväksyä väkivallan tai muun sortavan toiminnan harjoittamista. Jokainen saa siis uskoa Jeesukseen, Allahiin, Spagettimonsteriin tai vaikkapa Ukko ylijumalaan kunhan ei uskonsa varjolla kivittele ihmisiä, kohtele ihmisiä kaltoin tms.

vlad.

 

[siffa]

Kysymykseni ei asuoranaisesti käsittele kirkon erottamista valtiosta (mitä kannatan ehdottomasti) vaan sitä, että ymmärsinkö oikein, että sinulle kelpaa millainen tahansa demokraattisen päätöksen teon myötä säädetty laki? Minusta ajatus on absurdi, koska tällöin on vaarana se, että tulisin hyväksyneeksi sen, että lain muutoksen myötä esim. homoudesta tehtäisi rikollista toimintaa tai uskonnon harjoittaiminen kaikessa mahdollisessa muodossa kriminalisoitaisi tms. Niin, vaikka kannatan kirkon ja valtion erottamista toisistaan ja olen uskonnon vastainen mielipiteiltäni, olen kuitenkin sitä mieltä, että jokaisella on oikeus henk.koht. uskoonsa, kuitenkin laillisuuden rajoissa eli uskon (tai minkä tahansa toiminnan varjolla) ei tule hyväksyä väkivallan tai muun sortavan toiminnan harjoittamista. Jokainen saa siis uskoa Jeesukseen, Allahiin, Spagettimonsteriin tai vaikkapa Ukko ylijumalaan kunhan ei uskonsa varjolla kivittele ihmisiä, kohtele ihmisiä kaltoin tms.

Vastaukseni Yläpesälle koski kirkkolakia ja uskonnonopetuslakeja. Yläpesä kysyi, että hyväksynkö muutokset niihin, jos kansa edustajiensa säätämänä ne muuttavat. Hyväksyn muutokset silloin ilman muuta. Lakien sisältöihin voi myös tulla muutoksia. Esim. yhteisöverosta, josta n. 9% menee nykyisin kirkolle (91% valtiolle ja kunnille), voidaan päättää jo tämän eduskunnan aikana siten, että yhteisöveron osuus muuttuu budjettirahoitukseksi, jolloin maksamme kaikki yhdessä valtion korvaaman osuuden kirkolle. Uskonnonopetuslakeihin tutustuin jonkin verran ja ne ovat mielestäni riittävän tarkasti Lipposen laajapohjaisen hallituksen ja eduskunnan toimesta säädetty. Täällä JA:ssa käytännön opetustoimessa työskentelevät opettajat eivät kovin paljon ole kritisoineet uskonnonopetuslakeja. Opettajina toimii käsitykseni mukaan ev.lut.kirkkoon kuuluvia ja uskonnottomia henkilöitä.

Homous ei Suomessa ole rikos eikä siitä tuomita rangaistuksia. Esimerkkisi on epärealistinen, koska todellisuudessa homojen asema Suomessa paranee jatkuvasti. Homojen asemaa tulee edelleen parantaa, ei huonontaa. Parempi esimerkki on mielestäni esim. laki yleisestä asevelvollisuudesta, aluepuolustuksesta ja laajasta reservistä. Siihenkään ei ole tulossa muutoksia Suomessa lähivuosina, koska esim. kaikki presidentinvaaliehdokkaat ja puolueet ovat nykyisen yleisen asevelvollisuuden kannalla. Mutta, jos kansa haluaa joskus tulevaisuudessa muutoksia Suomen puolustamisen suhteen, on minun se hyväksyttävä, vaikka olen nyt tässäkin asiassa ylivoimaisen kansan enemmistön linjalla.

 

[jussi_j]

.... Lakien sisältöihin voi myös tulla muutoksia. Esim. yhteisöverosta, josta n. 9% menee nykyisin kirkolle (91% valtiolle ja kunnille), voidaan päättää jo tämän eduskunnan aikana siten, että yhteisöveron osuus muuttuu budjettirahoitukseksi, jolloin maksamme kaikki yhdessä valtion korvaaman osuuden kirkolle. .....

Miksi tuota voida vain lopettaa? Miksi veromaksajien pitää rahoittaa jotain yhdistystoimintaa ja millä perusteella vain yhtä, miksei muut uskonnot ole samalla viivalla, koska ovat kuitenkin yhtä päteviä uskontoja.

Joo tiedän, perinteet, aina on tehty näin.

 

[siffa]

Miksi tuota voida vain lopettaa? Miksi veromaksajien pitää rahoittaa jotain yhdistystoimintaa ja millä perusteella vain yhtä, miksei muut uskonnot ole samalla viivalla, koska ovat kuitenkin yhtä päteviä uskontoja.
Joo tiedän, perinteet, aina on tehty näin.

Kyse on lainsäädännöstö, josta on päättänyt Suomen eduskunta hallituksen esityksestä. Oletko tehnyt jotain konkreettista, jotta lainsäädäntö tältä osin muutetaan? Eli, oletko vaikuttanut johonkin puolueeseen saadaksesi muutoksen lakiin, koska olet sitä mieltä, että muutos olisi tehtävä? Kirkko/kirkot mukautuvat sitten kansan tahtoon. Nykyinen hallitus on hallitusohjelman mukaisesti perustanut Valtionvarainministeriön työryhmän, joka tutkii vaihtoehtoa (budjettirahoitusta) yhteisöveron tilalle. Muuta muutosta kirkkolakiin se ei ole hallitusohjelmaan kirjannut.

Muista uskonnoista kuin kirkkolain ev.lut. ja ortodokseista kirjoitetaan paljon, mutta ovatko ne halukkaita valtion ja kirkkokuntansa suhteen määrittämiseen laissa. Mitä mieltä esim. CK on tästä?

 

[Fordél]

Homous ei Suomessa ole rikos eikä siitä tuomita rangaistuksia. Esimerkkisi on epärealistinen, koska todellisuudessa homojen asema Suomessa paranee jatkuvasti. Homojen asemaa tulee edelleen parantaa, ei huonontaa.

Et ymmärrä yhtään näitä pointteja vaan takerrut ihan väärään asiaan. Esimerkki oli vladilta oikein hyvä ja kyse on argumenteista. Sinun argumenttisi oli, että koska asiasta on näin säädetty, se on hyvä. Emme ole saaneet sinun mielipidettäsi esille vaan menet koko ajan lakien ja demokraattisten päätösten taakse. Kun kertoo oman mielipiteensä, ei enemmistön mielipiteeseen tai demokraattisiin päätöksiin tarvitse viitata perusteluina.

On kaksi eri asiaa, että toteaako

a) Olen samaa mieltä nykyisen lainsäädännön kanssa.
b) Olen samaa mieltä, koska nykyinen lainsäädäntö linjaa näin.

 

[Tarinankertoja]

Kyse on lainsäädännöstö, josta on päättänyt Suomen eduskunta hallituksen esityksestä. Oletko tehnyt jotain konkreettista, jotta lainsäädäntö tältä osin muutetaan?

Kysyttiin sinun hen. koht. kantaa, että miksi mielestäsi näin on oikein? (vain evlutja ort. kerätään veroja valtion toimesta)

Eikö sinulla ole henkilökohtaista näkemystä asiaan? Riittää että "näin on"?

Eli tarkoittaa, että sinä ET tee mitään asiantilan muuttamista vastaan, jos ei löydy perusteltua kantaa. Osallistuminen tällaiseen keskusteluun on siis vähintäänkin kummallista (ilman omaa perusteltua mielipidettä siis?)

Minä? Kyllä, olin 2006 äänestämässä puolueohjelmaan kirkon ja valtion eroa...

 

[siffa]

Et ymmärrä yhtään näitä pointteja vaan takerrut ihan väärään asiaan. Esimerkki oli vladilta oikein hyvä ja kyse on argumenteista. Sinun argumenttisi oli, että koska asiasta on näin säädetty, se on hyvä. Emme ole saaneet sinun mielipidettäsi esille vaan menet koko ajan lakien ja demokraattisten päätösten taakse. Kun kertoo oman mielipiteensä, ei enemmistön mielipiteeseen tai demokraattisiin päätöksiin tarvitse viitata perusteluina.

Olen mielestäni vastannut täällä jo moneen kertaan, että olen nykyisten kirkkolain ja uskonnonopetuslakien kannattaja. Mitä mielipidettä sinä minulta tässä viestiketjussa jatkuvasti pyydät ja mihin asiaan? Käy lukemassa niitä viestejä, kyllä sieltä selviää, mikä on oma kantani ko. asioihin. Olen perehtynyt noihin lakeihin ja todennut ne hyviksi.

Se on toinen juttu, kun olen kääntänyt täällä käydyn keskustelun olennaisiin kysymyksiin. Eli, jos haluaa muutosta johonkin asiaan, niin on tiedettävä se, mitä muutoksen aikaansaaminen käytännössä vaatii. Tilannehan on Suomessa se, että meillä on karkeasti ottaen 4 miljoonaa ev.lut. kirkoon kuuluvaa ja reilu miljoona uskonnotonta ihmistä. Suomessa kaikki muut ovat yhteensä marginaalissa. Ev.lutit ja uskonnottomat päättävät sen, miten Suomessa kirkkolain ja uskonnonopetuslain kanssa toimitaan ja muut joutuvat hyväksymään oman osansa. Uskonnottomat ovat Suomessa hampaattomia, mikäli haluavat muutoksia aikaan. Hampaattomuus näkyy siinä, että mitään konkreettisia toimenpiteitä ei tuo suuri joukko ihmisiä ole saanut aikaan. Tampereen vapaa-ajattelijat saivat ujutettua Vihreiden puolueohjelmaan kirkon ja valtion eron, mutta Rosa Meriläisen eduskunta-aloite taisi jäädä toistaiseksi Vihreiden näkyvimmäksi toimeksi tällä rintamalla. Yksikään presidenttiehdokas ei ole esittänyt kirkon ja valtion eroa. Paavo Arhinmäen mielestä kirkko ja valtio voidaan erottaa, mutta se on kaukana vielä vaatimuksesta kirkon ja valtion erottamiseksi.

 

[siffa]

Minä? Kyllä, olin 2006 äänestämässä puolueohjelmaan kirkon ja valtion eroa...

Näin juuri täytyykin toimia. Tästä olen kirjoittanut. Minä en ole ollut esittämässä suuressa puolueessani muutosta kirkkolakiin ja uskonnonopetuslakeihin, jotka ovat hyvät lait minun mielestäni Suomen kansalle. Mikähän lienee sitten se Fordélin kanta? Olisi kivä nähdä sekin.

 

[Fordél]

Olen mielestäni vastannut täällä jo moneen kertaan, että olen nykyisten kirkkolain ja uskonnonopetuslakien kannattaja. Mitä mielipidettä sinä minulta tässä viestiketjussa jatkuvasti pyydät ja mihin asiaan? Käy lukemassa niitä viestejä, kyllä sieltä selviää, mikä on oma kantani ko. asioihin. Olen perehtynyt noihin lakeihin ja todennut ne hyviksi.

Tämä näkemyksesi on hyvin selvä ja tullut selväksi niinä useina kertoina kun olemme saaneet lukea viestejäsi asian tiimoilta. Kuitenkin perustelusi tälle näkökannalle puuttuvat tai niitä en ole tässä viimeisten viestien aikana löytänyt eli miksi kannatat kirkkolakia ja uskonnonopetuslakia?

Perusteluksi ei riitä se, että ne on säädetty demokraattisessa päätöksentekoprosessissa vaan miksi ne ovat sinusta kannatettavia?

 

[Fordél]

Minä en ole ollut esittämässä suuressa puolueessani muutosta kirkkolakiin ja uskonnonopetuslakeihin, jotka ovat hyvät lait minun mielestäni Suomen kansalle. Mikähän lienee sitten se Fordélin kanta? Olisi kivä nähdä sekin.

Olen esittänyt kantani täällä ja Uskotko Jumalaan? -ketjussa eli täytyy ainakin tässä kirkon erottamisessa valtiossa nostaa kädet pystyyn ja todeta, etten osaa muodostaa siitä näillä tiedoilla mitään mielipidettä. Mitään erityistä perustelua mulla ei ole pitää kirkkoa ja valtiota yhdessä, mutta ei kyllä oikein erottaakaan niitä. Täytyisi tietää asiasta enemmän, esim. eron vaikutuksista jne.

Uskonnonopetuksen näen tarpeellisena, kunhan se ei ole tunnustuksellista, mitä se ei olekaan. Tärkeää on opettaa kristinuskon oppien lisäksi myös muiden maailmanuskontojen oppeja, jotta ymmärryksemme niin omista taustoistamme kuin muiden taustoista lisääntyvät.

 

[jussi_j]

Olen mielestäni vastannut täällä jo moneen kertaan, että olen nykyisten kirkkolain ja uskonnonopetuslakien kannattaja. Mitä mielipidettä sinä minulta tässä viestiketjussa jatkuvasti pyydät ja mihin asiaan? Käy lukemassa niitä viestejä, kyllä sieltä selviää, mikä on oma kantani ko. asioihin. Olen perehtynyt noihin lakeihin ja todennut ne hyviksi.
.....

Edelleenkin sinun perustelut tuolle mielipiteellesi uupuvat. Ehkä uskovaisilla vain on hieman vaikeutta hahmottaa loogisia asioita, eihän ne muuten uskovaisia olisikaan.

Sinun kestoperusteesi on "koska eduskunta on niin päättänyt". Minä ja moni muu on kysynyt "miksi asian pitäisi olla näin", niin sinä vastaat "koska se on".

Vähän sama kun kysyisi "onko raamattu totta ja miksi", niin sinä, jollain toisella sanamuodolla vastaisit: "on se totta, koska raamatussa lukee niin".

 

[LaTe_Show]

Kehäpäätelmä vol 12.

Sinun kestoperusteesi on "koska eduskunta on niin päättänyt". Minä ja moni muu on kysynyt "miksi asian pitäisi olla näin", niin sinä vastaat "koska se on"..

"Jumala on olemassa, koska Raamattu sanoo niin. Ja Raamattu on totta, koska se on Jumalan sanaa, eikä Jumala koskaan valehtele."

Maailma on erilainen siffan silmin.