Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[MustatKortit]

Jos koulun enemmistö saa määrätä, muutetaan juhlat enemmistön haluamiksi. Jouluna luetaan koraania polviltaan kuunnellen, eihän se ketään loukkaa ja jos jotakuta loukkaa, hän voi mennä menojen ajaksi käytävään tai jäädä kotiin.

Joulu tuskin kuuluu muslimien suuriin juhliin, mutta jos noin teoriassa islamin vaikutusvalta muutamassa sukupolvessa lisääntyy, niin varmaankin ramadanin jne esiintyminen ja näkyminen myös kouluarjessa saattaa lisääntyä, monin eri tavoin.

Olen jo nyt sitä mieltä, että islamin sisältöä, sen kulttuurisidonnaisuutta, perinteitä ja tapoja pitäisi opettaa enenevissä määrin suomalaisessa peruskoulussa. Islam on nouseva valtauskonto ja näyttää siltä, että se on tullut Eurooppaankin jäädäkseen ja voimistuakseen. Lienee parasta käydä siis islamia avoimesti ja laajasti läpi, pahin tie olisi lähteä ennakkoluulojen ja sitä kautta väärinkäsitysten tielle, kuten asia tällä hetkellä monelta osin on.

 

[Yläpesä]

Joulu tuskin kuuluu muslimien suuriin juhliin, mutta jos noin teoriassa islamin vaikutusvalta muutamassa sukupolvessa lisääntyy, niin varmaankin ramadanin jne esiintyminen ja näkyminen myös kouluarjessa saattaa lisääntyä, monin eri tavoin.

Juhla ei tietysti olekaan nimeltään joulujuhla vaan koulun syyskauden päätösjuhla, kuten ihan oikein olisikin.

 

[Remy Martin]

Kannatatko sinä aitoa uskonnonvapautta, eli myös sitä, että julkiset käytännöt kohtelevat eri vakaumuksia neutraalisti. Tuon perusteella on tehtävissä helpohkosti johtopäätös, että et kannata, vaan haluat säilyttää kristinuskon erityisaseman.

Olet oikeassa, haluasin säilyttää evankilaisluterilaisella kirkolla tietynlaisen erikoisaseman suomalaisessa yhteiskunnassa, koska kirkko vaalii tietynlaista suomalaista kulttuuriperimää. Erityisasemaan tulisi kuulua kuitenkin ulkopuolinen päätösvalta valtion taholta, esimerkiksi kirkko tulisi olla velvoitettu vihkimään homopareja ihan niin kuin laki sanoo.

 

[TosiFani]

...
Perusongelma näin ulkopuolisen silmin on se, että keskeisessä asemassa opetushallituksessa tai opetusministeriössä on henkilöitä, jotka eivät oikeasti edes halua tehdä koulutyöstä uskontoneutraalia. Tai muuten on ihan mahdotonta ymmärtää, minkä ihmeen takia opetushallitus on ollut kirkon kanssa organisoimassa jotain valtakunnallista Virsivisaa Suomen kouluissa. Ihan pöyristyttävää.

Virsivisa kieltämättä liikkuu sillä alueella, josta pitäisi ilmoittaa huoltajille. Virsi mainitaan opetussuunnitelmassa, mutta tämä visa menee luultavasti turhan pitkälle. Opetushallitukseen kohdistuu paineita monelta taholta, sai Sterneir koulukin aikanaan luvan.

 

[dana77]

suurimmalle osalle laulujen uskonnollisesta aspektista muistuttaa lähinnä ainoastaan nämä vastustajat.

Tämä on varmasti totta muttei se eroa millään tavalla muistakaan vastaavista eduista. Ei miehet yleisesti ottaen koe tasa-arvo -ongelmiksi useitakaan aspekteja, jotka koskevat naisia.

Valkoihoisten on vaikea nähdä rasismia joka ei kohdistu valtaväestöön.

Suomenkieliset eivät näe kielivähemmistöjen oikeuksien rikkomuksia kun niitä ei nähdä omakohtaisesti.

 

[MustatKortit]

Virsivisa kieltämättä liikkuu sillä alueella, josta pitäisi ilmoittaa huoltajille. Virsi mainitaan opetussuunnitelmassa, mutta tämä visa menee luultavasti turhan pitkälle. Opetushallitukseen kohdistuu paineita monelta taholta, sai Sterneir koulukin aikanaan luvan.

Maantieteelliset erot taitavat näkyä tällaisissakin asioissa.

Temppeliaukion joulukirkossa nyt aattona piti pappi "puheen" (enää tätä ei kutsuta saarnaksi), jossa kertoi saunaillastaan poikansa kanssa. Pappi myös kertoi, että loppupeleissä on aika yhdentekevää, onko Raamatun tarina Jeesus-lapsesta kuinka suurelta osin totta, tärkeämpää on tarinan merkitys ja sanoma itse kullekin yksilölle. Joillekin merkitys on toisia suurempi ja siten tarinankin totuusarvo on korkea jo itsessään.

Mielestäni erinomainen puhe ja sopi hyvin joulun henkeen.

Voin kuvitella, että tällainen puhe saunomisineen ei olisi mennyt läpi Pohjanmaalla, tuolla joku olisi voinut nostaa metelin.

 

[Remy Martin]

Jos koulun enemmistö saa määrätä, muutetaan juhlat enemmistön haluamiksi. Jouluna luetaan koraania polviltaan kuunnellen, eihän se ketään loukkaa ja jos jotakuta loukkaa, hän voi mennä menojen ajaksi käytävään tai jäädä kotiin.

En tunne Islamia tarpeeksi, en tiedä millaisia perinteisiä tapoja heillä on Jouluna ja kevään päätösjuhlassa. Olen käsittänyt että Koraania polvillaan kuuntelu vastaa jotensakin kristittyjen jumalanpalvelusta, ja tästähän ei koulujen juhlissa ole kyse. Mikäli joku tosiaan koulun juhlan islamilaisesta ohjelmanumerosta loukkaantuu niin voipi jäädä kotiin.

En ensinkään ymmärrä tätä loukkaantumista, kun kyse on ainoastaan muiden ihmisten tapojen ja perinteiden kunnioittamisesta. Minulle ateistina ei ole tuottanut vaikeuksia pitää kipaa ja käyttäytyä kuin juutalainen vierraillessani itkumuurilla, pukeutua kaapuun ja käyttäytyä Islamia kunnioittavasti vieraillessani moskeijassa, kulkea paljain jaloin ja antaa lahjoja patsaille vieraillessani hindutemppelissä, antaa buddhalaismunkeille lahjoja buddhalaiseen tyyliin thaimaalaisissa häissä tai ottaa lakki pois päästä vieraillessani kirkossa. Kaikki ylläoleva kuuluu toisten ihmisten vakumusten ja perinteiden kunnioittamiseen, eikä tästä ole oikeata haittaa kenellekään, kaikista vähiten ateistille.

Ainoa vastenmielinen juttu oli paljain jaloin hindutemppelissä kuljeskelu. Alue oli suhteellisen iso ja voitte varmaan kuvitella ettei lattioita oltu vähään aikaa pesty. Vierailun jälkeen tuli kyllä hinkattua kontit puhtaaksi.

 

[Geezer]

Jos koulun enemmistö saa määrätä, muutetaan juhlat enemmistön haluamiksi. Jouluna luetaan koraania polviltaan kuunnellen, eihän se ketään loukkaa ja jos jotakuta loukkaa, hän voi mennä menojen ajaksi käytävään tai jäädä kotiin.

Miten itse suhtautuisit tällaiseen juhlaan? Jäisitkö kotiin, pakenisit käyävälle vai osallistuisitko uskonnon harjoittamiseen?

 

[Remy Martin]

Tämä on varmasti totta muttei se eroa millään tavalla muistakaan vastaavista eduista.

Mielestäni antamasi esimerkit eivät ole vertailukelpoisia. Esimerkkisi olisivat valideja mikäli uskonnottomia tai väärään uskontokuntaan kuuluvia syrjittäissin esimerkiksi työnhaussa. Joissain työpaikoissa voidaan edellyttää uskontoneutraalia pukeutumista, mikä ei mielestäni olle millään tavalla väärin.

Mitä konkreettista haittaa on kenellekkään siitä että suomalaisissa perinteissä on sävyjä kristinuskosta?

 

[jussi_j]

.....


Tapahtuuko tämä samalla tavoin kuin sotien, nälän ja toivottomuuden häviäminen, kehityksen kehittyessä ja koulutuksen levitessä? Tässä meillä on iso näkemysero, en usko ihmisten tappamisenkaan vähentyvän koulutuksen myötä ja itse asiassa muutama täysin uskonnoton yhteiskuntakokeilu on ollut tällä saralla suorastaan edelläkävijä, siis ihmisten tappamisessa.
.....

Kannattaisi ehkä perehtyä mitä on tapahtunut maailmassa pitkällä aikavälillä. Maailma on kaikin puolin parempi paikka tänään kun eilen. Ihmiset kuolevat nälkään vähemmän ja elävät pidempään ja absoluuttinen köyhyys on katoavaa kansanperinnettä. Vähestökehityskin on asettumassa uomiinsa mm. lapsikuolleisuuden vähenemisen kautta. Googleta vaikka Hans Roslingin hienoja esityksiä aiheesta.

Uskonnollisuuden häviäminen itsestään on aivan eri asia kuin joku ylhäältä tullut määräys. NL oli yhtä uskonnoton kuin se oli vapaa homoista, AIDSista tai huumeista.

 

[Baldrick]

@Remy Martin Kyse onkin siitä, että nyt olemme KOTImaassamme, jota meillä on oikeus pyrkiä muuttamaan mieleiseksemme politiikan ja mielipidevaikuttamisen keinoin lain rajoissa. Kun mennään vieraisiin, on syytä kunnioittaa heidän tapojaan ja toimia näiden mukaisesti. Eihän kukaan vieraissakaan painele jääkaapille painele miten tykkää samalla tavalla kuin kotonaan. Itsekin ateistina olen vieraillessani buddhalaisten, hindujen tai muslimien pytingeissä toiminut kuten he toivovat ja niin sen kuuluu mennäkin.

 

[dana77]

Mielestäni antamasi esimerkit eivät ole vertailukelpoisia. Esimerkkisi olisivat valideja mikäli uskonnottomia tai väärään uskontokuntaan kuuluvia syrjittäissin esimerkiksi työnhaussa. Joissain työpaikoissa voidaan edellyttää uskontoneutraalia pukeutumista, mikä ei mielestäni olle millään tavalla väärin.

Kaikkia aspekteja ei voi vertailla yksi-yhteen, mutta ihan yhtä hyvin voisi sanoa, ettei siitä ole mitään haittaa ettei kielivähemmistöjä huomioida (kaikki ohjelmat ja kirjat olisivat esimerkiksi vain suomeksi). He osaavat suomea, joten eihän siinä ole mitään ongelmaa.

Mitä konkreettista haittaa on kenellekkään siitä että suomalaisissa perinteissä on sävyjä kristinuskosta?

Suomalaisten perinteiden sisältö ei ole minusta kiinnostavin asia, mutta kristinuskoa subventoidaan miljoonilla euroilla ja siihen tuhlataan opetusresursseja, joiden ansiosta Suomi voisi olla merkittävästi kilpailukykyisempi yhteiskunta.

Menneisyydessä on varmasti uskonnottomien syrjimisestä aiheutunut sosiaalisia haittoja (esim syrjintää koulussa ja työnotossa), mutta toivottavasti nämä ovat jo historiaa.

 

[MustatKortit]

Kannattaisi ehkä perehtyä mitä on tapahtunut maailmassa pitkällä aikavälillä. Maailma on kaikin puolin parempi paikka tänään kun eilen. Ihmiset kuolevat nälkään vähemmän ja elävät pidempään ja absoluuttinen köyhyys on katoavaa kansanperinnettä. Vähestökehityskin on asettumassa uomiinsa mm. lapsikuolleisuuden vähenemisen kautta. Googleta vaikka Hans Roslingin hienoja esityksiä aiheesta.

Uskonnollisuuden häviäminen itsestään on aivan eri asia kuin joku ylhäältä tullut määräys. NL oli yhtä uskonnoton kuin se oli vapaa homoista, AIDSista tai huumeista.

Kyllä minä olen aika hyvin perillä siitä, mitä nimenomaan pitkällä aikavälillä on tapahtunut. Toisessa ketjussa oli taannoin mielenkiintoista keskustelua absoluuttisen köyhyyden katoamisesta, käytännössä sillä, että tulotaso heilahtaa dollarista pariin dollariin päivässä ei ole minkäänlaista merkitystä, noin kärjistetysti sanottuna.

Mitä tulee muutenkin ihmiskunnan kehitykseen, niin henkilökohtaisesti sanoisin, että jossain vaiheessa taas alkaa seuraava suursota, toivottavasti ei kuitenkaan meidän elinaikanamme.

 

[Remy Martin]

@Remy Martin Kyse onkin siitä, että nyt olemme KOTImaassamme, jota meillä on oikeus pyrkiä muuttamaan mieleiseksemme politiikan ja mielipidevaikuttamisen keinoin lain rajoissa. Kun mennään vieraisiin, on syytä kunnioittaa heidän tapojaan ja toimia näiden mukaisesti.

Tottakai meillä on oikeus; tai oikeastaan velvollisuus; pyrkiä muuttamaan asioita paremmiksi kotimaassamme. En vain ymmärrä miten suomalaisten perinteiden hävittäminen tekee asiat paremmaksi.

Kunnioitan vieraita tapoja, samoin kuin kunnioitan sen naapurin mummon halua pitää kiinni suomalaisista tavoista ja perinteistä. Varsinkin kun omien perinteidemme kunnioitus ei vaadi minulta käytännössä mitään.

Se että kirkolle subventoidaan verotuloja ja uskontoon tuhlataan opetusresursseja, on mielestäni asia mitä pitäisi tarkastella kriittisesti. Kuten jo kirjoitin, olen valmis säilyttämään evankilaisluterilaisen kirkon erityisaseman yhteiskunnassamme eräänlaisena kulttuuriperinnön ylläpitäjänä. Tämä edellyttää ettei kirkko syrji ketään ja ylin päätösvalta on edustuksellisella demokratialla.

 

[haunted shores]

Tottakai meillä on oikeus; tai oikeastaan velvollisuus; pyrkiä muuttamaan asioita paremmiksi kotimaassamme. En vain ymmärrä miten suomalaisten perinteiden hävittäminen tekee asiat paremmaksi.

Oliko kristinuskon saapuminen varhaisten suomalaisten muinaisuskontojen tilalle mielestäsi hyvä asia? Eli tekikö se asioita paremmaksi Suomessa?

 

[Remy Martin]

Oliko kristinuskon saapuminen varhaisten suomalaisten muinaisuskontojen tilalle mielestäsi hyvä asia? Eli tekikö se asioita paremmaksi Suomessa?

Kristinuskon saapuminen Suomeen hieman vajaa tuhat vuotta oli varmastkin pitkällä tähtäimellä hyvä asia. Alue jota nykyään kutsutaan Suomeksi alkoi järjestäytyä ja sivistyä kristinuskon tulon myötä, vaikkei silloinen kristinusko kovin sivistynyttä ollutkaan. Kuitenkin kristinuskon mukanaantuoma järjestäytyminen oli alkusysäys tilanteelle jossa olemme tänään. Enpä tiedä olisimmeko nykyisenkaltainen osa Eurooppaa mikäli Suomeniemen asukkaat olisi jätetty oman onnensa ojaan halki vuosisatojen omien pakanatapojensa kanssa. Olisimme Euroopassa varmaan vähän kuin saamelaiset Suomessa.

Muinainen kristinusko ei jättänyt muille uskonnoille paljoa mahdollisuuksia, varsinkaan alkuperäiskansojen uskomuksille ja tavoille. Sinällään nykyään ollaan hyvässä tilanteessa että länsimaisissa demokratioissa on käytännössä täydellinen vapaus uskoa mihin jumalaan haluaa tai olla uskomatta ollenkaan.

 

[haunted shores]

Kristinuskon saapuminen Suomeen hieman vajaa tuhat vuotta oli varmastkin pitkällä tähtäimellä hyvä asia.

Eli suomalaisten perinteiden hävittäminen voi sittenkin olla hyvä asia?

 

[Remy Martin]

Eli suomalaisten perinteiden hävittäminen voi sittenkin olla hyvä asia?

Voi olla että perinteiden hävittäminen on hyvä asia, mutta tällä hetkellä en ainakaan minä niin koe. Tuhannen vuoden päästä asiaa voidaan tietenkin tarkastella eri vinkkelistä. Kaikki riippuu siitä mitä tulisi nykyisten perinteidemme tilalle, itse en ainakaan haluaisi Islamilaista fundamentaalisuutta.

 

[haunted shores]

Kaikki riippuu siitä mitä tulisi nykyisten perinteidemme tilalle, itse en ainakaan haluaisi Islamilaista fundamentaalisuutta.

En minäkään. Enkä edes pidä sitä niin pahana, että ihmiset joskus haluavat pitää kiinni perinteistä. Silti, usein vanhan hävittäminen on ainoa mahdollisuus saada parempaa tilalle. Itse puhun varovaisesti "meidän perinteistämme" tai "suomalaisista perinteistä" ja puolustan mielummin "minun perinteitäni" koska syyt ovat hyvin usein ainakin omalla kohdallani pelkästään itsekkäitä, kuten tässä kohtaa mahdollisesti myös sinulla, en toki tiedä onko näin.

Täysin uskonnoista vapaa Suomi olisi omasta mielestäni ideaali tilanne. Ymmärrän kuitenkin realiteetit ja pystyn näkemään lähihistoriamme kristillisenä kansana. Kunhan valtio ja kirkko erotetaan tosistaan, pystyn elämään tilanteen kanssa. Mutta Islam? Islamia ja sen leviämistä pitää omasta mielestäni Suomen rajojen sisällä vastustaa lähes kaikin mahdollisin keinoin nyt ja tulevaisuudessa. Tässä suhteessa olen avoimesti ja agressiivisesti mielipiteiltäni rasisti ja lähellä äärilinjaa, sen myönnän mielelläni.

 

[Kisapuisto]

Kuka tahansa lukutaitoinen näkee, että siinä vaiheessa kun aloit vinkua ettei sinulle ole vastattu, et ollut minulle koko kysymystä esittänyt. Se monesti helpottaa ja nopeuttaa.

Kuka tahansa lukutaitoinen näkee, että olen esittänyt sinulle saman kysymyksen n. 5 kertaa ennen kuin osasit siihen vastata. Ja nimenomaan esitin kysymyksen sinulle, en kenellekään muulle. Sinä ymmärsit sen vasta viidennellä kerralla, että en oikein tiedä että kannattaako sinun moisella saavutuksella leveillä...

 

[Anssi #5]

Kuka tahansa lukutaitoinen näkee, että olen esittänyt sinulle saman kysymyksen n. 5 kertaa ennen kuin osasit siihen vastata. Ja nimenomaan esitin kysymyksen sinulle, en kenellekään muulle. Sinä ymmärsit sen vasta viidennellä kerralla, että en oikein tiedä että kannattaako sinun moisella saavutuksella leveillä...

Tää on kyllä aina yhtä "hauskaa", tämä sinun keskustelujen seuraaminen. Erityisesti tämä, kun sinulle pitää rautalangasta vääntää, mitä olet itse kirjoittanut. @dana77 on oikeassa. Kyselit joulupukkihöpinöitä kai yläpesältä ja erkulta. Danan kanssa höpisit siitä, kuinka kolmasluokkalaisella ei voi olla vakaumusta, koska itselläsikin on ollut vakaumus vasta syntymästäsi asti.

Heti sen ensimmäisen kerran kun kysyit danalta joulupukista, pyysit vastausta tyyliin "voisitko jo vihdoin vastata". Dana vastasi heti, kun ensimmäisen kerran kysyit. Jos et usko, niin ole hyvä ja linkitä viesti, jossa kysyt joulupukkikysymyksen danalta ensimmäisen kerran.

Mitäs jos kokeilisit hyväksi havaittua mallia, jossa some laitetaan kiinni silloin, kun korkki aukeaa.

 

[Kisapuisto]

...diiba daaba...

Mielipiteesi on rekisteröity asiaan kuuluvalla vakaudella.

 

[Rod Weary]

Mitä konkreettista haittaa on kenellekkään siitä että suomalaisissa perinteissä on sävyjä kristinuskosta?

Mitä konkreettistä hyötyä siitä on kenellekään? Mihin tarvitaan kirkkoa perinteiden vaalimisessa? Eikö joku perinneseura kelpaisi yhtä hyvin?

 

[Raspatin]

Mitä konkreettistä hyötyä siitä on kenellekään? Mihin tarvitaan kirkkoa perinteiden vaalimisessa? Eikö joku perinneseura kelpaisi yhtä hyvin?

On siitä se hyvä puoli, että päästään nauttimaan vapaapäivistä/tuplapalkasta kirkkopyhinä :D

 

[Remy Martin]

Mitä konkreettistä hyötyä siitä on kenellekään? Mihin tarvitaan kirkkoa perinteiden vaalimisessa? Eikö joku perinneseura kelpaisi yhtä hyvin?

En oikein ymmärrä perinteiden demonisointia, varsinkaan sellaisten mitkä eivät oikeasti haittaa ketään. Vaikkei itse perinteistä välittäisi paskaakaan, niin kannattaa muistaa että joillekin tietyt perinteet edustavat jonkinlaista jatkuvuutta ja pysyvyyttä tässä nykyään niin nopeasti muuttuvassa maailmassa. Vaikka siellä omassa kuplassa kaikki vanha ja omaan kulttuuriin kuuluva on juntteutta, niin joillekin ihmisille nämä asiat voivat olla oikeasti tärkeitä.