Kirkko eroon valtiosta – nyt vai heti?

[Baldrick]

Maailmassa tapahtuu kaiken näköistä vääryyttä, lait ovat tästä huolimatta olemassa, yhteiskunta instituutiona on ne asettanut. Olen linkittänyt tänne useampaan kertaan erilaisia ohjeita ja määräyksiä opettajille. Jos yksittäinen opettaja tai rehtori rikkoo näitä, syy löytyy heistä, ei koulusta instituutiona. Koulun järjestämistä uskonnollisista tilaisuuksista voidaan kyllä keskustella kriittisesti.

Uskonnon ujuttaminen opetukseen tai muuhun koulumaailmaan ei kuitenkaan tunnu olevan tarpeeksi paheksuttavaa, jotta sooloilulle olisi estettä. Millaiset rangaistuskäytännöt tällaisesta on?

 

[TosiFani]

Uskonnon ujuttaminen opetukseen tai muuhun koulumaailmaan ei kuitenkaan tunnu olevan tarpeeksi paheksuttavaa, jotta sooloilulle olisi estettä. Millaiset rangaistuskäytännöt tällaisesta on?

En osaa sanoa, mutta virassa oleva opettaja toimii virkavastuulla. Puhuttelu, varotus jne.

 

[Remy Martin]

Eihän koulujen opetukseen kuulu tunnustuksellinen uskontojen opettaminen, mikäli kuitenkin opetetaan Raamattua totena niin opettaja tekee yksiselitteisesti väärin.

Mielestäni koulujen tulee kuitenkin pitää yllä joitain suomalaisia perinteitä, koulujen Joulu- ja kevätjuhlat ovat mielestäni tällaisia virsistään huolimatta. Ainakaan itse en edes miellä suvivirttä ja koulussa laulettavaa jouluvirttä kovin uskonnollisiksi, lähinnä niiden uskonnollisuudesta muistuttavat vaan meuhkaavat ateistit. Minulle ne edustavat jo monien sukupolvien ajan kestänyttä perinnettä, eivät mitään palvontamenoja.

Mikäli joillain vanhemmilla on sellainen vakaumus etteivät he halua lapsiensa osallistua kyseisiin juhliin niiden kristillisten perinteiden takia, niin heillä on kaikki oikeus juhlista jäädä pois. Toivottavasti vaan näistä kiihkoiluista ei vaan kärsi eniten se lapsi, joka ehkä haluaisi ottaa osaa juhliin koulukaveriensa tavoin.

 

[Yläpesä]

Mikäli joillain vanhemmilla on sellainen vakaumus etteivät he halua lapsiensa osallistua kyseisiin juhliin niiden kristillisten perinteiden takia, niin heillä on kaikki oikeus juhlista jäädä pois. Toivottavasti vaan näistä kiihkoiluista ei vaan kärsi eniten se lapsi, joka ehkä haluaisi ottaa osaa juhliin koulukaveriensa tavoin.

N:nnen kerran: miksi osa lapsista pitää häätää eteiskäytävään siksi aikaa kun muut juhlivat lukukauden loppua? Mitä se kertoo yhteisöllisyydestä? Miksi ei näitä menoja voi kohdentaa yhteisten osuuksien jälkeen tälle uskovalle kansanosalle (n.24%) erikseen omana toimintanaan?

 

[Remy Martin]

N:nnen kerran: miksi osa lapsista pitää häätää eteiskäytävään siksi aikaa kun muut juhlivat lukukauden loppua? Mitä se kertoo yhteisöllisyydestä? Miksi ei näitä menoja voi kohdentaa yhteisten osuuksien jälkeen tälle uskovalle kansanosalle (n.24%) erikseen omana toimintanaan?

Ei kai ketään tarvitse käytävään häätää, kai sen koko juhlan voi kokonaankin jättää välistä ja olla vaikka kotona. Minä en aina ymmärrä mitä sellaista on suomalaisissa perinteissä; vaikkakin kristillissävytteisissä historiastamme johtuen; että ne pitää välttämättä erottaa omaksi erilliseksi numeroksi.

Olen minäkin ateisti, mutta kunnioitan perinteitä. Ja soisin oman lapseni saavan samantyyppiset koulujen päätösjuhlat kuin itsekin joskus olen joskus kokenut, virsineen. Rippikouluun en lapseani tule koskaan pakottamaan, mutta kerron hänelle, että ainakin itselleni ripari oli hieno kokemus, satujen ulkoaopettelusta huolimatta.

 

[Yläpesä]

Ei kai ketään tarvitse käytävään häätää, kai sen koko juhlan voi kokonaankin jättää välistä ja olla vaikka kotona.

Mitä se kertoo koulun yhteisöllisyydestä että joidenkin on parempi jäädä juhlien ulkopuolelle ja kotiin?

 

[Remy Martin]

Mitä se kertoo koulun yhteisöllisyydestä että joidenkin on parempi jäädä juhlien ulkopuolelle ja kotiin?

Ketään ei pakoteta jäämään kotiin, jokainen jättää juhlat väliin omasta halustaan. Mitä se kertoo koulun yhteilöllisyydestä että kun osa ei halua kunnioittaa perinteitä, on kaikkien jätettävä perinteiset laulut ja osat juhlista pois?

 

[Yläpesä]

Ketään ei pakoteta jäämään kotiin, jokainen jättää juhlat väliin omasta halustaan. Mitä se kertoo koulun yhteilöllisyydestä että kun osa ei halua kunnioittaa perinteitä, on kaikkien jätettävä perinteiset laulut ja osat juhlista pois?

Jos jonkun perinteet sisältävät loukkaavaa aineistoa, ei niihin alistumista voi pitää lähtökohtana yhteisöllisyydelle. Niihin kuuluvat mm. neekerivitsit, homopilkka, ämmittelyt ja uskonnollinen ylimielisyys. Yhteiskunnan moniarvoistuessa julkisten tilojen ja organisaatioiden on mukauduttava muutokseen.

 

[jussi_j]

Ketään ei pakoteta jäämään kotiin, jokainen jättää juhlat väliin omasta halustaan. Mitä se kertoo koulun yhteilöllisyydestä että kun osa ei halua kunnioittaa perinteitä, on kaikkien jätettävä perinteiset laulut ja osat juhlista pois?

Mitä se kertoo koulusta kun ei pysty kevätjuhlaa järjestämään ilman jeesusteluja. Miksi nämä vähäiset kristilliset osat ovat niin tärkeitä juhlan kannalta? Mitä muuta kristillisiä perinteitä pitäisi mielestäsi säilyttää yhteiskunnassa sen jälkeen kun viimeinen kristitty on kirkkomaassa?

 

[MustatKortit]

Mitä se kertoo koulusta kun ei pysty kevätjuhlaa järjestämään ilman jeesusteluja. Miksi nämä vähäiset kristilliset osat ovat niin tärkeitä juhlan kannalta? Mitä muuta kristillisiä perinteitä pitäisi mielestäsi säilyttää yhteiskunnassa sen jälkeen kun viimeinen kristitty on kirkkomaassa?

Mä olen ollut huomaavinani täällä monesti sellaista haihattelua, että maailma olisi muuttumassa uskonnottomaksi ja jos ei koko maailma, niin vähintään Suomi. Näin siis muutamien toiveissa ja palstalta löytyy sellaisiakin henkilöitä, että ehkä vähän jopa ihmetyttää motivaatio käyttää valtavasti tarmoa näin suhteellisen merkityksettömään asiaan, mitä suomalaiseen hengelliseen toimintaan tulee.

Tosiasiassahan uskonnot eivät ole katoamassa minnekään, eivät Suomesta, eivät maailmalta. Muotoaan toki voivat muuttaa. Tällä hetkellä näyttää siltä, että maailman tuleva valtauskonto islam ottaa ja valtaa alaa myös Euroopasta.

 

[Remy Martin]

Jos jonkun perinteet sisältävät loukkaavaa aineistoa, ei niihin alistumista voi pitää lähtökohtana yhteisöllisyydelle. Niihin kuuluvat mm. neekerivitsit, homopilkka, ämmittelyt ja uskonnollinen ylimielisyys. Yhteiskunnan moniarvoistuessa julkisten tilojen ja organisaatioiden on mukauduttava muutokseen.

Olen hyvinkin pitkälle samaa mieltä kanssasi. Ero taitaa olla siinä että minä en pidä perinteisiksi muodostuneita virsiä koulujen päätösjuhlissa uskonnollisena ylimielisyytenä.

Maailma näyttää nyt siltä että kristilliset tavat ovat hitaasti mutta varmasti katoamassa. Ja joskus varmasti meidän tuntemat perinteet siirtyvät unholaan ja tavat muuttuvat, samalla kun uusia tulee tilalle. En kuitenkaan näe, että perinteitä tulisi lopettaa niin kauan kuin enemmistö niistä kuitenkin haluaa pitää kiinni.

 

[Yläpesä]

Tosiasiassahan uskonnot eivät ole katoamassa minnekään, eivät Suomesta, eivät maailmalta. Muotoaan toki voivat muuttaa. Tällä hetkellä näyttää siltä, että maailman tuleva valtauskonto islam ottaa ja valtaa alaa myös Euroopasta.

Senkin vuoksi on erittäin tärkeää, että lait ja käytännöt rakennetaan ajoissa neutraalille mallille, johon myös kasvavan islamin on pakko sopeutua. Nykyisenkaltainen ideologian yksinvaltius ja ylimielisyys tarjottuna islamin käsiin - pelottavaa.

 

[Yläpesä]

En kuitenkaan näe, että perinteitä tulisi lopettaa niin kauan kuin enemmistö niistä kuitenkin haluaa pitää kiinni.

Mutta mikä enemmistö? Riittääkö koulun oppilaiden/perheiden enemmistö? Onko enemmistö kunnallisella tasolla? Pitääkö valtakunnallisen enemmistön saada määrätä asiat vaikka pääkaupunkiseudulla, joka elää aivan totaalisesti erilaisessa ilmapiirissä ja kulttuurissa? Jos koulun oppilasmateriaalin enemmistö on määräävä, tarkoittaa se monessa koulussa sitä, että muslimienemmistö saa määritellä juhlien sisällön.

 

[MustatKortit]

Senkin vuoksi on erittäin tärkeää, että lait ja käytännöt rakennetaan ajoissa neutraalille mallille, johon myös kasvavan islamin on pakko sopeutua. Nykyisenkaltainen ideologian yksinvaltius ja ylimielisyys tarjottuna islamin käsiin - pelottavaa.

Minä veikkaan kyllä, että islam tulee päin vastoin saamaan lisää erioikeuksia. Suomessa tätä kehitystä ei aivan lähiaikoina tapahdu, mutta Ruotsista saamme osviittaa, sillä siellä islaminuskoisten määrä tulee olemaan miljoonaluokkaa jo 2030-luvulla tutkimusten mukaan, ilman pakolaiskriisiäkin.

Tässä katsantokannassa on varsin yhdentekevää sekin, josko valtio ja kirkko ovat yhdessä tahi ei, Ruotsissa eivät ole, Suomessa ovat. Käytäntö on muuta kuin periaate.

Mutta eihän tässä ketjussa valtion ja kirkon suhteesta ole oikeastaan muutenkaan puhuttu pitkään aikaan mitään tähdellistä. Enemmän täällä hoetaan suvivirrestä, tonttulauluista ja kenen vanhemmat kulloinkin ovat loukkaantuneet ja mistä.

 

[Yläpesä]

Mutta eihän tässä ketjussa valtion ja kirkon suhteesta ole oikeastaan muutenkaan puhuttu pitkään aikaan mitään tähdellistä. Enemmän täällä hoetaan suvivirrestä, tonttulauluista ja kenen vanhemmat kulloinkin ovat loukkaantuneet ja mistä.

Ole hyvä ja korjaa tilanne omalta osaltasi ja nosta ketjun anti tähtitieteelliselle tasolle.

 

[jussi_j]

Mä olen ollut huomaavinani täällä monesti sellaista haihattelua, että maailma olisi muuttumassa uskonnottomaksi ja jos ei koko maailma, niin vähintään Suomi. Näin siis muutamien toiveissa ja palstalta löytyy sellaisiakin henkilöitä, että ehkä vähän jopa ihmetyttää motivaatio käyttää valtavasti tarmoa näin suhteellisen merkityksettömään asiaan, mitä suomalaiseen hengelliseen toimintaan tulee.
....

En kyllä kuvittele uskontojen häviävän kovin lyhyellä aikavälillä, mutta kun maailmassa koulutustaso ja varallisuus lisääntyy niin kyllä uskonnollisuus häviää vähitellen. Siihen menee kuitenkin pitkä aika. Paljon lyhyemmällä aikavälillä kannattaisi miettiä vaikka sitä, että mitä ihmiset tekevät kun koneet tekevät koneita jotka tekevät lähes kaikki työt.

Motivaatio suomalaisen valtiokirkon vastustamiseen on helppo löytää. Kirkko maksaa ja se pitäisi jättää täysin jäsentensä hoitoon. Se ei yksinkertaisesti kuulu valtion tehtäviin ottaa kantaa kirkon asioihin ja siitä maksaminen on idioottia, epätasa-arvoista ja väärin. Uskonnon opetus koulussa on täysin väärällä tasolla. Jeesuksen ihmetekojen selittelyn sijaan voitaisiin lukea vaikka fysiikkaa tai jotain muuta hyödyllistä. Uskonto omana aineenaan on älyvapaata kuten kirkon rooli minkäänlaisena viranomaisena. Avioliitot esimerkiksi pitäisi solmia aina maistraatissa ja jokainen vetää siihen päälle sellaiset seremoniat kuin huvittaa. Miksi ylläpidämme rinnakkaisia järjestelmiä.

Lyhyesti suurin motivaatio on raha ja toiseksi se, että se on vaan väärin.

 

[Remy Martin]

Mitä se kertoo koulusta kun ei pysty kevätjuhlaa järjestämään ilman jeesusteluja. Miksi nämä vähäiset kristilliset osat ovat niin tärkeitä juhlan kannalta? Mitä muuta kristillisiä perinteitä pitäisi mielestäsi säilyttää yhteiskunnassa sen jälkeen kun viimeinen kristitty on kirkkomaassa?

Mikäli en kauhean pahasti väärin muista niin koulun päätösjuhlat tapaavat loppua paljon närää aiheuttaviin lauluihin, itseasiassa tapa taitaa olla lähes yhtä vanha kuin koululaitos. Tämä on juuri sellainen perinne jonka ainakin itse tohtisin säilyä vielä omille lapsille ja lapsenlapsille. Uskoville virret ovat ehkä tärkeitä sanomansa vuoksi, suurimmalle osalle laulujen uskonnollisesta aspektista muistuttaa lähinnä ainoastaan nämä vastustajat.

Sitä että kaikki (tapa)kristityt ovat mullan alla saadaan odottaa vielä tovi. Ellei sitten islamisaatio toteudu ja tee selvää vääräuskoisista. Perinteistä haluaisin jättää lapsilleni ainakin rippikoulun, kirkkohäät, joulurauhan julistuksen ja olisi se mukava mikäli joku puhuisi itsestä jotain hyvää isossa ja hienossa rakennuksessa kun makaan puulaatikossa.

 

[jussi_j]

.....
Perinteistä haluaisin jättää lapsilleni ainakin rippikoulun, kirkkohäät, joulurauhan julistuksen ja olisi se mukava mikäli joku puhuisi itsestä jotain hyvää isossa ja hienossa rakennuksessa kun makaan puulaatikossa.

Omia lapsiani ei olisi saanut rippikouluun edes pakolla, naimisiin menin kesämökillä ja lapsiani pelottelen ajatuksella, että kun kuolen minusta tehdään patsas, minkä ympärillä kaverit vetävät viinaa ja juhlivat ja tähän käytetään kaikki perintörahat.

 

[jussi_j]

.... itseasiassa tapa taitaa olla lähes yhtä vanha kuin koululaitos. ....

Ja tämä perusteluna millekään typeryydessään omaa luokkaansa. Miten olisi jos otettaisiin kinkerit vielä käyttöön. Kirkko voisi pitää kirjaa kuinka hyvin ihmiset tuntevat raamatun tarinoita. Se on ikivanha suomalainen perinne.

 

[Remy Martin]

Omia lapsiani ei olisi saanut rippikouluun edes pakolla, naimisiin menin kesämökillä ja lapsiani pelottelen ajatuksella, että kun kuolen minusta tehdään patsas, minkä ympärillä kaverit vetävät viinaa ja juhlivat ja tähän käytetään kaikki perintörahat.

Minulle rippileiri oli ainakin yksi varhaisnuoruuteni siisteimmistä pariviikkoisista, vaikkakin siellä oli uskonnollista tuputusta. En halua lastani pakottaa rippikouluun, mutta en myöskään demonisoi sitä.

Tuo patsasidea on aika loistava. Pitäisiköhän sitä muuttaa testamenttia.

 

[MustatKortit]

Ole hyvä ja korjaa tilanne omalta osaltasi ja nosta ketjun anti tähtitieteelliselle tasolle.

Ei mulla ole mitään sitä vastaan, että ketjussa puhutaan suvivirrestä jne, kunhan vain huomioin tämän asian.

En kyllä kuvittele uskontojen häviävän kovin lyhyellä aikavälillä, mutta kun maailmassa koulutustaso ja varallisuus lisääntyy niin kyllä uskonnollisuus häviää vähitellen. Siihen menee kuitenkin pitkä aika. Paljon lyhyemmällä aikavälillä kannattaisi miettiä vaikka sitä, että mitä ihmiset tekevät kun koneet tekevät koneita jotka tekevät lähes kaikki työt..

Tapahtuuko tämä samalla tavoin kuin sotien, nälän ja toivottomuuden häviäminen, kehityksen kehittyessä ja koulutuksen levitessä? Tässä meillä on iso näkemysero, en usko ihmisten tappamisenkaan vähentyvän koulutuksen myötä ja itse asiassa muutama täysin uskonnoton yhteiskuntakokeilu on ollut tällä saralla suorastaan edelläkävijä, siis ihmisten tappamisessa.

Pidän tuota hyvin naivina ajatuksena, että ihmisen usko yliluonnolliseen häviäisi. Loppupeleissähän kyse on elämän tarkoituksen ja oman tarkoituksen miettimisestä ja etsimisestä, kyseessä on varsin inhimillinen ominaispiirre meille ihmisille, eikä tuohon tiede voi koskaan antaa täyttä vastausta.

 

[Remy Martin]

Mutta mikä enemmistö? Riittääkö koulun oppilaiden/perheiden enemmistö? Onko enemmistö kunnallisella tasolla? Pitääkö valtakunnallisen enemmistön saada määrätä asiat vaikka pääkaupunkiseudulla, joka elää aivan totaalisesti erilaisessa ilmapiirissä ja kulttuurissa? Jos koulun oppilasmateriaalin enemmistö on määräävä, tarkoittaa se monessa koulussa sitä, että muslimienemmistö saa määritellä juhlien sisällön.

Mikäli koulun päätösjuhlaan ei osallistu enää kuin kourallinen oppilaista ja omaisista suurimman osan jäädessä boikotoimaan virsiä, niin koulun johto voi varmasti siinä vaiheessa tarkastella juhlan sisältöä uudestaan. Mikäli koulussa on suurin osa muslimeita niin en näe mitään pahaa että päätösjuhlaan otetaan mukaan myös heidän perinteisiinsä kuuluvia osia, kunhan se ei ole länsimaisia arvoja loukkaavaa.

 

[erku]

Mikäli joillain vanhemmilla on sellainen vakaumus etteivät he halua lapsiensa osallistua kyseisiin juhliin niiden kristillisten perinteiden takia, niin heillä on kaikki oikeus juhlista jäädä pois. Toivottavasti vaan näistä kiihkoiluista ei vaan kärsi eniten se lapsi, joka ehkä haluaisi ottaa osaa juhliin koulukaveriensa tavoin.

Kannatatko sinä aitoa uskonnonvapautta, eli myös sitä, että julkiset käytännöt kohtelevat eri vakaumuksia neutraalisti. Tuon perusteella on tehtävissä helpohkosti johtopäätös, että et kannata, vaan haluat säilyttää kristinuskon erityisaseman.

Maailmassa tapahtuu kaiken näköistä vääryyttä, lait ovat tästä huolimatta olemassa, yhteiskunta instituutiona on ne asettanut. Olen linkittänyt tänne useampaan kertaan erilaisia ohjeita ja määräyksiä opettajille. Jos yksittäinen opettaja tai rehtori rikkoo näitä, syy löytyy heistä, ei koulusta instituutiona. Koulun järjestämistä uskonnollisista tilaisuuksista voidaan kyllä keskustella kriittisesti.

Perusongelma näin ulkopuolisen silmin on se, että keskeisessä asemassa opetushallituksessa tai opetusministeriössä on henkilöitä, jotka eivät oikeasti edes halua tehdä koulutyöstä uskontoneutraalia. Tai muuten on ihan mahdotonta ymmärtää, minkä ihmeen takia opetushallitus on ollut kirkon kanssa organisoimassa jotain valtakunnallista Virsivisaa Suomen kouluissa. Ihan pöyristyttävää.

 

[Remy Martin]

Ja tämä perusteluna millekään typeryydessään omaa luokkaansa. Miten olisi jos otettaisiin kinkerit vielä käyttöön. Kirkko voisi pitää kirjaa kuinka hyvin ihmiset tuntevat raamatun tarinoita. Se on ikivanha suomalainen perinne.

En oikein ymmärrä perinteiden demonisointia, varsinkaan sellaisten mitkä eivät oikeasti haittaa ketään. Vaikkei itse perinteistä välittäisi paskaakaan, niin kannattaa muistaa että joillekin tietyt perinteet edustavat jonkinlaista jatkuvuutta ja pysyvyyttä tässä nykyään niin nopeasti muuttuvassa maailmassa. Vaikka siellä omassa kuplassa kaikki vanha ja omaan kulttuuriin kuuluva on juntteutta, niin joillekin ihmisille nämä asiat voivat olla oikeasti tärkeitä.

 

[Yläpesä]

Mikäli koulussa on suurin osa muslimeita niin en näe mitään pahaa että päätösjuhlaan otetaan mukaan myös heidän perinteisiinsä kuuluvia osia, kunhan se ei ole länsimaisia arvoja loukkaavaa.

Jos koulun enemmistö saa määrätä, muutetaan juhlat enemmistön haluamiksi. Jouluna luetaan koraania polviltaan kuunnellen, eihän se ketään loukkaa ja jos jotakuta loukkaa, hän voi mennä menojen ajaksi käytävään tai jäädä kotiin.